Erfzonde

[TTC 1.560]

22 minuten geleden zei Magere Hein:

A: Dat heb je wel als je in de erfzonde gelooft en meent dat JC voor onze zonden gestorven is.
B: Er was nooit een eerste mens.

Louter ter info, Adam betekent 'mens'. 

[WdG 235]

1 minuut geleden zei Peter79:

Dat zal zo zijn, maar misschien dat je de eerste mens zo kan definiëren als de eerste aap die een openbaring van God kreeg en toen het apenbestaan achter zich liet.

Zie je jezelf als mens, Peter? Zo ja, heb je die openbaring ook gekregen?

[Magere Hein 15]

1 minuut geleden zei Peter79:

A. Er zijn meer zonden dan erfzonde (erfzonde in de zin van erfschuld). JC is voor onze zonden gestorven.

B. Bedoel je dat je niet kan zeggen waar het verschil is gemaakt tussen aap en mens? Waar een moederaap een mens baarde? Dat zal zo zijn, maar misschien dat je de eerste mens zo kan definiëren als de eerste aap die een openbaring van God kreeg en toen het apenbestaan achter zich liet.

A: Jij geeft er wel een heel persoonlijke draai aan! Mij is altijd verteld dat JC is gestorven voor de erfzonde waar wij allemaal mee belast zijn. Maar, zoveel gelovigen zoveel meningen/overtuigingen.
B: Absoluut! Iedere aap baarde een aap. De overgang gaat heel geleidelijk en het is zeker niet zo dat een aap-echtpaar ooit een kind kreeg en dacht: "Wat krijgen we nou????"
Je laatste conclusie is ook weer een interessante. Maar dan heeft die God de mens wel eerst 70.000 jaar laten aanmodderen. En ik weet niet wie de eerste openbaring in de bijbel kreeg (Mozes?) en hoe lang dat geleden was, maar e.e.a. past absoluut niet in de tijdsspanne welke de ET omhelst. Problemen dus! Ook voor de top-apologeten.

[TTC 1.560]

7 minuten geleden zei Magere Hein:

Mij is altijd verteld dat JC is gestorven voor de erfzonde waar wij allemaal mee belast zijn.

Zonde betekent schuld, het is vandaag een gigantische berg geworden.

[WdG 235]

2 minuten geleden zei TTC:

Zonde betekent schuld, het is vandaag een gigantische berg geworden.

Tenzij je erkent dat voor deze berg betaald is. Zijn er mensen die nog een keer willen betalen?

[TTC 1.560]

1 minuut geleden zei WdG:

Tenzij je erkent dat voor deze berg betaald is. Zijn er mensen die nog een keer willen betalen?

Ja, een schuld is de toekomst naar het heden halen, pas nadien worden we geconfronteerd met een timing issue. De last zwaar, de oplossing eenvoudig.

[WdG 235]

Zojuist zei TTC:

Ja, een schuld is de toekomst naar het heden halen, pas nadien worden we geconfronteerd met een timing issue. De last zwaar, de oplossing eenvoudig.

Klopt, maar er is nog een punt, nl. de reeds betaalde schuld uit het verleden, die sommigen nogmaals willen betalen uit schuldbesef, terwijl er geen schuld meer is. Ik weet zeker dat je dit in een mooi schema kunt weegeven!

[TTC 1.560]

2 minuten geleden zei WdG:

Klopt, maar er is nog een punt, nl. de reeds betaalde schuld uit het verleden, die sommigen nogmaals willen betalen uit schuldbesef, terwijl er geen schuld meer is. Ik weet zeker dat je dit in een mooi schema kunt weegeven!

Vraagt om wat meer toelichting, interessante zinsnede.

• de reeds betaalde schuld uit het verleden
• die sommigen nogmaals willen betalen uit schuldbesef
• terwijl er geen schuld meer is

[WdG 235]

Zojuist zei TTC:

Vraagt om wat meer toelichting, interessante zinsnede.

Er zijn mensen die een enorme schuld hadden, denk aan criminelen die een ernstig misdrijf begaan hebben. Zelfs als de straf betaald is, willen ze nogmaals boete doen, uit een schuldgevoel. Het is een zwak voorbeeld, maar misschien kan je er iets mee?

[TTC 1.560]

1 minuut geleden zei WdG:

Er zijn mensen die een enorme schuld hadden, denk aan criminelen die een ernstig misdrijf begaan hebben. Zelfs als de straf betaald is, willen ze nogmaals boete doen, uit een schuldgevoel. Het is een zwak voorbeeld, maar misschien kan je er iets mee?

Je bedoelt dat ze veroordeeld worden voor het leven, de boete of straf neemt die schuld niet weg terwijl dat wel de bedoeling is? 

[WdG 235]

Zojuist zei TTC:

Je bedoelt dat ze veroordeeld worden voor het leven, de boete of straf neemt die schuld niet weg terwijl dat wel de bedoeling is? 

Niet helemaal. Mensen hebben dit gevoel, ten onrechte. Ben ik een perfect mens? Nee, absoluut niet. Heb ik schuld? Nee, niet meer, voor alle schuld die ik had, en voor alle schuld die ik nog maak, is al betaald. Zeker word ik nog aangeklaagd, maar, straf ontvang ik niet, een oordeel ontvang ik niet, omdat er geen schuld meer is.

Er zijn mensen die hun hele leven met een (schijnbare) schuldenberg rondlopen, terwijl ze die niet hebben.

Op 1/8/2017 om 03:13 zei ineke-kitty:

Het forum wordt inderdaad zo verpest door atheïsten dat IK het in elk geval voor gezien hou.  Ik denk dat als het zo nog langer doorgaat, dit forum binnenkort op z'n gat ligt, omdat de een na de ander die nog serieus met Gods Woord bezig is, verdwijnt van dit forum.

Kijk, TTC, een dergelijke reactie is daar een bevestiging van.

[TTC 1.560]

Zojuist zei WdG:

Er zijn mensen die hun hele leven met een (schijnbare) schuldenberg rondlopen, terwijl ze die niet hebben.

Enkel in gedachten of door het denken in stand gehouden, snel even anders denken dan? Maar hoe kom je erop om anders te gaan denken dan je denkt, wie of wat triggert dat? 

[WdG 235]

Zojuist zei TTC:

Enkel in gedachten of door het denken in stand gehouden, snel even anders denken dan? Maar hoe kom je erop om anders te gaan denken dan je denkt, wie of wat triggert dat? 

Tja, dat is vragen naar de bekende weg....

[TTC 1.560]

Zojuist zei WdG:

Tja, dat is vragen naar de bekende weg....

Tja, de weg die er niet is, en zo geschiedde

[WdG 235]

Zojuist zei TTC:

Tja, de weg die er niet is, en zo geschiedde

Waar een wil is, is een weg, en waar een weg is, kan een wil zijn.

[TTC 1.560]

4 minuten geleden zei WdG:

Waar een wil is, is een weg, en waar een weg is, kan een wil zijn.

Zo is dat, waar willen we naartoe? Als het doel duidelijk is dan wordt de weg eenvoudig te bewandelen, we zijn er dan immers al in gedachten.

[Peter79 286]

2 uur geleden zei WdG:

Zie je jezelf als mens, Peter? Zo ja, heb je die openbaring ook gekregen?

Je zou kunnen zeggen dat Adam die stap heeft gedaan en dat we sindsdien bestaan dankzij erfmenselijkheid. Ik heb met de paplepel ingekregen dat ik mens ben en ik ben daarin tot nog toe alleen maar bevestigd. De opdracht om een (mede)mens te zijn heeft voor mij wel het karakter van een openbaring.

 

Prediker wist al dat er niet veel verschil te zien was tussen mens en dier en stelde de retorische vraag: wie ziet dat de adem van de mens omhoog gaat en die van de dieren omlaag? De biologie heeft van de naam mens een soortnaam in het dierenrijk gemaakt in plaats van een aparte categorie die onderscheiden is van de dieren. Zo lijkt het dus een zaak van geloof te zijn dat de mens geen dier is.

 

Laatst las ik een interessant artikel: men heeft de mens lang benaderd als een homo economicus en mensen zijn zich er ook naar gaan gedragen door een systeem van beloningen en straffen. Maar de mens blijkt helemaal geen homo economicus te zijn. Toen ging men zoeken in het dierenrijk en vond daar de perfecte homo economicus: de chimpansee.

[Peter79 286]

3 uur geleden zei Magere Hein:

A: Jij geeft er wel een heel persoonlijke draai aan! Mij is altijd verteld dat JC is gestorven voor de erfzonde waar wij allemaal mee belast zijn. Maar, zoveel gelovigen zoveel meningen/overtuigingen.
B: Absoluut! Iedere aap baarde een aap. De overgang gaat heel geleidelijk en het is zeker niet zo dat een aap-echtpaar ooit een kind kreeg en dacht: "Wat krijgen we nou????"
Je laatste conclusie is ook weer een interessante. Maar dan heeft die God de mens wel eerst 70.000 jaar laten aanmodderen. En ik weet niet wie de eerste openbaring in de bijbel kreeg (Mozes?) en hoe lang dat geleden was, maar e.e.a. past absoluut niet in de tijdsspanne welke de ET omhelst. Problemen dus! Ook voor de top-apologeten.

A. Maar jij vult erfzonde in als een schuld - alsof jij verantwoordelijk bent voor wat Adam heeft gedaan. Maar dat kan niet waar zijn, want met betrekking tot Adam wordt er in de Bijbel gezegd: de dood heeft geheerst van Adam tot Mozes, ook over hen die niet gezondigd hebben op gelijke wijze als Adam overtrad. Als de mensen die tussen Adam en Mozes leefden schuldig waren aan de zonde van Adam, dan had dit er niet zo gestaan. De lijn in de Bijbel is juist ook dat iemand niet schuldig gesteld kan worden voor de zonden van de ouders. Je moet eerder concluderen dat Adam iets heel stoms gedaan heeft en dat zijn nakomelingen daar de wrange vruchten van plukken. "Vader heeft de boerderij vergokt en nu leven zijn kinderen in armoede".

B. Maar ook los van hoe je het anders invult dan ik, pas ik de logica anders toe. Waar jij stelt dat de logica is: "er is erfzonde en dus moest JC sterven", kan de logica ook zijn: "JC stierf en dus moet er wel erfzonde zijn". En dan maakt het niet uit waar in de tijd die erfzonde begonnen is, wat telt is dat JC mensen in staat stelt om de zogenaamde oude mens, namelijk de mens die onderworpen is aan de erfzonde, achter zich te laten en de zogenaamde nieuwe mens aan te doen, de mens die leeft in nauwe verbondenheid met God door inwoning van de Heilige Geest.

[Dat beloof ik 990]

4 minuten geleden zei Peter79:

Waar jij stelt dat de logica is: "er is erfzonde en dus moest JC sterven", kan de logica ook zijn: "JC stierf en dus moet er wel erfzonde zijn"

In beide gevallen volgt het een absoluut niet uit het ander. Het betreft dus ook geen logica. Het gaat om persoonlijke meningen.

[Peter79 286]

8 minuten geleden zei Dat beloof ik:

In beide gevallen volgt het een absoluut niet uit het ander. Het betreft dus ook geen logica. Het gaat om persoonlijke meningen.

Klopt, het was Gods vrije keus om zich aan mensen te openbaren - binnen het christendom heet dat genade.

[Magere Hein 15]

@Peter79Mag ik je er dan nogmaals op wijzen dat het oorspronkelijke verhaal absoluut niet de strekking heeft die de christenen later eruit hebben gehaald. Het bewijs ervan is dat Adam en Eva in het hele OT nooit meer aandacht krijgen en de joodse religie tot op de dag van vandaag niets over een zogenaamde erfzonde weet. Mag ik jou onder 1 van de metafoor-christenen scharen? Jezus en Paulus geloofden uiteraard wel in de letterlijke Adam en Eva. Ik begrijp ook niet waarom veel gelovigen gen. 1 niet letterlijk nemen en dan de zondeval ineens wel? Want als je die zondeval niet letterlijk neemt, waarom dan de erfzonde wel letterlijk nemen? Of... dat de messias voor de zonden van de wereld moest sterven?
Kom je dan niet in de knoop, met wat je wel letterlijk en wat je niet letterlijk moet lezen? Hoe betrouwbaar is dan die bijbel nog?

[Peter79 286]

1 uur geleden zei Magere Hein:

@Peter79Mag ik je er dan nogmaals op wijzen dat het oorspronkelijke verhaal absoluut niet de strekking heeft die de christenen later eruit hebben gehaald. Het bewijs ervan is dat Adam en Eva in het hele OT nooit meer aandacht krijgen en de joodse religie tot op de dag van vandaag niets over een zogenaamde erfzonde weet. Mag ik jou onder 1 van de metafoor-christenen scharen? Jezus en Paulus geloofden uiteraard wel in de letterlijke Adam en Eva. Ik begrijp ook niet waarom veel gelovigen gen. 1 niet letterlijk nemen en dan de zondeval ineens wel? Want als je die zondeval niet letterlijk neemt, waarom dan de erfzonde wel letterlijk nemen? Of... dat de messias voor de zonden van de wereld moest sterven?
Kom je dan niet in de knoop, met wat je wel letterlijk en wat je niet letterlijk moet lezen? Hoe betrouwbaar is dan die bijbel nog?

Uiteraard is het paradijsverhaal geheel uit zijn context gerukt omdat Paulus het aanhaalde.

Ik denk dat elke benadering van de werkelijkheid een metafoor oplevert, ook een letterlijke lezing van de Bijbel. Paulus was zich heel goed bewust dat hij Genesis op een metaforische wijze aanhaalde, toen hij Jezus de tweede Adam noemde. En Jezus verwijst gewoon naar wat gezaghebbend was voor de mensen in die dagen - de wet.

Ik begrijp ook niet dat veel gelovigen inconsequent zijn bij het lezen van de Bijbel. Maar waarschijnlijk ben ik zelf ook inconsequent en heb ik dat niet door.

Het gaat denk ik om je inleven in de Bijbel. De Romeinenbrief is voor de erfzonde veel belangrijker dan het paradijsverhaal. Ik herken mezelf in wat er in de Romeinenbrief staat wat betreft zonde, etc, (met name Rom 5-7). Mijn eigen leven is het enige referentiepunt waaraan ik de Bijbel kan toetsen. De betrouwbaarheid van de Bijbel is niet een eigenschap van het boek, maar een resultaat van de credits die ik het boek geef. Tot nog toe is het voor mij zinvol om me met de Bijbel bezig te houden en smaakt het naar meer; hoewel, ik geloof dat een christen vooral in zijn eigen leven voor anderen een leesbare brief moet zijn. Met het sluiten van de kopijdatum van de Bijbel is God niet gestopt met spreken, Hij spreekt nog steeds door de levens van de mensen die Hem toelaten.

[Magere Hein 15]

1 minuut geleden zei Peter79:

Mijn eigen leven is het enige referentiepunt waaraan ik de Bijbel kan toetsen. De betrouwbaarheid van de Bijbel is niet een eigenschap van het boek, maar een resultaat van de credits die ik het boek geef. Tot nog toe is het voor mij zinvol om me met de Bijbel bezig te houden en smaakt het naar meer; hoewel, ik geloof dat een christen vooral in zijn eigen leven voor anderen een leesbare brief moet zijn. Met het sluiten van de kopijdatum van de Bijbel is God niet gestopt met spreken, Hij spreekt nog steeds door de levens van de mensen die Hem toelaten.

Dan vraag ik je nogmaals: Is je eigen persoonlijke perceptie van de werkelijkheid een betrouwbare? Is geloof (want ik meen dat je hieraan refereert) een goede graadmeter om te bepalen wat (erf)zonde is en of dit überhaupt bestaat? Dat de bijbel jou naar meer smaakt, vind ik prima, maar als je er betrouwbare informatie uit meent te kunnen halen om die met mij te kunnen delen, hebben we een probleem. De inhoud van de bijbel is alles behalve betrouwbaar gebleken en heeft voor enorm veel controverse gezorgd (en doet dit nog steeds) . Het blijkt steeds maar weer dat het gewoon mensen- (lees:mannen)werk is, geschreven in een tijd dat men nog niet wist dat de aarde om de zon draaide. Ik kan er heilige niet uithalen...

[Peter79 286]

@Magere HeinIs er voor jou een andere manier om vast te stellen dat iets waar is dan je eigen hersenen te gebruiken? 

[Magere Hein 15]

5 uur geleden zei Peter79:

@Magere HeinIs er voor jou een andere manier om vast te stellen dat iets waar is dan je eigen hersenen te gebruiken? 

Eehhh...nee. Zonder hersenen neem ik niet heel veel waar. Jij wel?