Kosmologisch argument voor het bestaan van God

[Kataphraktos 1]

Ik las laatst het boek Counting to God van Douglas Ell. Daarin worden een aantal redenen gegeven om te denken dat er een God is.

Eén van die argumenten werkt als volgt:

1. Alles dat begint te bestaan heeft een oorzaak.
2. Het universum is begonnen te bestaan.
3. Dus het universum heeft een oorzaak.

Als de eerste twee stellingen waar zijn, dan moet de derde stelling ook waar zijn. Douglas Ell geeft diverse argumenten voor de eerste twee stellingen, en concludeert vervolgens dat het universum dus een oorzaak moet hebben.

Die oorzaak van het universum moet iets zijn dat zich zelf buiten het universum bevindt. Dat zou God kunnen zijn, of een soort 'moederuniversum' dat ons universum gegenereerd heeft, aldus Ell. Hoe dan ook, er is iets buiten ons heelal.

Wat denken jullie ervan?

[Olorin 155]

Als iets altijd bestaan heeft, heeft het geen oorzaak. God zelf (Althans de christelijke God) is eeuwig. Zo kun je ook alle alternatieve achterliggende verklaringen achter het universum plaatsen. Het universum heeft een begin. Jammer atheïst Hoyle, plus puntje voor katholiek prietser Lemaître.
Maar wijst de achterliggende oorzaak dan naar God? Misschien, maar je kunt net zo goed weer een ander iets bedenken. En als natuurkundige leek nog moeilijker, als tijd is 'ontstaan' bij de oerknal, kan ik me voorstellen dat je zelfs een achterliggend iets niet nodig heb. Immer causaliteit is iets causaals. Maar goed, hier hebben we forum lid TBM voor nodig.

[The Black Mathematician 82]

Er zijn modellen waarin de oerknal een soort optische illusie is, veroorzaakt doordat we met een 'klassieke bril' naar een quantumwerkelijkheid kijken, en waarin er eigenlijk 'altijd' iets was. Maar dit betreft louter hypothesen die (nog?) niet bevestigd zijn. Geen idee wat het laatste woord blijkt te zijn, maar ik vermoed sterk dat er heel wat achter de oerknal verborgen blijkt te zijn. Met name denk ik dat opvattingen over tijd flink zullen veranderen. Net zoals temperatuur met name op macroscopische schaal betekenis heeft, vermoed ik dat tijd op 'schaal van de oerknal' geen of een volstrekt tegenintuïtieve betekenis heeft. Het lijkt me in ieder geval verre van zeker dat Premisse 2 geldig is. Premisse 1 is ook twijfelachtig. Op quantumschaal kunnen soms deeltjes uit het niets ontstaan zonder enige aanwijsbare aanleiding. Het valt allemaal te verklaren met statistische modellen in de zin dat we weten dat er een kans is dat zoiets gebeurt, en dat wat wij waarnemen omtrent dit gedrag van deeltjes voldoet aan dit kansmodel, maar waarom specifiek op het ene moment en op een bepaalde plek een deeltje ontstaat en op een ander moment of een andere plek niet, kunnen we niet uitleggen, en het lijkt er sterk op dat er geen diepere verklaring voor dit soort fenomenen is. Tot zover quantumfysica.

[Desid 324]

Thomas van Aquino formuleerde dit argument in navolging van Maimonides als volgt.

1. Er zijn in de wereld dingen die de mogelijkheid hebben te bestaan of niet te bestaan.

2. Het is niet mogelijk dat alle dingen contingent (d.w.z. als in 1) zijn, want

a. als een ding contingent is, dan is er een tijd wanneer het niet bestaat.

b. als alles contingent was, dan was er een tijd waarin alle dingen niet bestonden; er bestond niets. (Hierbij nemen we aan dat i een contingent wezen voor een beperkte tijd bestaat, ii het verleden reikt oneindig terug.)

c. niets kan voortkomen uit het niets.

d. dus als alle dingen contingent waren, zou er ook nu niets bestaan.

e. maar er bestaan dingen.

f. Dus, niet alle dingen die bestaan zijn contingent; er bestaat een noodzakelijk wezen.

3. Een noodzakelijk wezen ontleent zijn noodzakelijkheid aan iets anders dan zichzelf, of niet.

4. Er kan geen oneindige reeks van wezens zijn dat zijn noodzakelijkheid aan ontleent aan andere wezens.

5. Daarom: er is een noodzakelijk wezen dat zijn noodzakelijkheid aan niets anders ontleent dan zichzelf.

 

Een moderne versie zou als volgt kunnen gaan.

1. Alles wat bestaat is contingent of noodzakelijk (dat laatste betekent dat het niet niet kan bestaan).

2. Aanname: alles is contingent.

3. Het feit dat de wereld van contingente dingen bestaat, is contingent.

4. Het feit dat de wereld van contingente dingen bestaat vraagt om een verklaring (volgens het principle of sufficient reason: elk contingent feit behoeft een verklaring).

5. Het feit dat er een wereld is van contingente dingen kan niet worden verklaard door iets erbuiten, omdat we volgens 2 aannamen dat niets anders bestaat, maar het kan ook niet verklaard worden in de wereld omdat het geheel niet kan verklaard worden door een deel van zichzelf.

6. Dus met aanname 2 is er geen verklaring voor de wereld van contingente dingen.

7. Daarom: er moet een noodzakelijk wezen zijn wiens bestaan het bestaan van de wereld van contingente dingen verklaard.

 

Ontleend aan Zagzebski, Philosophy of Religion.

[Dat beloof ik 990]

Ongelooflijk soms, de onlogische redenaties die christenen opstellen om voor zichzelf toch maar vooral duidelijk te maken dat hun geloof volkomen verklaarbaar is.

Er van uitgaand dat de argumentatie in de openingspost klopt, leidt het nog niet tot de conclusie dat er een god is, laat staan dat dit de christeljke god is. Wat betreft de redenatie van Desid, voor de zaak aannemende dat een en ander voor punt F klopt, op geen enkele wijze is het logisch om in dat punt ineens 'één noodzakelijk wezen' op te voeren.

Het is volstrekt onzinnig om vanuit het startpunt 'alles wat bestaat heeft een oorzaak' te komen tot de conclusie dat er een god bestaat die geen oorzaak heeft; het is immers tegengesteld aan elkaar. Nog geen enkele gelovige heeft kunnen uitleggen waarom het logisch om bij een universum wèl de vraag te stellen hoe het is ontstaan, maar bij de door hen veronderstelde veroorzaker 'god' nìet. Het antwoord is echter eenvoudig: het betreft hier een doelredenering, men wil uitkomen bij een vooraf bepaald doel en dat is die veronderstelde god. Altijd keert daarbij hetzelfde manco in de redenering terug, nl de argumenten die men gebruikt kunnen ook tot andere conclusies leiden dan het bestaan van die god.

[Magere Hein 15]

Het is wachten op de wetenschappelijke verklaring om ook deze god weer terug te duwen waar Hij hoort. Het rijk der fabelen, mythen, legenden en sagen.

Waar ik dan wel benieuwd naar ben is hoe Desid en consorten zich hier dan uit gaan apologeren. Want 1 ding moet je ze toegeven: Ze zijn uiterst creatief/inventief. Ik blijf liever gewoon toegeven: Ik weet het (nog) niet. ik kan nl. niet veel met schijnzekerheden omdat die tot nu toe altijd de nek omgedraaid werden.

9 uur geleden zei Desid:

Thomas van Aquino formuleerde dit argument in navolging van Maimonides als volgt.

...

De Britse filosoof Bertrand Russell achtte Thomas van Aquino's Summa Theologiae, waar hij de godsbewijzen uiteenzet, filosofisch weinig interessant omdat het gebaseerd is op argumenten die al bij voorbaat uitgaan van de waarheid van het christendom.[6]

Andere filosofen en theologen betwisten eveneens de geldigheid van de redeneringen en conclusies die Thomas van Aquino maakt:

Omdat een eerste (al dan niet onbewogen) oorzaak van beweging niet noodzakelijk is. Een begin hoeft er niet te zijn: veranderingen en bewegingen kunnen er altijd al geweest zijn. Bijvoorbeeld in de hindoeïstische traditie kent men de zich eeuwig herhalende cycli, kalpa's en pralaya's (zie ook manvantara).

Mocht het zo zijn dat er een begin is, dan hoeft die onbewogen beweger niet gelijk te zijn aan God.

De veronderstelling dat iets dat in beweging blijft een beweger nodig heeft, is ontleend aan de Griekse filosofie en niet in overeenstemming met bijvoorbeeld de visie op beweging volgens de Eerste Wet van Isaac Newton.

Bovendien, wie de aanname van een eerste oorzaak verwerpt en toch vanuit het causaliteitsprincipe God wil bewijzen, blijft ad infinitum naar de schepper van die onbewogen beweger op zoek. In feite komt men dan dicht in de buurt van de cirkelredenering of God de mens wel heeft geschapen dan wel of de mens God heeft bedacht.

Wie de aanname van een eerste oorzaak afwijst, wijst volgens Thomas van Aquino impliciet ook het bestaan van God af. God wordt door hem immers gedefinieerd als eerste oorzaak. Een ander bewijs te zoeken via de weg van oorzakelijkheid is dan een contradictio in terminis.

De Belgische natuurwetenschapper (en katholieke priester) Georges Lemaître (1894-1966) ontdekte dat het heelal uitdijt (1927)[7] en stelde ten slotte de Oerknaltheorie op (1931)[8], waarvoor andere wetenschappers sindsdien steeds meer bewijsmateriaal hebben verkregen. Geen van de bevindingen heeft vooralsnog geleid tot het aannemen van goden die de Oerknal hebben veroorzaakt of eraan voorafgingen (of dat er überhaupt iets aan de Oerknal voorafging, omdat het het "begin van de tijd" is), en hoewel nog niet alles duidelijk is (een theorie van alles ontbreekt nog), lijkt het antwoord te moeten worden gezocht in de kwantummechanica.

EN TOT DIE TIJD ZEGGEN WE DAN: "WE WETEN HET NIET!" Hier een leuke discussie m.b.t. dit onderwerp.

[violist 198]

Misschien moeten we onderscheid maken tussen een hogere macht die de oerknal heeft veroorzaakt en het ontstaan van het leven in gang heeft gezet en een God waarin Abraham en Mozes geloofden. De eerste zou  als een aanwezige energiebron zonder menselijke eigenschappen echt kunnen bestaan, de tweede als een verzinsel voor het onbegrijpelijke voor ons  met logischerwijs eigenschappen die voor ons heel herkenbaar zijn/waren.

[Kataphraktos 1]

12 uur geleden zei The Black Mathematician:

Premisse 1 is ook twijfelachtig. Op quantumschaal kunnen soms deeltjes uit het niets ontstaan zonder enige aanwijsbare aanleiding.

Douglas Ell noemt dit ook in zijn boek. Hij zegt er het volgende over:

Citaat

The clear flaw in this reasoning is that virtual particles do not come from nothing. Virtual particles come from a quantum field that permeates all of space and time—our entire universe. The quantum field is a high-energy field.

Dus, afgaand op wat Ell zegt, is het dus niet zo dat die deeltjes ontstaan zonder oorzaak. Ze worden veroorzaakt door het kwantumveld.

Of het ontstaan van die deeltjes al dan niet voorspelbaar/deterministisch is, is een andere discussie. In elk geval kan het ontstaan van die deeltjes niet gebruikt worden als falsificatie van premisse 1 van het argument.
 

@Desid: Niet ieder kosmologisch argument is hetzelfde. Er is een groot verschil tussen het contingentie-argument dat jij geeft, en het zogehete "Kalam" argument dat ik in mijn openingspost gaf. Aquino's argument leidt het bestaan van een noodzakelijk Wezen af uit de contingentie van de wereld. Het argument van Douglas Ell leidt het bestaan van een oorzaak van het universum af uit het gegeven dat het universum een begin heeft. Ze lijken een beetje op elkaar, en ze zijn allebei interessant, maar het zijn wel echt twee verschillende redeneringen.
 

4 uur geleden zei Dat beloof ik:

Er van uitgaand dat de argumentatie in de openingspost klopt, leidt het nog niet tot de conclusie dat er een god is, laat staan dat dit de christeljke god is.

Zoals je in mijn openingspost had kunnen lezen, zegt Douglas Ell alleen dat de oorzaak iets is dat buiten ons universum ligt. Het is maar een klein stapje in zijn gehele betoog. Hij levert in zijn boek nog andere argumenten, waardoor hij uiteindelijk bij een God uitkomt. Hij stelt overigens niet dat het persé de christelijke God moet zijn.

4 uur geleden zei Dat beloof ik:

Het is volstrekt onzinnig om vanuit het startpunt 'alles wat bestaat heeft een oorzaak' te komen tot de conclusie dat er een god bestaat die geen oorzaak heeft

Een begrijpelijke verwarring. De eerste premisse stelt niet dat alles wat bestaat een oorzaak heeft. De eerste premisse stelt dat alles wat een begin heeft een oorzaak heeft.

[Dat beloof ik 990]

10 uur geleden zei Kataphraktos:

 

14 uur geleden zei Dat beloof ik:

Er van uitgaand dat de argumentatie in de openingspost klopt, leidt het nog niet tot de conclusie dat er een god is, laat staan dat dit de christeljke god is.

Zoals je in mijn openingspost had kunnen lezen, zegt Douglas Ell alleen dat de oorzaak iets is dat buiten ons universum ligt. Het is maar een klein stapje in zijn gehele betoog. Hij levert in zijn boek nog andere argumenten, waardoor hij uiteindelijk bij een God uitkomt. Hij stelt overigens niet dat het persé de christelijke God moet zijn.

Ik heb in de openingspost gelezen wat de titel voor dit topic was, nl. Kosmologisch argument voor het bestaan van God. De door u gekozen titel was niet 'Kosmoligisch argument voor een oorzaak van het heelal die daar buiten ligt', dus kom er nu niet mee aan dat dit de bewering was en niets meer. Welnu, het is geen argument voor een god, laat staan de christelijke.

 

10 uur geleden zei Kataphraktos:

Een begrijpelijke verwarring. De eerste premisse stelt niet dat alles wat bestaat een oorzaak heeft. De eerste premisse stelt dat alles wat een begin heeft een oorzaak heeft.

Dan nog blijft het volkomen uit de lucht gegrepen dat hetgeen dat het begin van het heelal heeft veroorzaakt, zelf geen begin of oorzaak heeft. Feit is: we weten het niet. In plaats daarvan worden termen gebruikt als 'noodzakelijk', terwijl het daarmee bedoelde wezen absoluut niet noodzakelijk. Ja, voor de gelovigen, om bij het vooraf bepaal de eindpunt (god bestaat) uit te komen, maar meer dan ook niet.

De grote fout in uw openingspost is deze:

Citaat

Die oorzaak van het universum moet iets zijn dat zich zelf buiten het universum bevindt. Dat zou God kunnen zijn,

Op geen enkele manier volgt de tweede zin uit de eerste. Voor 'god'  kun je werkelijk ieder ander woord invullen, maar daarmee verandert de aannemelijkheid van de tweede zin voor geen millimeter, het blijft 0.

[Kataphraktos 1]

58 minuten geleden zei Dat beloof ik:

Ik heb in de openingspost gelezen wat de titel voor dit topic was, nl. Kosmologisch argument voor het bestaan van God. De door u gekozen titel was niet 'Kosmoligisch argument voor een oorzaak van het heelal die daar buiten ligt', dus kom er nu niet mee aan dat dit de bewering was en niets meer. Welnu, het is geen argument voor een god, laat staan de christelijke.

Je hebt gelijk dat dat de titel is. Het kosmologisch argument wordt meestal als een onafhankelijk argument voor het bestaan van God gepresenteerd, maar Douglas Ell gebruikt het als onderdeel van een breder betoog... voor het bestaan van God.

Ell zegt dat uit het kosmologisch argument volgt dat er iets buiten het universum moet zijn geweest dat het universum veroorzaakt heeft. Hij noemt als meest prominente opties: 1) God, en 2) een moederuniversum dat dochteruniversa genereert (een multiversum dus). Hij heeft een apart hoofdstuk waarin hij betoogt dat een multiversum niet waarschijnlijk is. Die optie wegstrepend komt hij dus bij God uit. Snappie? (-:

Maar stel dat het klopt dat het universum een oorzaak heeft. Wat zouden dan de eigenschappen van die oorzaak kunnen zijn? Ja, je zou natuurlijk kunnen zeggen: "we weten het niet." Wel, misschien is dat zo. Maar we kunnen op zijn minst nadenken over wat we wèl weten, toch? Of over wat we vermoeden?

Om een voorbeeld te noemen: Douglas Ell geeft mathematische redenen om te denken dat de wereld ("wereld" in de meeste ruime zin van het woord, dus inclusief een eventuele God) niet oneindig oud kan zijn. Er is dus een eerste oorzaak. Die eerste oorzaak moet dus in zekere zin "buiten de tijd" hebben gestaan. Het was het startpunt van de tijd! Nou, dat is al voortgang in onze zoektocht, zou ik zeggen. We kunnen dus zeggen dat de oorzaak van het universum (of in elk geval van de wereld) waarschijnlijk buiten de tijd stond.

Een andere eigenschap van de oorzaak van het universum, is dat het immaterieel is. Materie en tijd zijn immers met elkaar verbonden. Als iets buiten de tijd staat, is het ook immaterieel. Wel, ik weet dit niet zeker. Maar ik vermoed het. Ik mag speculeren, toch? (Maar goed, wat is materie eigenlijk, als we afdalen in de kwantummechanica... In een ander hoofdstuk schrijft Douglas Ell daar heel ingewikkelde dingen over.)

Nog een eigenschap is dat deze eerste oorzaak krachtig of machtig genoeg moet zijn geweest om het universum te veroorzaken.

Dus wat we waarschijnlijk al kunnen zeggen is dat er een eerste, onveroorzaakte oorzaak is, die tijdloos en allicht immaterieel is en heel erg krachtig. Dat hoeft nog geen God te zijn. Maar het lijkt er wel een beetje op.

[MysticNetherlands 298]

Waarom vindt hij multiversa onwaarschijnlijk?

[Kataphraktos 1]

Goeie vraag, Mystic. Het is nu laat, maar ik zal het morgen weer even opzoeken!

[Dat beloof ik 990]

7 uur geleden zei Kataphraktos:

Ell zegt dat uit het kosmologisch argument volgt dat er iets buiten het universum moet zijn geweest dat het universum veroorzaakt heeft. Hij noemt als meest prominente opties: 1) God, en 2) een moederuniversum dat dochteruniversa genereert (een multiversum dus). Hij heeft een apart hoofdstuk waarin hij betoogt dat een multiversum niet waarschijnlijk is. Die optie wegstrepend komt hij dus bij God uit. Snappie? (-:

Ik snap het, want dit soort redenaties zie je vaker. Het klopt niet. Het is niets anders dan wat ik al eerder duidde, nl bewust redeneren naar een vooropgesteld doel. De fout in deze is dat er veel meer oorzaken kunnen zijn dan deze twee. Maar hij beperkt zich tot twee, betoogt dat één er van niet waarschijnlijk is, en concludeert dan dat het de andere is. Je zult toch ook die andere moeten beschouwen en als dan blijkt dat die ook niet kan, tot de conclusie komen dat er een fout zit in de redenatie.

Wat betreft zijn betoog dat een multiversum niet waarschijnlijk is. Ik denk dat die argumentatie onzinnig is, ofwel de argumentatie is ook geldig voor god, die daarmee dan net zo onwaarschijnlijk zou moeten worden. Dat laatste zal wel het geval zijn. Dat verklaart waarom hij alleen over het multiversum betoogt dat het niet waarschijnlijk is.

7 uur geleden zei Kataphraktos:

Douglas Ell geeft mathematische redenen om te denken dat de wereld ("wereld" in de meeste ruime zin van het woord, dus inclusief een eventuele God) niet oneindig oud kan zijn. Er is dus een eerste oorzaak. Die eerste oorzaak moet dus in zekere zin "buiten de tijd" hebben gestaan. Het was het startpunt van de tijd! Nou, dat is al voortgang in onze zoektocht, zou ik zeggen.

Mathematisch gezien is de wereld ruim 4,5 miljard jaar oud. Er was niet 1 oorzaak maar een samenloop van omstandigheden. Daar voor bestond tijd ook al, dus ik weet niet waar hij al deze onzin vandaan heeft. Verder is het raar dat hij hier god wél tot de wereld rekent en dat 'kan niet oneindig zijn'  dus ook op hem van toepassing is, terwijl hij elders god buiten het universum en tijd plaatst. Op deze manier redeneren maakt hem volkomen ongeloofwaardig. En die man denkt serieus te moeten worden genomen ? Het klinkt een beetje als een oplichter die over de rug van mensen die er niet zo veel verstand van hebben, probeert  geld te verdienen.

8 uur geleden zei Kataphraktos:

Een andere eigenschap van de oorzaak van het universum, is dat het immaterieel is. Materie en tijd zijn immers met elkaar verbonden. Als iets buiten de tijd staat, is het ook immaterieel. Wel, ik weet dit niet zeker. Maar ik vermoed het. Ik mag speculeren, toch?

U mag speculeren wat U wil, maar realiseert U zich goed dat dát het is: speculatie. En niets meer. Wat U bij speculatie nooit, maar dan ook echt nooit, kan doen is eindigen met een zin als

Citaat

Dus wat we waarschijnlijk al kunnen zeggen is dat er een eerste, onveroorzaakte oorzaak is, die tijdloos en allicht immaterieel is en heel erg krachtig

Hallo, het betrof slechts een speculatie. Nog los van het feit dat U ineens het woordje 'onveroorzaakt' er tussen zet. Ik heb al eerder uitgelegd dat ook dit uit de duim gezogen is en deel uitmaakt van de doelredenatie.

[Hitchens 134]

8 uur geleden zei Kataphraktos:

We kunnen dus zeggen dat de oorzaak van het universum (of in elk geval van de wereld) waarschijnlijk buiten de tijd stond

Een oorzaak heeft tijd nodig om te kunnen plaatsvinden. Dus kan de oorzaak niet 'buiten de tijd' ontstaan. 

Kataphraktos = het broertje van Student? Gezien precies dezelfde argumentatie en redeneringen.

[Dat beloof ik 990]

59 minuten geleden zei Hitchens:

Kataphraktos = het broertje van Student? Gezien precies dezelfde argumentatie en redeneringen.

Merkwaardig, wij komen onafhankelijk van elkaar tot eenzelfde denkbeeld. Er móet hier wel een noodzakelijke oorzaak zijn.

[Robert Frans 1.653]

Het probleem met dit soort argumentatie is dat, als je daarbij werkelijk vanuit het universum en de natuurwetten wil redeneren, je onvermijdelijk op een deïstische, statische God of bovennatuurlijke kracht uitkomt, een "onbewogen Beweger," die eenmaal alles in gang heeft gezet en verder zich er niet mee bemoeit.
Terwijl het christendom leert dat God een dynamische kracht is, een echt Persoon, die op één of andere manier in onze tijd en geschiedenis is getreden en zowel meebeweegt met ons als wij meebewegen met Hem. De relatie tussen God en mens, God en kosmos, is een mysterie. We kunnen Hem ontdekken in de schepping, daar de mens inderdaad van nature religieus is en dus sporen van Hem weet te vinden in de schepping die ook verder gaan dan dat gaps-gebeuren. Net zoals we de cirkel ook uit de schepping weten te herleiden, terwijl cirkels ook niet bestaan. Maar niet uitsluitend op wetenschappelijke of rationele wijze. We zijn immers christenen, geen scientisten.
De argumenten van Thomas van Aquina bijvoorbeeld waren dan ook vooral bedoeld om het geloof zorgvuldiger te onderbouwen vanuit het geloof zelf, zo had ik begrepen. We kunnen het geloof dus natuurlijk wel rationeel onderbouwen, geloof en rede gaan prima samen, maar uiteindelijk is de kern van het geloof het mysterie.

 

[Dat beloof ik 990]

Op 24-12-2016 om 23:16 zei Kataphraktos:

Wat denken jullie ervan?

Ell praat onzin. In deze video over zijn boek    
https://www.youtube.com/watch?v=K-Ydau0XWoM zegt hij na ca 5.10.

Citaat

'Ik heb ontdekt dat er meerdere lagen informatie zijn verborgen in onze DNA code. Niet veel mensen zullen zich dat realiseren maar wiskundig gezien vernietigt dat Darwins theorie. Je kunt immers niet bij toeval informatie krijgen, rekenkundig gezien is dat onmogelijk'

Hiermee maakt de man zich totaal belachelijk. Als hij dat werkelijk heeft ontdekt dan zet hij dat zo op papier. wereldnieuws, voorpagina's journaal koppen, Nobelprijs verzekerd: Darwin's theorie ontmaskerd !  Dat is niet gebeurd en de reden daarvoor geeft hij zelf direct met de zin die erna komt.

Citaat

De in DNA opgeslagen informatie is daar niet bij toeval ingekomen.

toch wel. Dat had hij kunnen weten als hij iets meer had gelezen dan alleen een eerste jaars boek over moleculaire biologie dat niet verder gaat dan dan de basisopbouw van een cel.(4,35).

Helaas eindigt de man met een boekje dat alleen in christelijke boekwinkels is te verkrijgen omdat iedere echte wetenschapper er niet eens in kijkt. Als dit aan U is verkocht als 'wetenschappelijk' dan adviseer ik U dringend om er mee terug te gaan en uw geld terug te vragen, want dan bent U opgelicht.

[Magere Hein 15]

39 minuten geleden zei Robert Frans:

Het probleem met dit soort argumentatie is dat, als je daarbij werkelijk vanuit het universum en de natuurwetten wil redeneren, je onvermijdelijk op een deïstische, statische God of bovennatuurlijke kracht uitkomt, een "onbewogen Beweger," die eenmaal alles in gang heeft gezet en verder zich er niet mee bemoeit.
Terwijl het christendom leert dat God een dynamische kracht is, een echt Persoon, die op één of andere manier in onze tijd en geschiedenis is getreden en zowel meebeweegt met ons als wij meebewegen met Hem. De relatie tussen God en mens, God en kosmos, is een mysterie. We kunnen Hem ontdekken in de schepping, daar de mens inderdaad van nature religieus is en dus sporen van Hem weet te vinden in de schepping die ook verder gaan dan dat gaps-gebeuren. Net zoals we de cirkel ook uit de schepping weten te herleiden, terwijl cirkels ook niet bestaan. Maar niet uitsluitend op wetenschappelijke of rationele wijze. We zijn immers christenen, geen scientisten.
De argumenten van Thomas van Aquina bijvoorbeeld waren dan ook vooral bedoeld om het geloof zorgvuldiger te onderbouwen vanuit het geloof zelf, zo had ik begrepen. We kunnen het geloof dus natuurlijk wel rationeel onderbouwen, geloof en rede gaan prima samen, maar uiteindelijk is de kern van het geloof het mysterie.

 

Probleem? En goede argumentatie leidt daar naar waar het toe leidt! Niet meer en niet minder. Als dit betekent dat een god overbodig is, dan IS een god overbodig. Als je in een god moet blijven geloven omdat het christendom je dat geleerd heeft...Dan moet je toch nog eens heel goed bij jezelf gaan nadenken.

[Kataphraktos 1]

@Dat beloof ik Zou je de discussie willen beperken tot de inhoud, i.p.v. mensen persoonlijk aanvallen? Geloof me, het werkt averechts. Negatief praten over andere mensen heeft het effect dat je gesprekspartner deze negativiteit met jou gaat associëren. En het dient de inhoudelijke discussie niet. Bovendien creëer je bij mij het beeld dat internet-atheïsten onprettige gesprekspartners zijn. Die beeldvorming wil je niet neerzetten, toch?

4 uur geleden zei Dat beloof ik:

De fout in deze is dat er veel meer oorzaken kunnen zijn dan deze twee.

We kunnen de lijst met mogelijke oorzaken uitbreiden. Dus komt u maar met andere suggesties!

4 uur geleden zei Dat beloof ik:

Hallo, het betrof slechts een speculatie. Nog los van het feit dat U ineens het woordje 'onveroorzaakt' er tussen zet. Ik heb al eerder uitgelegd dat ook dit uit de duim gezogen is en deel uitmaakt van de doelredenatie.

Ik vond dat van "immaterieel" een beetje speculatief. Van de andere eigenschappen ben ik wel overtuigd.

W.b. je klacht over de doelredenatie: nou en? Dat is hoe argumenten werken hè: ze leiden tot een bepaalde conclusie. Voel je vrij om zelf argumenten naar voren te schuiven die een andere conclusie tot doel hebben.

W.b. dat van "onveroorzaakt"... Als het de eerste oorzaak is, dan moet die zelf onveroorzaakt zijn.

Het lijkt mij dat als we terugkijken naar het verleden, er maar twee mogelijkheden zijn: OF er is een oneindige regressie van eerdere oorzaken, OF er was een eerste, onveroorzaakte oorzaak. Welke van de twee zou het zijn? Er zijn geen andere opties.
 

3 uur geleden zei Hitchens:

Een oorzaak heeft tijd nodig om te kunnen plaatsvinden. Dus kan de oorzaak niet 'buiten de tijd' ontstaan. 

Waarom denk je dat, Hitchens?

3 uur geleden zei Hitchens:

Kataphraktos = het broertje van Student? Gezien precies dezelfde argumentatie en redeneringen.

2 uur geleden zei Dat beloof ik:

Merkwaardig, wij komen onafhankelijk van elkaar tot eenzelfde denkbeeld.

Als jullie tot hetzelfde denkbeeld komen, zullen jullie ook wel broertjes zijn. ^^

[Dat beloof ik 990]

@Kataphraktos

Ik val niemand aan, tenzij U Ell zelf bent (die ik trouwens ook alleen maar om zijn denkbeelden bekritiseer en niet om zijn persoon)en ik ben dan ook niet verantwoordelijk voor de door U gesuggereerde negatieve beeldvorming. Verder hou ik best van puzzelen, maar als het niet nodig is dan niet, dus wees gewoon concreet in wat U bedoelt. U wekt bij mij het beeld op van een rookgordijn opwerpende christen dat vind ik niet prettig. Die beeldvorming wilt U niet neerzetten toch?.... Ik begrijp niet waar deze suggestieve dwang vandaan komt. In ieder geval werkt het niet bij mij. Voor een normaal zakelijk verloop van de discussie verzoek ik U vriendelijk er mee op te houden. Als U hiermee doelt op de suggestie dat U de broer van Student bent; mocht U dit als belediging of aanval zien, het is niet mijn bedoeling geweest om U hiermee te beledigen of aan te vallen.

Citaat

We kunnen de lijst met mogelijke oorzaken uitbreiden. Dus komt u maar met andere suggesties!

Het ging mij er maar om dat U beseft dat er meer mogelijkheden zijn, waardoor U duidelijk wordt dat de redenatie niet klopt. Mijn suggestie is: durven erkennen dat we het niet weten.

Citaat

Dat is hoe argumenten werken hè: ze leiden tot een bepaalde conclusie. Voel je vrij om zelf argumenten naar voren te schuiven die een andere conclusie tot doel hebben.

Klopt, mits wel in die volgorde. Dus eerst de argumenten bekijken en daaruit een conclusie trekken. Het kosmologische argument echter, gaat al bij voorbaat uit van de conclusie dat god de oorzaak is. Ik heb geen bepaald doel voor ogen, en op grond van de bekende kennis kan ik niets anders zeggen dan: we weten het niet.

Citaat

W.b. dat van "onveroorzaakt"... Als het de eerste oorzaak is, dan moet die zelf onveroorzaakt zijn. Het lijkt mij dat als we terugkijken naar het verleden, er maar twee mogelijkheden zijn: OF er is een oneindige regressie van eerdere oorzaken, OF er was een eerste, onveroorzaakte oorzaak. Welke van de twee zou het zijn? Er zijn geen andere opties.

Maar hoe kan Ell nu weten dat de hoe hem veronderstelde god de eerste oorzaak is? Dat kan hij niet. Evenmin kan hij, noch U, antwoord geven op de laatste vraag. We weten het niet, en dat is de 3e optie. Wel weten we dat er nog geen eerste oorzaak is gevonden.

[Kataphraktos 1]

Jij valt Douglas Ell persoonlijk aan in dit bericht:

4 uur geleden zei Dat beloof ik:

Ell praat onzin. In deze video over zijn boek    
https://www.youtube.com/watch?v=K-Ydau0XWoM zegt hij na ca 5.10.

'Ik heb ontdekt dat er meerdere lagen informatie zijn verborgen in onze DNA code. Niet veel mensen zullen zich dat realiseren maar wiskundig gezien vernietigt dat Darwins theorie. Je kunt immers niet bij toeval informatie krijgen, rekenkundig gezien is dat onmogelijk'

Hiermee maakt de man zich totaal belachelijk.

Je citeert een uitspraak van hem over DNA. Dit topic gaat helemaal niet over DNA. De enige reden dat jij dat erbij betrekt is dus om vervolgens te kunnen zeggen: "Hiermee maakt de man zich totaal belachelijk." Dit draagt helemaal niets bij aan de inhoudelijke discussie over Douglas Ells versie van het kosmologisch argument.

Ik wil best inhoudelijk met je discussiëren, maar dan moet je dit soort moves voortaan achterwege laten. Akkoord?

[Dat beloof ik 990]

Nee, en wel hierom. Beste man, dit filmpje gaat precies over het boek waar je dit topic over bent begonnen, Counting to God. Ell legt in dat filmpje een en ander uit over dat boek. Je noemt nota bene zelf de mathematische argumentatie die hij in zijn boek gebruikt eerst. Dus ik ben gaan zoeken hoe hij dat dan doet in dat boek. Dat maakt dus fundamenteel deel uit van de inhoudelijke discussie over Ell's versie van het kosmologisch argument.

Als iemand (Ell in dit geval) onzin heeft opgeschreven en het doet voorkomen als logisch, is het wijzen daarop geen persoonlijke aanval.

Ik zou het op prijs stellen als U ook op de rest van mijn antwoord(en) in gaat en zodoende doet wat u zegt te willen, nl inhoudelijk discussie voeren. Daarmee voorkomt U het beeld te vormen dat U de discussie wilt ontlopen. Die beeldvorming wilt U niet neerzetten, toch?

[Mullog 641]

Mijn god, gaat de hele betrouwbare kennis topic discussie hier in een nieuwe variant herhaald worden?!?!?!?

[Magere Hein 15]

5 uur geleden zei Kataphraktos:

OF er is een oneindige regressie van eerdere oorzaken, OF er was een eerste, onveroorzaakte oorzaak. Welke van de twee zou het zijn? Er zijn geen andere opties.
 

Er zijn geen andere opties???
Meneer is fysicus en kosmoloog tegelijk? Het is niet altijd een kwestie van Of...Of...

[Hitchens 134]

5 uur geleden zei Kataphraktos:

We kunnen de lijst met mogelijke oorzaken uitbreiden. Dus komt u maar met andere suggesties!

Mag ik, mag ik?

Eén mogelijke oorzaak van het universum die we kunnen toevoegen aan de lijst is: snarf.

Snarf is een entiteit die universa creëert, maar geen God is.

Kun je deze weerleggen?