Welcome to Credible

Welkom op Credible! Leuk dat je langs komt! Kijk gerust eerst even rond op het forum en als je ergens op wilt reageren maak dan een account aan! We hopen dat je het naar je zin hebt en mocht je vragen hebben neem dan contact op met ons!

Kataphraktos

Members
  • Aantal bijdragen

    45
  • Geregistreerd

  • Laatst bezocht

Over Kataphraktos

  • Rang
    CrediGup

Recente profielbezoeken

358 profielweergaven
  1. Waarom zou het niet mogelijk zijn? Waarom zou premisse 1 waar zijn?
  2. @The Black Mathematician Maar natuurlijk! Thanks. Sorry allemaal, maar de discussie wordt te tijdrovend om nog al jullie stukken te lezen, laat staan erop te reageren. Ik reageer nu alleen op Hitchens. Hmm, vreemd. Ik zie juist niet in hoe dat wel een valide optie is. Als een reeks een begin heeft, dan is er toch altijd een eerste item in de reeks? Bijvoorbeeld: gebeurtenis C is veroorzaakt door gebeurtenis B, die weer is veroorzaakt door gebeurtenis A. Als gebeurtenis A niet is veroorzaakt door een eerste oorzaak, dan is gebeurtenis A dus de eerste, onveroorzaakte oorzaak. Toch? Dus het lijkt mij dat de reeks van eerdere gebeurtenissen ofwel oneindig ver teruggaat, ofwel niet oneindig ver teruggaat. En in het laatste geval moet er dus een eerste item van de reeks zijn. Wat betreft bewustzijn: poeh, tja, ik kan je moeilijk uitleggen wat een bewustzijn is. Ik ga ervan uit dat jij een bewustzijn bent, en dat je dus een "first person experience" hebt van hoe het is om een bewustzijn te zijn. Die "first person experience" is toch veel beter dan een definitie die ik zou kunnen geven? Wat betreft geldigheid van een definitie: Kun je deze definitie gewoon even accepteren, for the sake of the argument, en mijn vraag beantwoorden? Ik wil namelijk in kaart brengen op welke punten Snarf verschilt van God.
  3. @Dat beloof ikHet is een apart argument. In dat andere topic gebruik ik die minimale definitie van God en staat dat ten dienste van een subdiscussie die ik met Hitchens aan het voeren ben. Jouw redenering, dat een immaterieel bewustzijn niet kan bestaan, is een onafhankelijk argument, dat dus apart argument, dat ook apart behandeld kan worden. Ik ga er niet over verder in het andere topic.
  4. Jawel, het argument is wel degelijk logisch sluitend. De conclusie volgt namelijk uit de premissen. Dát is het criterium voor een geldige, logisch sluitende sluitreden. Dat wil natuurlijk nog niet zeggen dat het argument steekhoudend is. Het argument is steekhoudend indien het logisch sluitend is en de premissen waar zijn. Als de premissen niet waar zijn, kun je nog wel een geldige (logisch sluitende) redenering hebben, maar dan hoeven we de conclusie alsnog niet te accepteren, omdat de redenering is gestoeld op onware premissen. Een voorbeeld van een logisch sluitend syllogisme: 1. Alle mensen zijn 3 meter lang. 2. Peter is een mens. 3. Dus Peter is 3 meter lang. Dit is een logisch sluitende redenering. Dus als de beide premissen waar zijn, dan moet de conclusie ook waar zijn. De discussie kan zich dus richten op de vraag of de premissen kloppen. In dit geval is premisse 1 niet waar, dus is het geen steekhoudend argument. Nu weer even terug naar het argument van Student, zoals ik dat herschreven heb. Dat is een logisch sluitend argument. Wat jij doet is de premissen aanvechten. Daarmee doe je echter helemaal niets af aan de geldigheid van het argument; alleen aan de steekhoudendheid ervan. Ik hoop dat je nu het verschil inziet tussen een geldige en een steekhoudende redenering.
  5. Wat een bewustzijn is kun je via introspectie achterhalen. (Ik ga er even van uit dat jij een bewustzijn bent. ) Een immaterieel bewustzijn is niet verankerd in materie; het bestaat onafhankelijk van materie. Het is me niet duidelijk wat het criterium van "geldigheid" inhoudt in de context van definities. Binnen een filosofische discussie is een definitie een tool om verder te komen in een redenering. Laten we gewoon "by convention" zeggen dat dit even onze werkdefinitie van God is: "een immaterieel bewustzijn dat ervoor gekozen heeft het universum te maken". Het is een behoorlijk minimalistische definitie. Naarmate de discussie vordert zal ik misschien uitgebreidere Godsconcepten definiëren. Maar voor nu is mijn vraag dus: Klopt wat jij zojuist zei over Snarf nog steeds als we uitgaan van deze definitie van God? Interessant! Als dat paraconsistente logica genoemd wordt, hoe heet dan de conventionele logica, waarbij de wet van de uitgesloten derde wel geldt?
  6. Nee, je bent even de draad van deze sub-discussie kwijtgeraakt. Ik zei: En toen zei jij, als reactie daarop: Mijn oorspronkelijke uitspraak was geen "rijtje verklaringen voor ontstaan het universum". Mijn oorspronkelijke uitspraak was dat er maar twee opties zijn voor wat betreft eerdere oorzaken: Optie 1: Er is een oneindige regressie van eerdere oorzaken. Optie 2: Er is géén oneindige regressie van eerdere oorzaken. En dan is er dus een eerste, onveroorzaakte oorzaak. Deze twee opties zijn "mutually exclusive". Het namelijk: of p, of niet-p. Er zijn geen andere mogelijkheden. Tenzij je de wet der non-contradictie verwerpt (en daarmee alle logica). De mogelijkheid die jij voorstelt, dat het universum geen oorzaak heeft, doet helemaal niet ter zake voor deze subdiscussie. We zitten momenteel in een toestand waarbij oorzaken elkaar opvolgen. Óf die opeenvolging is ooit begonnen met een eerste oorzaak (die zelf zonder oorzaak is), óf die opeenvolging is nooit begonnen en heeft een oneindig verleden.
  7. In een ander topic werd de volgende uitspraak gedaan: Met andere woorden: we hebben hier een potentieel argument tegen het bestaan van God. Laten we het argument in syllogistische vorm uitschrijven: 1. Immateriële bewustzijns bestaan niet. 2. God is een immaterieel bewustzijn. 3. Dus God bestaat niet. Het syllogisme is geldig. Als de eerste twee premissen waar zijn, volgt de conclusie noodzakelijkerwijs. De tweede premisse zal ik niet aanvechten. Ik denk dat klassieke Godsconcepten (binnen de monotheïstische religies) allemaal zeggen dat God een Persoon (en dus een bewustzijn) is, en dat God immaterieel is. De eerste premisse is wat mij betreft minder vanzelfsprekend. Hoe weten we dat premisse #1 waar is? Een mogelijke onderbouwing zou kunnen zijn: Alle bewustzijns die we tot nu toe zijn tegengekomen, waren verankerd in een brein, en dus in materie. Dus via inductie komen we dan tot premisse #1. Is dit de onderbouwing?
  8. Haha, ik laat jullie inderdaad maar lekker speculeren. Daar waren jullie immers toch al mee begonnen. Er werd al geopperd dat ik Students broer ben. Of ik Student ben of niet levert helemaal geen "helderheid" over de kwestie die we hier bespreken (namelijk de houdbaarheid van het kosmologisch argument), dus ga ik er niet op in. Zijn jullie soms ook broers van elkaar, Hitchens en Dat beloof ik? Of zijn jullie één en dezelfde persoon? Ik zie namelijk overeenkomsten in standpuntbepaling. Maar er zijn ook verschillen. Hitchens richt zich iets meer op de inhoud en geeft wat scherpere antwoorden. Goed, genoeg afleiding. Waar waren we gebleven?
  9. Nou, dat zie ik dus anders. Maar ik zou zeggen: open een nieuw topic rond dat onderwerp met als titel: "Argument tegen God: Immateriële bewustzijns bestaan niet". Weet je wat, ik doe het wel voor je.
  10. Je mist 1 optie: geen oorzaak Bedoel je dat er überhaupt geen oorzaken zijn? Als dat niet is wat je bedoelt, begrijp ik je niet. Oké. Stel dat ik een vrij minimale definitie van "God" hanteer. De definieer is: "een immaterieel bewustzijn dat ervoor gekozen heeft het universum te maken". Klopt wat jij zojuist zei over Snarf nog steeds als we uitgaande van deze definitie van God?
  11. Nee, in zijn boek geeft hij verschillende argumenten. Zijn argumenten over DNA (ofschoon ook interessant) staan los van zijn redeneringen betreffende het kosmologisch argument, multiversum, et cetera. Dus het heeft niets met elkaar te maken. Ik ga nu verder met de inhoudelijke discussie met de anderen hier, die wel inhoudelijk willen praten, zoals Magere Hein en Hitchens. Nee, er zijn geen andere opties. Er is óf een oneindige regressie van eerdere oorzaken, of er is geen oneindige regressie van eerdere oorzaken (en dan is er dus een eerste oorzaak). Om dit te begrijpen hoef je trouwens geen fysicus of kosmoloog te zijn. Jazeker, Obelix, ga dervoor! Alright, goeie suggestie. Stom dat ik Snarf over het hoofd had gezien. Laten we eens wat verder nadenken over Snarfs eigenschappen. Is Snarf tijdloos, of bevindt hij zich binnen de tijd? Wat betreft Student: ik heb in het andere topic op hem gereageerd. Ik wacht op zijn reactie.
  12. Jij valt Douglas Ell persoonlijk aan in dit bericht: Hiermee maakt de man zich totaal belachelijk. Je citeert een uitspraak van hem over DNA. Dit topic gaat helemaal niet over DNA. De enige reden dat jij dat erbij betrekt is dus om vervolgens te kunnen zeggen: "Hiermee maakt de man zich totaal belachelijk." Dit draagt helemaal niets bij aan de inhoudelijke discussie over Douglas Ells versie van het kosmologisch argument. Ik wil best inhoudelijk met je discussiëren, maar dan moet je dit soort moves voortaan achterwege laten. Akkoord?
  13. @Dat beloof ik Zou je de discussie willen beperken tot de inhoud, i.p.v. mensen persoonlijk aanvallen? Geloof me, het werkt averechts. Negatief praten over andere mensen heeft het effect dat je gesprekspartner deze negativiteit met jou gaat associëren. En het dient de inhoudelijke discussie niet. Bovendien creëer je bij mij het beeld dat internet-atheïsten onprettige gesprekspartners zijn. Die beeldvorming wil je niet neerzetten, toch? We kunnen de lijst met mogelijke oorzaken uitbreiden. Dus komt u maar met andere suggesties! Ik vond dat van "immaterieel" een beetje speculatief. Van de andere eigenschappen ben ik wel overtuigd. W.b. je klacht over de doelredenatie: nou en? Dat is hoe argumenten werken hè: ze leiden tot een bepaalde conclusie. Voel je vrij om zelf argumenten naar voren te schuiven die een andere conclusie tot doel hebben. W.b. dat van "onveroorzaakt"... Als het de eerste oorzaak is, dan moet die zelf onveroorzaakt zijn. Het lijkt mij dat als we terugkijken naar het verleden, er maar twee mogelijkheden zijn: OF er is een oneindige regressie van eerdere oorzaken, OF er was een eerste, onveroorzaakte oorzaak. Welke van de twee zou het zijn? Er zijn geen andere opties. Waarom denk je dat, Hitchens? Als jullie tot hetzelfde denkbeeld komen, zullen jullie ook wel broertjes zijn. ^^
  14. Goeie vraag, Mystic. Het is nu laat, maar ik zal het morgen weer even opzoeken!
  15. En even later: Beste Student, je kunt niet tegelijkertijd zeggen dat je redenering "logisch geldig" is, én dat het een "inference to the best explanation" is. Een logisch geldige redenering is namelijk deductief, en dat is wezenlijk anders dan de abductieve redenering, waarbij je naar de beste verklaring toe redeneert. Maar om je vraag te beantwoorden: Nee, je redenering is niet logisch geldig. Je hebt namelijk in premisse 2 (zoals ik deze interpreteer) niet uitgesloten dat er ook nog andere mogelijke oorzaken zouden kunnen zijn. Als je premisse 2 zodanig formuleert dat je andere mogelijkheden uitsluit, dan wordt je redenering logisch geldig. Bovendien kun je het argument dan inkorten, want in de huidige vorm is deze te omslachtig. Premisse 4 heb je bijvoorbeeld helemaal niet nodig. Ik zou het argument op deze wijze herschrijven: 1. Er bestaat een eerste oorzaak. 2. Als er een eerste oorzaak is, is dit of materie, of een bewustzijn, of een abstract begrip. 3. De eerste oorzaak is geen materie en geen abstract begrip. 4. Dus de eerste oorzaak is een bewustzijn. Deze redenering is logisch sluitend. Als de premissen waar zijn, is de conclusie ook waar. De vorm van de redenering hoeft dus niet ter discussie te staan; de discussie moet gaan over hoe aannemelijk de premissen zijn.