Erfzonde

[Magere Hein 15]

15 uur geleden zei Robert Frans:

@Magere Hein Die discussie heb ik al vaak genoeg met je gehouden hier. En je weet allang dat ik de wetenschap omarm en zelfs heel boeiend vindt. Alleen kom je nogal over als een hardcore protestant die op een katholiek forum in elk topic constant loopt te hameren dat alles uitsluitend en alleen vanuit de Schrift onderbouwd moet worden, omdat het voor hem zo vanzelfsprekend is om te doen, dat al niet eens meer in hem opkomt dat er méér is dan de Schrift alleen en dat katholieken hele goede redenen hebben om niet enkel de Schrift als gezagsbron te zien.

Hij meent vervolgens dat hij de katholieken scherp houdt, in de veronderstelling dat katholieken ook heus wel diep in hun hart wel móéten weten dat zij onbijbels bezig zijn, maar dat alleen maar zich hoeven te beseffen. Maar de katholieken daar vinden hem vooral eigenlijk ontzettend irritant, omdat hij keer op keer op keer de plank fundamenteel misslaat en niet bereid is te leren van hen, en hun vele vriendelijke aanwijzingen over hoe zich op hun forum te gedragen niet wil opvolgen.

Ik weet dat het een hard gelag moet zijn dat mensen hier niet eens jouw fenomenale en toch zo logische inzichten willen delen. Want het lijkt allemaal zo perfect kloppend en weldoordacht, feitelijk zelfs, en waarom willen wij dat dan niet zien? Ik ken dat gevoel ook, toen ik als baptistisch protestant écht niet begreep hoe de katholieke kerk zo duidelijk onbijbels bezig kon zijn. Maar de wereld draait niet om jou of mij, of zelfs om jouw of mijn ideeën, en heeft niet zelden ook totaal andere interesses en volstrekt andere denkwijzen dan jij.
Soms zul je daarom zelf extra moeite moeten doen om de ánder te begrijpen, zul je je moeten aanpassen en zul je moeten inschikken, en dat doe je bepaald niet door overal maar off-topic je ideeën te verkondigen en te eisen dat wij uitsluitend vanuit jouw scientisme gaan beredeneren. Want dan hebben mensen al heel snel geen zin meer om met je te spreken, om met jou van gedachten te wisselen.

Er is meer in het leven dan jouw scientistische opvattingen. Er is meer in het leven dan wetenschap alleen. Het is aan jou of je dat wil zien of niet. Wil je dat niet, even goede vrienden verder, dan wens ik je oprecht veel geluk daarin. Maar blijf dan ook gewoon weg hier en laat ons in alle rust vanuit álle door óns erkende bronnen discussieren en uitwisselen. En als jij ons dan belachelijk vindt, laat ons dan maar gewoon belachelijk doen in jouw ogen. Zolang we je op de brandstapel gooien of zoiets dergelijks, is daar prima mee te leven.

RobertFrans,  geloof het of niet, maar in grote lijnen ga ik wederom met je mee. Ik weet en begrijp dat jij de wetenschap eveneens omarmt. De katholieke kerk doet dat immers (gelukkig en terecht!) ook. Ik begrijp ook dat jouw levensvisie volkomen kan verschillen van die van mij en anderen. En inderdaad, zolang we de brandstapel laten voor wat het is, is daar prima mee te leven.
MAAR: We bevinden ons nu op een discussieplatform waar meningen en overtuigingen botsen en waar dus over gepraat gaat worden.
Dit topic is dan de erfzonde. Ik, als atheïst, naturalist, scientist, of weet-ik-wat-voor-ist (termen zeggen mij niet zoveel) wil dan weten wat "zonde" is en hoe dit overgeërfd kan worden. Want blijkbaar erven wij een soort van oerzonde.
En dit zijn waarheidsclaims waar wij dus uit zouden moeten kunnen komen, als we ons beiden aan de regels van die werkelijkheid houden. Dan definiëren we "zonde" en kijken of "zonde" überhaupt bestaat (of dat het een menselijk begrip is voor bepaald gedrag, dat bovendien door de tijd heen verandert). Vervolgens komen we dan toch echt op Adam en Eva uit, omdat van Eva verondersteld wordt dat zij zich heeft laten misleiden door een god (die eveneens maar lastig te definiëren blijkt) en waardoor WIJ in de 21e eeuw dus in de ellende zouden zitten.
Vervolgens hangt er een claim aan vast dat mensen vroeger onsterfelijk waren. Wederom is dit (wetenschappelijk) te verifiëren.
En dan blijkt als uitkomst, dat het wel zeer aannemelijk is (en dan druk ik me heel voorzichtig uit) dat Adam en Eva helemaal niet bestaan hebben. Dan blijkt dat mensen altijd al sterfelijk geweest waren. Dat we nu juist (dankzij die wetenschap) steeds langer leven. Daaruit kun je dan de conclusie trekken dat de zonde van iemand die nooit geleefd heeft ook niet overgedragen kan worden.

Echter, als je een en ander als metafoor wilt gaan gebruiken: Zeg dan dat het een metafoor is en kom er dan voor uit dat Adam en Eva niet geleefd hebben, dat erfzonde niet echt bestaat, dat de ouwel niet letterlijk in het vlees van Christus verandert en dat Zijn dood aan het kruis door eigenlijk voor nop is geweest. Natuurlijk hangen huizen vol met kruizen en vinden mensen troost in de gedachte dat er voor ze gezorgd kan worden of gaan ze gezamenlijk bidden voor een zieke. Prima! Maar niet op een discussieforum waar besproken wordt of iets wel of niet letterlijk bestaan/bestaan heeft en/of gevolgen heeft voor ons leven (na dit leven...)>
En dat het mysteries zouden zijn, die wij (atheisten) niet begrijpen: IS heeft discussies over welke hals ze het eerst moeten doorsnijden....Gaan wij niet begrijpen, maar is onderdeel van het grote mysterie. IK wil dan echter weten of het überhaupt wel zinnig is kelen door te snijden. Of de koran wel zo betrouwbaar is.

14 uur geleden zei Dolce Vita:

Het christelijk geloof is de zekerheid.....

Je kunt dit in kleine letters zeggen, je kunt zeggen: HET CHRISTELIJK GELOOF IS DE ZEKERHEID!!!!!!! Je mag het van de daken schreeuwen of folders rondbrengen waarop deze zekerheid staat. Het maakt het natuurlijk niet waar. Het enige dat je dan doet is schreeuwen en jezelf blijven overtuigen van je eigen gelijk. Geloof is niets meer dan het is: Geloof. Faith. Vertrouwen.
En stel dat ik in ufo's geloof en met mij nog 8 anderen. Wordt het ufo-bestaan dan waarschijnlijker als ik een 10e man/vrouw overhaal?

[Magere Hein 15]

39 minuten geleden zei Robert Frans:

Maar de kern van haar leer is een mysterie, een geheim. Een geheim dat niet zomaar prijsgegeven kan worden aan mensen die er niets mee op hebben, maar die enkel verder begrepen en verstaan kan worden binnen het geloof zelf.

Proef ik hier een sensus divinitatis? Maar dit is toch wollig en warrig taalgebruik om 'kennis' te delen? Geheimen, mysteries, bepaalde groepen die dit wel/niet begrijpen....
Je schrijft: Wij weten.... En aangezien we beiden een voorstelling hebben bij het begrip 'weten', zou ik zeggen: deel die KENNIS. Vertel of Adam en Eva letterlijk bestaan hebben en toon mij die onderzoeken die aantonen dat zonde overgeërfd kan worden. Nee...altijd overgeërfd wordt. Wat jij hierboven beschrijft over het wonder van Christus, zo beschrijven moslims het wonder van Mohammed. Waarom geloof je dat niet? Is dat een mysterie dat jij niet kunt verstaan? Dan mis je wel iets als dit moslim-geloof waar is. En 1 troost, met moslims hoef je geen biertje te drinken.
Dat je beweert dat ik niet geïnteresseerd zou zijn is natuurlijk een leugentje om bestwil. Ik ben geïnteresseerd in de waarheid! En jij zou dat ook moeten zijn.
 

[MysticNetherlands 298]

44 minuten geleden zei Magere Hein:

We bevinden ons nu op een discussieplatform waar meningen en overtuigingen botsen en waar dus over gepraat gaat worden.

De arrogantie dat jij topics onder Bijbelstudie op een stuurloos forum als dusdanig vervuilt....

Jammer dat je zoveel kritiek hebt op religie (waar je niet zo veel van afweet), maar hier nooit diep gaat in kritiek op wetenschap (waar je ook niet zoveel van afweet). Alsof je daar alle misstanden en gruwelijkheden slikt. Zou me niets verbazen.

[Robert Frans 1.653]

@Dat beloof ik Ik schrijf ook: we weten het vanuit het geloof. Dat jij dat niet gelooft, doet daar niets aan af.

[Dat beloof ik 990]

Nou, dat denk ik wel. U gaat er van uit dat alleen gelovigen een juist en objectief beeld hebben van hun geloof. 

Alleen degenen die niet in de auto zitten, kunnen de deuken zien.

[Peter79 286]

Alleen degene die auto rijdt, weet wat het is om auto te rijden ...

[Dat beloof ik 990]

Tsja, iedereen heeft zijn eigen auto en vind die van hemzelf het mooist.

[Robert Frans 1.653]

1 uur geleden zei Dat beloof ik:

Nou, dat denk ik wel. U gaat er van uit dat alleen gelovigen een juist en objectief beeld hebben van hun geloof. 

Alleen degenen die niet in de auto zitten, kunnen de deuken zien.

Nee hoor, dat vul je nu zelf in. Ik geef alleen aan dat je ook vanuit je levensbeschouwing dingen kunt weten. Je kunt bijvoorbeeld binnen het katholicisme gewoon kennis opdoen over de leer, de sacramenten, de verschillende leefwijzen en congegraties en zo dus te weten komen wat het katholieke geloof inhoudt en wat het voor jouzelf als katholiek kan en of moet betekenen. En als je niet katholiek bent, dan kun je ook nog altijd te weten komen wat de katholieke Kerk leert en niet leert.

[Hitchens 134]

Nou, er bestaat wel een verschil tussen:

Weten wat een kerk leert en

Weten of iets wel of niet waar is wat een kerk leert.

In het eerste geval is het een kwestie van de catechismus lezen.

In het tweede geval verval je in persoonlijke voorkeuren.

[Peter79 286]

1 uur geleden zei Dat beloof ik:

Tsja, iedereen heeft zijn eigen auto en vind die van hemzelf het mooist.

Tsja, iedereen die auto rijdt, weet ook wel hoe die er van buiten uit ziet. Dat is voor iedereen te weten, net als overigens de binnenkant. Wat je mooi vindt, is vaak een kwestie van smaak, maar kan evengoed een kwestie van weten zijn ("ik weet wat ik mooi vind"). Alle lelijke-eendjesliefhebbers kunnen wellicht ook zeggen "wij weten wat wij mooi vinden".

[Dat beloof ik 990]

51 minuten geleden zei Robert Frans:

Nee hoor, dat vul je nu zelf in. Ik geef alleen aan dat je ook vanuit je levensbeschouwing dingen kunt weten. Je kunt bijvoorbeeld binnen het katholicisme gewoon kennis opdoen over de leer, de sacramenten, de verschillende leefwijzen en congegraties en zo dus te weten komen wat het katholieke geloof inhoudt en wat het voor jouzelf als katholiek kan en of moet betekenen. En als je niet katholiek bent, dan kun je ook nog altijd te weten komen wat de katholieke Kerk leert en niet leert.

Gaan we nu dommetje spelen of zo ?

Met weten ging het niet over de wat het katholieke geloof in houdt, maar hier over :

4 uur geleden zei Dat beloof ik:

4 uur geleden zei Robert Frans:

We weten vanuit het geloof dat God als mens op aarde is gekomen, daar is gestorven en verrezen, om zo de relatie tussen God en mens te herstellen

'We'' weten dat niet. U denkt dat, en dat is iets heel anders.

"We'' weten ook niet dat de geest van Grote Wannitoe in een totempaal leeft, indianen denken dat.

[Hitchens 134]

27 minuten geleden zei Peter79:

Tsja, iedereen die auto rijdt, weet ook wel hoe die er van buiten uit ziet. Dat is voor iedereen te weten, net als overigens de binnenkant. Wat je mooi vindt, is vaak een kwestie van smaak, maar kan evengoed een kwestie van weten zijn ("ik weet wat ik mooi vind"). Alle lelijke-eendjesliefhebbers kunnen wellicht ook zeggen "wij weten wat wij mooi vinden".

Dit is gewoon een flauw woordspelletje wat jullie aan het spelen zijn. Het woord weten heeft een betekenis, en die is in deze context niet: weten wat iemand mooi vindt. 

[Peter79 286]

Zojuist zei Hitchens:

Dit is gewoon een flauw woordspelletje wat jullie aan het spelen zijn. Het woord weten heeft een betekenis, en die is in deze context niet: weten wat iemand mooi vindt. 

Als Robert het heeft over "wij weten vanuit het geloof", dan gaat het volgens mij om door gelovigen gedeelde kennis, waarvan niet-gelovigen geen weet hebben.

Het gaat dus niet om objectieve kennis, want dat is voor iedereen te weten. Het gaat dan m.i. om ervaringskennis, namelijk om kennis die alleen die mensen hebben, die het geloof niet alleen van de buitenkant ("objectief") bekijken, maar het geloof ook van binnenuit kennen ("door te doen"). De werking van een auto is objectief te begrijpen, maar auto rijden zal men echt moeten leren. Eerst is autorijden een onwennig gebeuren, maar uiteindelijk wordt de auto een verlengstuk van jezelf. Dan kan je m.i. spreken van weten ("ik weet hoe hard ik door die bocht kan rijden").

 

[MysticNetherlands 298]

Mag blijkbaar vandaag geen like meer geven volgens de forum software, dus dan maar op de ouderwetse manier:

Mooie post Peter

 

[TTC 1.560]

3 minuten geleden zei MysticNetherlands:

Mag blijkbaar vandaag geen like meer geven volgens de forum software, dus dan maar op de ouderwetse manier:

Mooie post Peter

Ja, we zijn al ver gevorderd met die erfzonde, gelukkig dat er geen bootvluchtelingen op dit forum zitten. Dan verder met de werking van de auto om ethisch gedrag te verklaren, het is wat.

[Magere Hein 15]

39 minuten geleden zei Peter79:

Als Robert het heeft over "wij weten vanuit het geloof", dan gaat het volgens mij om door gelovigen gedeelde kennis, waarvan niet-gelovigen geen weet hebben.

Het gaat dus niet om objectieve kennis, want dat is voor iedereen te weten. Het gaat dan m.i. om ervaringskennis, namelijk om kennis die alleen die mensen hebben, die het geloof niet alleen van de buitenkant ("objectief") bekijken, maar het geloof ook van binnenuit kennen ("door te doen"). De werking van een auto is objectief te begrijpen, maar auto rijden zal men echt moeten leren. Eerst is autorijden een onwennig gebeuren, maar uiteindelijk wordt de auto een verlengstuk van jezelf. Dan kan je m.i. spreken van weten ("ik weet hoe hard ik door die bocht kan rijden").

 

Laat me je stukje tekst eens kopiëren en een heel weinig aanpassen.

Als Robert het heeft over "wij weten vanuit ons ufo-geloof", dan gaat het volgens mij om door ufo-gelovigen gedeelde kennis, waarvan niet-ufo-gelovigen geen weet hebben.

Het gaat dus niet om objectieve kennis, want dat is voor iedereen te weten. Het gaat dan m.i. om ervaringskennis, namelijk om kennis die alleen die mensen hebben, die het ufo-geloof niet alleen van de buitenkant ("objectief") bekijken, maar het ufo-geloof ook van binnenuit kennen ("door te doen...contact te zoeken, Roswell bezoeken").
 

De werking van een auto is objectief te begrijpen, maar auto rijden zal men echt moeten leren. Eerst is autorijden een onwennig gebeuren, maar uiteindelijk wordt de auto een verlengstuk van jezelf. Dan kan je m.i. spreken van weten ("ik weet hoe hard ik door die bocht kan rijden").
Beetje vervelend voorbeeld, omdat we allemaal bekend zijn met (het begrip) auto's. Maar goed, de eerste ufo bijeenkomst kun je je oren en ogen niet geloven, maar als je eenmaal (na jaren indoctrinatie) voorzitter bent geworden van Niburu....

[TTC 1.560]

Zojuist zei Magere Hein:

Beetje vervelend voorbeeld, omdat we allemaal bekend zijn met (het begrip) auto's. Maar goed, de eerste ufo bijeenkomst kun je je oren en ogen niet geloven, maar als je eenmaal (na jaren indoctrinatie) voorzitter bent geworden van Niburu....

Ik vind het nochtans heel begrijpelijk waarom aliëns hier niet landen, samenwerking lukt hier toch niet.

[Peter79 286]

5 minuten geleden zei Magere Hein:

Laat me je stukje tekst eens kopiëren en een heel weinig aanpassen.

Als Robert het heeft over "wij weten vanuit ons ufo-geloof", dan gaat het volgens mij om door ufo-gelovigen gedeelde kennis, waarvan niet-ufo-gelovigen geen weet hebben.

Het gaat dus niet om objectieve kennis, want dat is voor iedereen te weten. Het gaat dan m.i. om ervaringskennis, namelijk om kennis die alleen die mensen hebben, die het ufo-geloof niet alleen van de buitenkant ("objectief") bekijken, maar het ufo-geloof ook van binnenuit kennen ("door te doen...contact te zoeken, Roswell bezoeken").
 

De werking van een auto is objectief te begrijpen, maar auto rijden zal men echt moeten leren. Eerst is autorijden een onwennig gebeuren, maar uiteindelijk wordt de auto een verlengstuk van jezelf. Dan kan je m.i. spreken van weten ("ik weet hoe hard ik door die bocht kan rijden").
Beetje vervelend voorbeeld, omdat we allemaal bekend zijn met (het begrip) auto's. Maar goed, de eerste ufo bijeenkomst kun je je oren en ogen niet geloven, maar als je eenmaal (na jaren indoctrinatie) voorzitter bent geworden van Niburu....

Met het ufogeloof is het inderdaad hetzelfde. Als het ufo-geloof jou aanspreekt, meer dan je huidige levensbeschouwing, waarom geef je het dan niet een kans?

 

Ik doe mijn best om een voorbeeld te vinden dat een ieder kan begrijpen. DBI kwam met de auto, maar ik geef anders vaak het zwem- of fietsvoorbeeld, omdat er nu eenmaal meer mensen zijn uit ervaring weten wat zwemmen of fietsen is. Jij denkt blijkbaar dat gelovigen gelovig zijn geworden door indoctrinatie. Hoe bedenk je dat?

 

 

 

 

 

[Magere Hein 15]

6 minuten geleden zei Peter79:

Jij denkt blijkbaar dat gelovigen gelovig zijn geworden door indoctrinatie. Hoe bedenk je dat?

Ik denk dat indoctrinatie (laten we het vriendelijker opvoeding noemen) een heel grote rol speelt zoals je kunt zien aan dit soort tabellen/grafieken:

https://www.google.nl/search?q=world+religion+chart&client=firefox-b&source=lnms&tbm=isch&sa=X&ved=0ahUKEwiqprnYxbXRAhWMCBoKHWF6C24Q_AUICCgB&biw=1344&bih=731#imgrc=YrShG5f-u5_uzM%3A

Want stel je nou toch voor dat er dergelijke grafieken bestaan voor diverse interpretaties van de zwaartekracht of ET... Dat zou je toch doen gaan twijfelen?

[TTC 1.560]

5 minuten geleden zei Magere Hein:

Ik denk dat indoctrinatie (laten we het vriendelijker opvoeding noemen) een heel grote rol speelt zoals je kunt zien aan dit soort tabellen/grafieken:

Leuke grafieken, waar wetenschap het heeft over de kruiskatalytische cycli heeft religie het over syncretisme, het begin van het einde is niet veraf.

[Peter79 286]

2 minuten geleden zei Magere Hein:

Ik denk dat indoctrinatie (laten we het vriendelijker opvoeding noemen) een heel grote rol speelt zoals je kunt zien aan dit soort tabellen/grafieken:

https://www.google.nl/search?q=world+religion+chart&client=firefox-b&source=lnms&tbm=isch&sa=X&ved=0ahUKEwiqprnYxbXRAhWMCBoKHWF6C24Q_AUICCgB&biw=1344&bih=731#imgrc=YrShG5f-u5_uzM%3A

Want stel je nou toch voor dat er dergelijke grafieken bestaan voor diverse interpretaties van de zwaartekracht of ET... Dat zou je toch doen gaan twijfelen?

Die grafieken zeggen niet zoveel over waarom iemand tot geloof komt of blijft geloven ondanks dat er veel mensen het geloof achter zich laten. Ze laten alleen maar zien dat geloof en religie een sterk cultureel bepaalde kant hebben. Wat ook logisch is. Hoewel de meeste mensen in huizen wonen, verschilt de vormgeving ervan ook per gebied. Dat is geen argument tegen de woonfunctie van die huizen.

[Magere Hein 15]

@Peter79Als je wilt, open je een nieuw topic (Is religie sociaal-cultureel bepaald?). Interessant om te zien of religie, cultuur is of geheel persoonlijk na onderzoek van alle religies tot iemand komt. Ik denk zelf dat alle aanwezigen hier een prima voorbeeld zijn van mijn stelling. Maar hier een beetje off topic. Waarom gelooft de 1 letterlijk in de erfzonde, de ander overdrachtelijk en de moslim helemaal niet? 

[Robert Frans 1.653]

31 minuten geleden zei Magere Hein:

Ik denk dat indoctrinatie (laten we het vriendelijker opvoeding noemen) een heel grote rol speelt zoals je kunt zien aan dit soort tabellen/grafieken:

https://www.google.nl/search?q=world+religion+chart&client=firefox-b&source=lnms&tbm=isch&sa=X&ved=0ahUKEwiqprnYxbXRAhWMCBoKHWF6C24Q_AUICCgB&biw=1344&bih=731#imgrc=YrShG5f-u5_uzM%3A

Want stel je nou toch voor dat er dergelijke grafieken bestaan voor diverse interpretaties van de zwaartekracht of ET... Dat zou je toch doen gaan twijfelen?

Bestaan zulke grafieken ook voor atheïstische ofwel niet-religieuze levensbeschouwingen, het boeddhisme even nagelaten omdat die daar al opgetekend staat? Kan volgens mij ook interessante inzichten opleveren. En als een theïstische opvoeding indoctrinatie is, waarom zou een atheïstische opvoeding dat dan niet zijn? Wat versta je eigenlijk precies onder indoctrinatie? Indoctrineer je al als je je kinderen je normen, waarden en levensbeschouwing meegeeft, of komt daar meer bij kijken?

En wat betreft het ufo-geloof: inderdaad, als je ufologist bent, dan heb je binnen je ufologie veel kennis over wat de ufologie inhoudt en wat het voor jou betekent in je dagelijks leven. Dat lijkt mij toch een vrij logisch gegeven. Elke levensbeschouwing, theïstisch of atheïstisch, heeft immers een eigen vorm van kennis die je als aanhanger toepast in je denken en je doen.
Als je bijvoorbeeld de levensbeschouwing van Richard Dawkins aanhangt, dan weet je wat hij leert, wat zijn argumenten zijn en wat voor hem en dus ook voor jou de belangrijkste waarden zijn. En als je vrijmetselaar bent, dan ben je bekend met de (grotendeels geheime) tradities en de mores van de vrijmetselarij en weet je wat het dus inhoudt om vrijmetselaar zijn binnen en buiten de loge.

Dat heeft dus helemaal niets te maken met "dommetje spelen," maar is een gewone consequentie die volgt uit de verdieping in je levensbeschouwing. Daardoor kan ik dus als katholiek mij verdiepen in het Offer en de daaruit voortvloeiende leer van de erfzonde, waardoor ik meer van alle nuances en theologische discussies kan weten en die geloofskennis meer kan toepassen in mijn eigen leven dan iemand die zich daar niet als katholiek in verdiept. Sowieso is katholiek-zijn natuurlijk een volstrekt andere ervaring dan niet-katholiek zijn, vooral als je als katholiek opgegroeid bent.
Ik noem dat dus "weten vauit het geloof" om zo de nuance te maken ten opzichte van wetenschappelijke feiten (hoewel het natuurlijk wel weer feitelijk te bewijzen is dat de katholieke Kerk de erfzonde leert). Maar ook wetenschappelijke feiten leer je pas kennen als je je verdiept in de wetenschap en haar taal leert spreken.

[Magere Hein 15]

1 minuut geleden zei Robert Frans:

Citaat

Bestaan zulke grafieken ook voor atheïstische ofwel niet-religieuze levensbeschouwingen, het boeddhisme even nagelaten omdat die daar al opgetekend staat? Kan volgens mij ook interessante inzichten opleveren.

Natuurlijk! Ik zal de laatste zijn om te erkennen dat ik in een 'atheïstisch' gezin geboren ben. Heb weliswaar op de openbare school les gehad van een dominee, maar dat terzijde.
Zo zijn er ook tabellen die atheïsme met intelligentie correleren. Of atheïsme onder gerespecteerde wetenschappers. Verrassende uitkomsten kan ik je verzekeren.
Maar uiteindelijk zijn er vragen die los staan van een levensbeschouwing. "Hebben Adam en Eva echt bestaan?" "ZIjn we belast met een erfelijk overdraagbare zonde?" "Is de aarde 6000 jaar of 4,5 miljard jaar oud?" Je kent ze inmiddels wel. De vragen waarop maar 1 correct antwoord mogelijk is. Het is uiteraard niet zo, als je jonge aarde creationist bent, dat dan de aarde 6000 jaar oud is en dat deze waarheid even geldig is als de wetenschappelijke consensus.

Citaat

En als een theïstische opvoeding indoctrinatie is, waarom zou een atheïstische opvoeding dat dan niet zijn? Wat versta je eigenlijk precies onder indoctrinatie? Indoctrineer je al als je je kinderen je normen, waarden en levensbeschouwing meegeeft, of komt daar meer bij kijken?

Ik verkoos daarom het vriendelijkere woord "opvoeding". Robert Frans, wat waren jouw eerste woordjes, buiten 'papa' en 'mama'?  "Amen"? Want geloof het of niet, mijn schoonzusjes stralen van trost als zoon-of dochterlief na het eten 'amen' brabbelt.
En denk jij dat ik "heil dawkins" moest uitspreken na het eten? Goden waren gewoon geen issue in mijn jeugd. Dat is later pas uit eigen beweging gekomen. Op de middelbare school meen ik.
Maar hoe oud was jij toen je voor het eerst een katholieke dienst bezocht? En hou oud zou Achmed geweest zijn toen hij voor het eerst de moskee van binnen zag?
En nogmaals: Waarheid/de werkelijkheid (bestaat de erfzonde?) staat los van iedere levensovertuiging! Daar draait het steeds weer om, in bijna ieder topic.

Citaat

En wat betreft het ufo-geloof: inderdaad, als je ufologist bent, dan heb je binnen je ufologie veel kennis over wat de ufologie inhoudt en wat het voor jou betekent in je dagelijks leven. Dat lijkt mij toch een vrij logisch gegeven. Elke levensbeschouwing, theïstisch of atheïstisch, heeft immers een eigen vorm van kennis die je als aanhanger toepast in je denken en je doen.
Als je bijvoorbeeld de levensbeschouwing van Richard Dawkins aanhangt, dan weet je wat hij leert, wat zijn argumenten zijn en wat voor hem en dus ook voor jou de belangrijkste waarden zijn. En als je vrijmetselaar bent, dan ben je bekend met de (grotendeels geheime) tradities en de mores van de vrijmetselarij en weet je wat het dus inhoudt om vrijmetselaar zijn binnen en buiten de loge.

Ook dit heb ik eerder uitgelegd en komt in het filmpje van Bhogossian (betrouwbare kennis-topic) ook ter sprake. Vroeg of laat komt de vraag/opmerking: "Maar religie is toch gunstig voor mensen?" "Het geeft toch vrede?" etc. Nogmaals, daar gaat het niet om. Dawkins kan fervent vrouwenhater zijn, ik ben dat niet! Hij kan spaghetti het meest goddelijke gerecht vinden, ik vind dat niet. Dawkins is geen autoriteit. Ook Dawkins maakt fouten. Hij heeft veel verstand van evolutiebiologie en ik vertrouw hem daarin. Blindelings? Welnee! Mensen maken fouten, ook Dawkins. Maar ik zie kennis die steeds verbetert en gecorrigeerd wordt en betrouwbare resultaten oplevert, o.a. in b.v. de gezondheidszorg. Uiteindelijk blijft wat sommige onderwerpen betreft die vraag staan: "Is het waar"?  "Is het betrouwbare kennis"? Vooral claims als: "De aarde is zus-en-zo oud...", "God bestaat", We erven zonde van onze voorouders" etc.
Dus ja, je kan je verdiepen in de zondeleer, Adam en Eva en alles te weten komen dat er bekend is op dat gebied, maar uiteindelijk ....als je eerlijk bent.... weet je niets. Wat weet een ufo-gelover meer van ufo's dan jij? Niets. Ufo's (met marsmannetjes of ontvoerders) zijn nog nooit bevestigd. Zo ook homeopathie. Er zijn artsen die weten ALLES van hemeopathische middelen. Maar uiteindelijk hoeven ze maar 1 ding te weten: Het werkt niet. En voor wetenschappelijke feiten hoef je echt niet te studeren. Ik neem aan, als jij foto's van een marslander ziet, dat je er niet vanuit gaat dat het allemaal maar gefotoshopped is? Of als je een AB kuur voorgeschreven krijgt, dat eigenlijk God geneest....(hoewel je dit misschien wel denkt...)

 

 

 

[ZENODotus 142]

Uit Reliigieus psychologisch perspectief blijkt juist dat kinderen van nature gelovig zijn (wordt ook besproken in Van Schaik's boek "oerboek van de schepping")... Dit is dan wel weer een onbepaalde gelovigheid... Geloven in hogere machten dan. Dus dan moeten we eerder spreken van een afleren van gelovigheid, een tendens die ik wel zie in onze westerse wereld dan een omgekeerde tendens. Ik kan dan wel weer meegaan in het concept dat wat je gelooft eerder cultureel bepaald is, zo zal de meerderheid van de mensen blijven bij het geloof die ze van hun ouders "overgeërfd hebben".

Verder wil ik toch even ook de cijfergegevens van Barrett ingaan, die hieromtrent een studie heeft gepubliceerd rond de eeuwwisseling... Dan zie je in ieder geval dat spiritualiteit niet achteruit gaat, mensen zijn er nog steeds heel veel mee bezig, al zoeken velen het tegenwoordig niet langer in de klassieke religies (of combineren)... Uit cijfermateriaal, ook weer van bij de eeuwwisseling blijkt dat in België zich toch nog steeds meer dan 80 % katholiek noemt.

Dit off topic, maar wel interessant.

Omtrent de erfzonde merk ik in ieder geval dat het woord gemeenschappelijk gebruikt wordt, maar een andere lading dekt.