Het heerlijke feit van de opstanding

[Bastiaan73 705]

9 uur geleden zei Desid:

15 uur geleden zei Bastiaan73:

Wat nou als het gewoon 'waar' en 'echt gebeurd' is?

Je construeert een vermeende tegenstelling.

Tussen ... en ... ?

[Desid 324]

3 uur geleden zei Bastiaan73:

Tussen ... en ... ?

Tussen 'mythisch van karakter' en 'waar'.

[Plume 189]

22 uur geleden zei Dat beloof ik:

Als je ook maar een klein beetje moeite doet om degene met wie je in discussie bent, in de geval @Robert Frans, te begrijpen, dan weet je wat hij hier mee bedoelt.

Als je ook maar enige werkelijke notie van Christus zou hebben zou je weten dat iemand die zegt wat jij hierboven zegt niet weet waar hij het over heeft. Ik zou dan ook graag zijn antwoord van Robert Frans zelf vernemen. Of ben jij zijn ambassadeur?

22 december 2019 bewerkt door Plume

[Robert Frans 1.653]

20 minuten geleden zei Plume:

Als je ook maar enige werkelijke notie van Christus zou hebben zou je weten dat iemand die zegt wat jij hierboven zegt niet weet waar hij het over heeft. Ik zou dan ook graag zijn antwoord van Robert Frans zelf vernemen. Of ben jij zijn ambassadeur?

Met de term 'Kerk' doel ik op alle kerken die de zeven sacramenten geldig bedienen, op fundamenteel gebied dezelfde leer aanhangen, onder meer samengevat in de Apostolische geloofsbelijdenis, de Geloofsbelijdenis van Nicea-Constantinopel en de Geloofsbelijdenis van Athanasius, en die ten volle delen in de apostolische successie. De voornaamste kerken die dat doen zijn de katholieke en oosters-orthodoxe kerken.
Zij vormen de Kerk, het Lichaam van Christus, grondslag en pijler van de Waarheid, de ononderbroken continuerende gemeenschap van gebed, sacrament en naastenliefde, waarmee Hij zijn belangrijkste heilshandelingen op aarde verricht, de strijd tegen de duistere machten van het kwaad onophoudelijk voortzet, en zijn heilig Evangelie wereldwijd aan alle mensen openbaart en verkondigt.

[nikie90 60]

19 uur geleden zei Bastiaan73:

Puur rationeel bekeken is het natuurlijk onzin die opstanding. 'Niemand staat op uit de dood!' zegt de ratio.

Hierin merk ik dat ik meer hoop heb dan geloof. Ik hóóp dat het waar is. Met m'n 'hart'. En de ratio zegt dan weer: je hart is alleen maar een pomp die je bloed door je systeem circuleert.

Ratio: pure IQ?

Ik vind het geen onzin. 

Het komt (opstanding) iig niet uit de mystiek of legendevorming

Het komt uit het OT 

Namelijk Ezechiël 37.

22 december 2019 bewerkt door nikie90

[Bastiaan73 705]

35 minuten geleden zei Robert Frans:

Met de term 'Kerk' doel ik op alle kerken die de zeven sacramenten geldig bedienen, op fundamenteel gebied dezelfde leer aanhangen, onder meer samengevat in de Apostolische geloofsbelijdenis, de Geloofsbelijdenis van Nicea-Constantinopel en de Geloofsbelijdenis van Athanasius, en die ten volle delen in de apostolische successie. De voornaamste kerken die dat doen zijn de katholieke en oosters-orthodoxe kerken.
Zij vormen de Kerk, het Lichaam van Christus, grondslag en pijler van de Waarheid, de ononderbroken continuerende gemeenschap van gebed, sacrament en naastenliefde, waarmee Hij zijn belangrijkste heilshandelingen op aarde verricht, de strijd tegen de duistere machten van het kwaad onophoudelijk voortzet, en zijn heilig Evangelie wereldwijd aan alle mensen openbaart en verkondigt.

'Geldig bedienen'?

Uit het topic 'Wijn als sacrament? Alcohol algemeen':

Op 19-11-2019 om 08:04 zei Bastiaan73:

Op 18-11-2019 om 22:36 zei Robert Frans:

Christus is inderdaad niet gebonden aan de sacramenten, Hij is soeverein en doet wat Hij wil.
Maar Hij heeft ons wel de sacramenten gegeven, omwille van onszelf. En wel in elke kerk die allezeven de sacramenten bedient, daartoe geldig gewijde bisschoppen en priesters heeft en de leer van Christus al tweeduizend jaar doorgeeft en uitkristalliseert.

Hoe kom je erbij dat Christus die zeven sacramenten heeft gegeven?

De Katholieke Kerk kent zeven sacramenten:

het doopsel
het vormsel
de Heilige Communie of eucharistie
de biecht of het sacrament van de verzoening
de ziekenzalving
de priesterwijding
het huwelijk

Vanuit de bijbel (NT) zijn alleen de doop en het avondmaal te verantwoorden. Het huwelijk bestaat al sinds Genesis.

Waar en wanneer heeft Christus precies het 'vormsel', de biecht, de ziekenzalving en de priesterwijding gegeven/ingesteld?

Kun/wil je antwoord geven op de cursief gemaakte vraag Robert Frans? Ben daar namelijk wel benieuwd naar.

22 december 2019 bewerkt door Bastiaan73

[Robert Frans 1.653]

1 uur geleden zei Bastiaan73:

'Geldig bedienen'?

Uit het topic 'Wijn als sacrament? Alcohol algemeen':

Kun/wil je antwoord geven op de cursief gemaakte vraag Robert Frans? Ben daar namelijk wel benieuwd naar.

Ik denk dat dat hier wat off-topic is, dus zal het kort houden en de discussie erover niet aangaan. Daarbij moet je begrijpen dat de katholieke Kerk naast de Schrift ook de Traditio tot haar geloofstraditie rekent en je dus beiden nodig hebt om het katholieke geloof werkelijk te kunnen verstaan.
Allezeven de sacramenten zijn prima bijbels te onderbouwen; je kwam zelf al met het doopsel, de eucharistie en het huwelijk, waarvan de onontbindbaarheid nog door Jezus zelf wordt bekrachtigd. Het zalven van zieken kom je tegen in Jakobus, het uitdelen van de Geest door handoplegging van een apostel in Handelingen, de biecht evenals in het Evangelie als Jezus zijn apostelen zegt dat hetgeen zij vergeven, door Hem vergeven zal zijn en de instelling van het priesterschap tijdens het Laatste Avondmaal als Hij hen opdraagt evenzo als Hij te doen, tezamen dus met de volmacht zonden te vergeven en de opdracht zijn kudde te wijden, in het bijzonder aan Petrus gegeven na zijn verrijzenis.

In zowel de Schrift als de Traditio herkennen wij dus zeven heilshandelingen die Christus heeft ingesteld ofwel bekrachtigd, zodat de Kerk werkelijk zijn Lichaam is waarmee Hij handelt, spreekt en ons bemint.
Tezamen natuurlijk met de ontelbaar veel andere liefdevolle tekenen van zijn liefde en barmhartigheid die Hij ons dagelijks wereldwijd en ten overvloede geeft.

[Bastiaan73 705]

29 minuten geleden zei Robert Frans:

Ik denk dat dat hier wat off-topic is, dus zal het kort houden en de discussie erover niet aangaan. Daarbij moet je begrijpen dat de katholieke Kerk naast de Schrift ook de Traditio tot haar geloofstraditie rekent en je dus beiden nodig hebt om het katholieke geloof werkelijk te kunnen verstaan.
Allezeven de sacramenten zijn prima bijbels te onderbouwen; je kwam zelf al met het doopsel, de eucharistie en het huwelijk, waarvan de onontbindbaarheid nog door Jezus zelf wordt bekrachtigd. Het zalven van zieken kom je tegen in Jakobus, het uitdelen van de Geest door handoplegging van een apostel in Handelingen, de biecht evenals in het Evangelie als Jezus zijn apostelen zegt dat hetgeen zij vergeven, door Hem vergeven zal zijn en de instelling van het priesterschap tijdens het Laatste Avondmaal als Hij hen opdraagt evenzo als Hij te doen, tezamen dus met de volmacht zonden te vergeven en de opdracht zijn kudde te wijden, in het bijzonder aan Petrus gegeven na zijn verrijzenis.

In zowel de Schrift als de Traditio herkennen wij dus zeven heilshandelingen die Christus heeft ingesteld ofwel bekrachtigd, zodat de Kerk werkelijk zijn Lichaam is waarmee Hij handelt, spreekt en ons bemint.
Tezamen natuurlijk met de ontelbaar veel andere liefdevolle tekenen van zijn liefde en barmhartigheid die Hij ons dagelijks wereldwijd en ten overvloede geeft.

Bedankt Robert Frans.

[Bastiaan73 705]

Waar de Willibrordvertaling en de NBV bijv. in Efeziërs 1:22 kiezen voor het woord kerk, staat in de SV, HSV, NBG en NCV het woord gemeente.

WV75:

22 Alles heeft God onder zijn voeten gelegd, en Hemzelf, verheven boven alles, heeft Hij als Hoofd gegeven aan de kerk,
23 die zijn lichaam is, de volheid van Hem die het al in alles vervult.

NBV:

22 Hij heeft alles aan zijn voeten gelegd en hem als hoofd over alles aangesteld, voor de kerk,
23 die zijn lichaam is, de volheid van hem die alles in allen vervult.

SV:

22 En heeft alle dingen Zijn voeten onderworpen, en heeft Hem der Gemeente gegeven tot een Hoofd boven alle dingen;
23 Welke Zijn lichaam is, [en] de vervulling Desgenen, Die alles in allen vervult.

HSV:

22 En Hij heeft alle dingen aan Zijn voeten onderworpen en heeft Hem als hoofd over alle dingen gegeven aan de gemeente,
23 die Zijn lichaam is en de vervulling van Hem Die alles in allen vervult.

NBG:

22 En Hij heeft alles onder zijn voeten gesteld en Hem als hoofd boven al wat is, gegeven aan de gemeente,
23 Die zijn lichaam is, vervuld met Hem, die alles in allen volmaakt.

NCV:

22 En alles onderschikt Hij onder Zijn voeten en Hij geeft Hem als Hoofd boven alles aan de uitgeroepen gemeente,
23 die Zijn lichaam is, het complement van Hem, Die het al in allen compleet maakt.

(Commentaar van A.E. Knoch bij vers 23:

De soevereiniteit over de aarde is gegeven aan de natie Israël, geheel volgens de profeten. De soevereiniteit over de hemelingen is het deel van de ecclesia, die Zijn Lichaam is. Tussen de twee wordt het gehele universum onder het beheer van Christus gebracht, Zo is Zijn Lichaam de pleroma, of completering, die het tekort opvult dat de aardse verlossing nog steeds zou achter laten in de hemelse gebieden. De taak er van is Gods doelstelling voor het hele universum te vervullen, waarvan Hij maar een deel kan bereiken door Zijn volk Israël.)

Ecclesia of ekklesia is het Griekse grondwoord dat dus met 'kerk' of 'gemeente' is vertaald.

ekklēsía(from 1537 /ek, "out from and to" and 2564 /kaléō, "to call") – properly, people called out from the world and to God, the outcome being the Church (the mystical body of Christ) – i.e. the universal (total) body of believers whom God calls out from the world and into His eternal kingdom.

[The English word "church" comes from the Greek word kyriakos, "belonging to the Lord" (kyrios). 1577 /ekklēsía ("church") is the root of the terms "ecclesiology" and "ecclesiastical."]

Bron: https://biblehub.com/greek/1577.htm

Het vet gemaakte vertaald:

mensen uit de wereld en naar God geroepen, met als resultaat de Kerk (het mystieke lichaam van Christus) - d.w.z. het universele (totale) lichaam van gelovigen dat God vanuit de wereld en in Zijn eeuwig koninkrijk roept.

22 december 2019 bewerkt door Bastiaan73

[ZENODotus 142]

31 minuten geleden zei Bastiaan73:

Waar de Willibrordvertaling en de NBV bijv. in Efeziërs 1:22 kiezen voor het woord kerk, staat in de SV, HSV, NBG en NCV het woord gemeente.

WV75:

22 Alles heeft God onder zijn voeten gelegd, en Hemzelf, verheven boven alles, heeft Hij als Hoofd gegeven aan de kerk,
23 die zijn lichaam is, de volheid van Hem die het al in alles vervult.

NBV:

22 Hij heeft alles aan zijn voeten gelegd en hem als hoofd over alles aangesteld, voor de kerk,
23 die zijn lichaam is, de volheid van hem die alles in allen vervult.

SV:

22 En heeft alle dingen Zijn voeten onderworpen, en heeft Hem der Gemeente gegeven tot een Hoofd boven alle dingen;
23 Welke Zijn lichaam is, [en] de vervulling Desgenen, Die alles in allen vervult.

HSV:

22 En Hij heeft alle dingen aan Zijn voeten onderworpen en heeft Hem als hoofd over alle dingen gegeven aan de gemeente,
23 die Zijn lichaam is en de vervulling van Hem Die alles in allen vervult.

NBG:

22 En Hij heeft alles onder zijn voeten gesteld en Hem als hoofd boven al wat is, gegeven aan de gemeente,
23 Die zijn lichaam is, vervuld met Hem, die alles in allen volmaakt.

NCV:

22 En alles onderschikt Hij onder Zijn voeten en Hij geeft Hem als Hoofd boven alles aan de uitgeroepen gemeente,
23 die Zijn lichaam is, het complement van Hem, Die het al in allen compleet maakt.

(Commentaar van A.E. Knoch bij vers 23:

De soevereiniteit over de aarde is gegeven aan de natie Israël, geheel volgens de profeten. De soevereiniteit over de hemelingen is het deel van de ecclesia, die Zijn Lichaam is. Tussen de twee wordt het gehele universum onder het beheer van Christus gebracht, Zo is Zijn Lichaam de pleroma, of completering, die het tekort opvult dat de aardse verlossing nog steeds zou achter laten in de hemelse gebieden. De taak er van is Gods doelstelling voor het hele universum te vervullen, waarvan Hij maar een deel kan bereiken door Zijn volk Israël.)

Ecclesia of ekklesia is het Griekse grondwoord dat dus met 'kerk' of 'gemeente' is vertaald.

ekklēsía(from 1537 /ek, "out from and to" and 2564 /kaléō, "to call") – properly, people called out from the world and to God, the outcome being the Church (the mystical body of Christ) – i.e. the universal (total) body of believers whom God calls out from the world and into His eternal kingdom.

[The English word "church" comes from the Greek word kyriakos, "belonging to the Lord" (kyrios). 1577 /ekklēsía ("church") is the root of the terms "ecclesiology" and "ecclesiastical."]

Bron: https://biblehub.com/greek/1577.htm

Het vet gemaakte vertaald:

mensen uit de wereld en naar God geroepen, met als resultaat de Kerk (het mystieke lichaam van Christus) - d.w.z. het universele (totale) lichaam van gelovigen dat God vanuit de wereld en in Zijn eeuwig koninkrijk roept.

In feite is kerk gewoon een iets moderner wordt voor eklesia (die in de grondbetekenis uitverkorenen betekent), die je nog terugvindt in talen zoals b.v. het Frans (église)... Ons woord kerk is afgeleid van het Griekse woord kyriake, wat "van de heer" betekent. Je vindt het trouwens in die zin in het NT niet terug, wel in combinaties zoals "dag van de heer" in opb b.v. (Emera kyriake (vervoegd natuurlijk in de datief))

[Bastiaan73 705]

54 minuten geleden zei ZENODotus:

In feite is kerk gewoon een iets moderner wordt voor eklesia (die in de grondbetekenis uitverkorenen betekent), die je nog terugvindt in talen zoals b.v. het Frans (église)... Ons woord kerk is afgeleid van het Griekse woord kyriake, wat "van de heer" betekent. Je vindt het trouwens in die zin in het NT niet terug, wel in combinaties zoals "dag van de heer" in opb b.v. (Emera kyriake (vervoegd natuurlijk in de datief))

'die in de grondbetekenis uitverkorenen betekent' klopt niet helemaal. In bijv. Romeinen 8:33 komt 'uitverkorenen' voor (NBG):

Wie zal uitverkorenen Gods beschuldigen? God is het, die rechtvaardigt

Het Griekse grondwoord is hier 'eklektos'; uitgekozenen.

https://biblehub.com/greek/1588.htm

M.i. is 'opgeroepenen' een redelijke Nederlandse vertaling van ekklesia.

"De Ekklèsia of Ecclesia (Grieks: ἐκκλησία, van het werkwoord ἐκκαλέω ('oproepen'), aangezien de Ekklèsia bestond uit burgers die tot een vergadering opgeroepen werden) was de volksvergadering van het oude Athene."

Bron: https://nl.wikipedia.org/wiki/Ekklèsia

22 december 2019 bewerkt door Bastiaan73

[Plume 189]

Des te opvallender is de benadering van de grote Alexandrijnse leraar Valentinus. Deze verlichte christen, die we reeds enkele keren eerder aan het woord lieten, werd rond 100 na Chr. geboren in Opper-Egypte. Niet alleen in Alexandrië genoot hij grote bekendheid, doch ook in Rome, waar hij een tijdlang werkte. Het schijnt zelfs dat hij daar, omstreeks 140, bijna bisschop (van een pausschap van Rome is pas sprake in de 4e eeuw) geworden is. Het is ook rond deze tijd dat de tegenstelling tussen het pluriforme spirituele christendom van Egypte en het strakke, dogmatischer wordende christendom van Rome zich in alle duidelijkheid gaat manifesteren, al zijn er eerdere stappen in deze richting te bespeuren. Valentinus was een diep denker en een warm mens. Hij was een ‘kenner’ dat wil zeggen hij had gnosis. Zijn geschriften getuigen van een diep inzicht; het is wel zeker dat dit inzicht zich niet alleen langs filosofische weg ontwikkelde, maar bepaald werd door een spiritueel schouwen in de metafysische werkelijkheid. Daarom is er bij hem geen plaats voor dogma of opgelegde wet, wel echter voor de kracht van binnen uit. Zo schreef hij:

“Veel van wat in de algemeen toegankelijke boeken is opgeschreven is ook gegrift in Gods gemeente. Het gemeenschappelijke is namelijk dit: het woord dat uit het hart komt, de wet die in het hart geschreven is. Dit is het volk der geliefden, dat bemind wordt en hem bemint”.(Clemens Alex., Stromata V 16,52,4, in Duitse vertaling te vinden in Foerster, die Gnosis I.)

Met andere woorden: de waarheid ligt in onszelf. Zoeken naar God is zoeken in onszelf. Zij die zich van die goddelijkheid in zichzelf bewust zijn (de gnostici), zijn vrij. Daarnaast onderscheidde deze grote leraar, zoals we zagen, nog twee ‘soorten’ mensen: de ‘stoffelijken’, die zich alleen maar met de materie bezig houden en niet aan spirituele zaken toe (willen) komen en de ‘psychici’, die hun best doen de uiterlijke wetten na te leven en goede christenen te zijn, door te geloven; niet door innerlijk weten, niet door de gnosis (kennis) van God. Tot deze categorie van ‘zieligen’ behoorden de niet-gnostische christenen, de katholieke gelovigen.

Slavenburg, J, De geheime woorden, p.101-102

22 december 2019 bewerkt door Plume

[Desid 324]

12 minuten geleden zei Plume:

Des te opvallender is de benadering van de grote Alexandrijnse leraar Valentinus. Deze verlichte christen, die we reeds enkele keren eerder aan het woord lieten, werd rond 100 na Chr. geboren in Opper-Egypte. Niet alleen in Alexandrië genoot hij grote bekendheid, doch ook in Rome, waar hij een tijdlang werkte. Het schijnt zelfs dat hij daar, omstreeks 140, bijna bisschop (van een pausschap van Rome is pas sprake in de 4e eeuw) geworden is. Het is ook rond deze tijd dat de tegenstelling tussen het pluriforme spirituele christendom van Egypte en het strakke, dogmatischer wordende christendom van Rome zich in alle duidelijkheid gaat manifesteren, al zijn er eerdere stappen in deze richting te bespeuren. Valentinus was een diep denker en een warm mens. Hij was een ‘kenner’ dat wil zeggen hij had gnosis. Zijn geschriften getuigen van een diep inzicht; het is wel zeker dat dit inzicht zich niet alleen langs filosofische weg ontwikkelde, maar bepaald werd door een spiritueel schouwen in de metafysische werkelijkheid. Daarom is er bij hem geen plaats voor dogma of opgelegde wet, wel echter voor de kracht van binnen uit. Zo schreef hij:

“Veel van wat in de algemeen toegankelijke boeken is opgeschreven is ook gegrift in Gods gemeente. Het gemeenschappelijke is namelijk dit: het woord dat uit het hart komt, de wet die in het hart geschreven is. Dit is het volk der geliefden, dat bemind wordt en hem bemint”.(Clemens Alex., Stromata V 16,52,4, in Duitse vertaling te vinden in Foerster, die Gnosis I.)

Met andere woorden: de waarheid ligt in onszelf. Zoeken naar God is zoeken in onszelf. Zij die zich van die goddelijkheid in zichzelf bewust zijn (de gnostici), zijn vrij. Daarnaast onderscheidde deze grote leraar, zoals we zagen, nog twee ‘soorten’ mensen: de ‘stoffelijken’, die zich alleen maar met de materie bezig houden en niet aan spirituele zaken toe (willen) komen en de ‘psychici’, die hun best doen de uiterlijke wetten na te leven en goede christenen te zijn, door te geloven; niet door innerlijk weten, niet door de gnosis (kennis) van God. Tot deze categorie van ‘zieligen’ behoorden de niet-gnostische christenen, de katholieke gelovigen.

Slavenburg, J, De geheime woorden, p.101-102

Hahaha, wat een afgrijselijk gekleurd verhaal.

33 minuten geleden zei Bastiaan73:

'die in de grondbetekenis uitverkorenen betekent' klopt niet helemaal. In bijv. Romeinen 8:33 komt 'uitverkorenen' voor (NBG):

Wie zal uitverkorenen Gods beschuldigen? God is het, die rechtvaardigt

Het Griekse grondwoord is hier 'eklektos'; uitgekozenen.

https://biblehub.com/greek/1588.htm

M.i. is 'opgeroepenen' een redelijke Nederlandse vertaling van ekklesia.

"De Ekklèsia of Ecclesia (Grieks: ἐκκλησία, van het werkwoord ἐκκαλέω ('oproepen'), aangezien de Ekklèsia bestond uit burgers die tot een vergadering opgeroepen werden) was de volksvergadering van het oude Athene."

Bron: https://nl.wikipedia.org/wiki/Ekklèsia

Maar je kunt de betekenis van een woord niet zomaar uit de etymologie afleiden.

Het blijkt, dat ekklesia min of meer synoniem is met synagoge. Ze betekenen allebei vergadering, samenkomst, gemeente. Omdat synagoge bij Joden in gebruik was, kregen de christenen een voorkeur voor ekklesia om zich te onderscheiden (en wellicht speelt de gedachte van de qahal in de Dode Zeerollen nog mee). En aangezien het dus een specifiek christelijk gebruik is van dit woord, is het gerechtvaardigd het soms met 'kerk' te vertalen.

[Plume 189]

1 uur geleden zei Desid:

Hahaha, wat een afgrijselijk gekleurd verhaal.

Wat een afgrijselijk domme en gekleurde reactie.

Nu zien theologen de zaak van binnenuit. Meestal opgevoed, en in ieder geval geschoold, in het kerkelijke denken zijn zij vaak geneigd de geschiedenis vanuit dat referentiekader te interpreteren. Kerkhistorici geven dikwijls blijk van een bredere kijk op de ontwikkelingsgang van de mensheid, maar relateren die, de naam zegt het al, aan de mensen in de kerk. En daarmee komen we aan een cruciaal punt. Wilde Jezus eigenlijk wel een kerk? Bedoelde hij met ecclesia (Grieks voor gemeenschap maar bijna altijd vertaald met kerk) niet een universele gemeenschap, een broederschap van mensen, die zouden handelen vanuit zijn geest? Is hij alleen vanuit het kader kerk te begrijpen? Kan überhaupt een christendom bestaan zonder kerk?

Laten we heel duidelijk zijn. Er is een christelijke cultuur. Niemand van ons in het Westen kan zich daaraan onttrekken. Alles is daar als het ware mee doordrenkt. Dat geldt ook voor atheïsten, humanisten, vrijdenkers en andere niet-kerkelijken. Om de christelijke cultuur te ervaren hoeft men dus niet ‘kerks’ te zijn. Maar om Christus te ervaren hoeft men ook geen lid van een of andere kerk te zijn. Christus beleven is een strikt persoonlijke ervaring. Deze kan gestimuleerd worden door kerkbezoek en contact met gelijkgestemden, een voorwaarde is dat niet. Dat getuigen bepaalde groeperingen en persoonlijkheden uit de geschiedenis. Want door de eeuwen heen is er sprake geweest van een christelijke traditie die niet altijd met het instituut kerk verbonden was. Deze, door prof. Quispel genoemde ‘derde component’ van de Europese cultuur traditie, krijgt gelukkig de laatste tijd de aandacht die ze verdient. Met ook weer het gevaar dat ze dat ze als verschijnsel geïsoleerd wordt. De hier weergegeven cultuurgeschiedenis van het christendom voegt ze in tussen de gangbare geschiedenis, die daardoor vaak in een heel ander licht komt te staan; want alles hangt zeer nauw met elkaar samen. Zonder kennis van deze ‘derde component’ is de huidige tijd met haar secularisatie en de leegloop van kerken niet te begrijpen. Het kerkelijk denken heeft helaas vernauwend in plaats van bevrijdend gewerkt, zoals ook uit de loop van dit boek zal blijken. En dat is, lijkt mij, nooit ofte nimmer de bedoeling geweest van de mens, aan wiens aardse verblijf wij in dit hoofdstuk aandacht schenken, Jezus die de Christus werd. Jezus van Nazareth werd hoogstwaarschijnlijk een aantal jaren voor het begin van onze jaartelling geboren. Maar dat was niet de geboorte van Christus. Christus als de zoon van God, dat wil zeggen als goddelijke kracht, als Logos, bestond al voordat de eerste mens op aarde vertoefde. En deze pre-existente goddelijke Christus- kracht daalde nu in de mens Jezus in; een proces dat zijn afronding vond tijdens de doop in de Jordaan. Deze gebeurtenis is van een  oneindig verstrekkender belang dan de geboorte van het Jezuskind. Die wetenschap is door twintig eeuwen christendom afgesleten, maar in de oudheid wist men daar nog van. Twee van de vier evangelisten, waaronder de ‘lievelingsleerling’ van Jezus, beginnen een verhaal bij de doop in de Jordaan. De vroege kerk vierde uitgebreid de herdenking van dit feit op 6 januari, het feest van de epifanie (verschijning). De viering van Jezus’ geboorte, die ingepland werd op het feest van de geboorte van de zonnegod, Sol Invictus, stamt pas uit de vierde eeuw. En in die tijd was het begrip van wat Christus werkelijk betekende reeds aan het vervagen en heeft men moeilijke constructies bedacht met de maagdelijke geboorte, alsof de Christus-kracht niet al de meest zuivere was die er bestond. En in latere tijden is men steeds meer het accent gaan verleggen naar het ‘kindeke’ Jezus. Oude bronnen werpen een heel duidelijk licht op de betekenis van de doop in de Jordaan.

Slavenburg, J., De verloren erfenis.

22 december 2019 bewerkt door Plume

[Desid 324]

14 minuten geleden zei Plume:

Wat een afgrijselijk domme en gekleurde reactie.

Nu zien theologen de zaak van binnenuit. Meestal opgevoed, en in ieder geval geschoold, in het kerkelijke denken zijn zij vaak geneigd de geschiedenis vanuit dat referentiekader te interpreteren. Kerkhistorici geven dikwijls blijk van een bredere kijk op de ontwikkelingsgang van de mensheid, maar relateren die, de naam zegt het al, aan de mensen in de kerk. En daarmee komen we aan een cruciaal punt. Wilde Jezus eigenlijk wel een kerk? Bedoelde hij met ecclesia (Grieks voor gemeenschap maar bijna altijd vertaald met kerk) niet een universele gemeenschap, een broederschap van mensen, die zouden handelen vanuit zijn geest? Is hij alleen vanuit het kader kerk te begrijpen? Kan überhaupt een christendom bestaan zonder kerk?

Laten we heel duidelijk zijn. Er is een christelijke cultuur. Niemand van ons in het Westen kan zich daaraan onttrekken. Alles is daar als het ware mee doordrenkt. Dat geldt ook voor atheïsten, humanisten, vrijdenkers en andere niet-kerkelijken. Om de christelijke cultuur te ervaren hoeft men dus niet ‘kerks’ te zijn. Maar om Christus te ervaren hoeft men ook geen lid van een of andere kerk te zijn. Christus beleven is een strikt persoonlijke ervaring. Deze kan gestimuleerd worden door kerkbezoek en contact met gelijkgestemden, een voorwaarde is dat niet. Dat getuigen bepaalde groeperingen en persoonlijkheden uit de geschiedenis. Want door de eeuwen heen is er sprake geweest van een christelijke traditie die niet altijd met het instituut kerk verbonden was. Deze, door prof. Quispel genoemde derde component van de Europese cultuur traditie, krijgt gelukkig de laatste tijd de aandacht die ze verdient. Met ook weer het gevaar dat ze dat ze als verschijnsel geïsoleerd wordt. De hier weergegeven cultuurgeschiedenis van het christendom voegt ze in tussen de gangbare geschiedenis, die daardoor vaak in een heel ander licht komt te staan; want alles hangt zeer nauw met elkaar samen. Zonder kennis van deze ‘derde component’ is de huidige tijd met haar secularisatie en de leegloop van kerken niet te begrijpen. Het kerkelijk denken heeft helaas vernauwend in plaats van bevrijdend gewerkt, zoals ook uit de loop van dit boek zal blijken. En dat is, lijkt mij, nooit ofte nimmer de bedoeling geweest van de mens, aan wiens aardse verblijf wij in dit hoofdstuk aandacht schenken, Jezus die de Christus werd. Jezus van Nazareth werd hoogstwaarschijnlijk een aantal jaren voor het begin van onze jaartelling geboren. Maar dat was niet de geboorte van Christus. Christus als de zoon van God, dat wil zeggen als goddelijke kracht, als Logos, bestond al voordat de eerste mens op aarde vertoefde. En deze pre-existente goddelijke Christus- kracht daalde nu in de mens Jezus in; een proces dat zijn afronding vond tijdens de doop in de Jordaan. Deze gebeurtenis is van een  oneindig verstrekkender belang dan de geboorte van het Jezuskind. Die wetenschap is door twintig eeuwen christendom afgesleten, maar in de oudheid wist men daar nog van. Twee van de vier evangelisten, waaronder de ‘lievelingsleerling’ van Jezus, beginnen een verhaal bij de doop in de Jordaan. De vroege kerk vierde uitgebreid de herdenking van dit feit op 6 januari, het feest van de epifanie (verschijning). De viering van Jezus’ geboorte, die ingepland werd op het feest van de geboorte van de zonnegod, Sol Invictus, stamt pas uit de vierde eeuw. En in die tijd was het begrip van wat Christus werkelijk betekende reeds aan het vervagen en heeft men moeilijke constructies bedacht met de maagdelijke geboorte, alsof de Christus-kracht niet al de meest zuivere was die er bestond. En in latere tijden is men steeds meer het accent gaan verleggen naar het ‘kindeke’ Jezus. Oude bronnen werpen een heel duidelijk licht op de betekenis van de doop in de Jordaan.

Slavenburg, J., De verloren erfenis.

Ga je het hele boek overtypen? Ik ben bekend met dit soort eenzijdige en tendentieuze ideeën.

[Plume 189]

Waar Jezus aangaf dat het Koninkrijk van de Vader in het hier en nu beleefbaar was, hebben christelijke theologen het Koninkrijk buiten de mens gesitueerd op een verre plaats en in een verre tijd.(Zie ook bijv. Matt. 10:7; 11:12; 16:19; 19:14 en 23:13; Luc. 12:32 en 22:29; en Thom. 21, 46, 49, 82 en 99.) 

Zijn leerlingen zei tot hem: ‘Wat kunnen wij doen om ons werk volmaakt te doen zijn? En de Heer antwoordde hen: ‘Wees voorbereid op het Al. Gezegend is de mens die de sleutel tot deze kennis heeft gevonden en de strijd met zichzelf is aangegaan. Hij zag wat zijn ogen niet zagen. Hij doodde niet, nog werd hij gedood, want hij kwam zegevierend tevoorschijn.’ Lucas zei: ‘Vertel me, Heer, wat is het begin van de weg?’ Hij antwoordde: ‘Liefde en Goedheid. Als  een van deze beide bij de machten aanwezig was geweest, zou de verdorvenheid nooit ontstaan zijn.’ ( Uit: Het gesprek met de verlosser; NH)

Waar Jezus de mensen de weg tot zelfwerkzaamheid wees - ‘Laat hij die zoekt niet ophouden met zoeken, tot dat hij vindt’ (Thom.2), - om te komen tot verlossing, heeft de christelijke theologie het offer van de kruisdood aangegrepen om de mens de mogelijkheid te ontnemen met het excuus dat Jezus de mens verlost heeft*. Zo kon de mens klein en afhankelijk blijven en ondergeschikt aan een instituut dat ecclesia als (exclusieve) kerk vertaalde, in plaats van (universele) gemeenschap.

‘Gij hebt gehoord dat er gezegd is: Gij zult uw naaste beminnen en uw vijand haten. Maar ik zeg u: Bemint uw vijanden en bidt voor wie u vervolgen, opdat gij kinderen moogt worden van uw Vader in de hemel, die immers de zon laat opgaan over slechten en goeden en het laat regenen over rechtvaardigen en onrechtvaardigen. Want als gij bemint die u beminnen, wat voor recht op loon hebt gij dan? Doen de tollenaars niet hetzelfde? En als gij alleen uw broeders groet, wat voor buitengewoons doet gij dan? Doen de heidenen dat ook niet? Weest dus volmaakt, zoals uw Vader in de hemel volmaakt is.’ (Matt.5:43-48)

Waar Jezus opriep de naaste even lief te hebben als je zelf (Marc.12:31) hebben kerkvaders de mens verboden om van zichzelf te houden en daardoor geprobeerd de mens de mogelijkheid te ontnemen om ook zijn medemens werkelijk lief te hebben, waardoor hij gevangen bleef in de spiraal van, vaak door de kerk gesanctioneerde macht van oorlog, van geweld. Op de oproep van de kerk tot oorlog en geweld kom ik in het volgende hoofdstuk terug. Hier wil ik volstaan met de trieste constatering dat er na vele eeuwen christendom weinig van de glanzende erfenis van Jezus van Nazareth, die enige jaren totaal Christus kon zijn, meer over was. De erfenis was zoekgeraakt.

Slavenburg J., De verloren erfenis, p.202, 203.

 

* De uit zijn functie ontheven Duitse theoloog Eugen Drewermann stelt terecht dat de kerk daarmee de mens zijn eigen groeipijn, zijn eigen bewustwordingservaring, ontneemt. Hij wordt in slaap gesust met schijnzekerheden en daardoor belemmerd in zijn groeiproces. Eugen Drewermann, ‘Een ruimte om te leven’.

 

22 december 2019 bewerkt door Plume

[Desid 324]

1 uur geleden zei Plume:

Waar Jezus aangaf dat het Koninkrijk van de Vader in het hier en nu beleefbaar was, hebben christelijke theologen het Koninkrijk buiten de mens gesitueerd op een verre plaats en in een verre tijd.(Zie ook bijv. Matt. 10:7; 11:12; 16:19; 19:14 en 23:13; Luc. 12:32 en 22:29; en Thom. 21, 46, 49, 82 en 99.) 

Zijn leerlingen zei tot hem: ‘Wat kunnen wij doen om ons werk volmaakt te doen zijn? En de Heer antwoordde hen: ‘Wees voorbereid op het Al. Gezegend is de mens die de sleutel tot deze kennis heeft gevonden en de strijd met zichzelf is aangegaan. Hij zag wat zijn ogen niet zagen. Hij doodde niet, nog werd hij gedood, want hij kwam zegevierend tevoorschijn.’ Lucas zei: ‘Vertel me, Heer, wat is het begin van de weg?’ Hij antwoordde: ‘Liefde en Goedheid. Als  een van deze beide bij de machten aanwezig was geweest, zou de verdorvenheid nooit ontstaan zijn.’ ( Uit: Het gesprek met de verlosser; NH)

Waar Jezus de mensen de weg tot zelfwerkzaamheid wees - ‘Laat hij die zoekt niet ophouden met zoeken, tot dat hij vindt’ (Thom.2), - om te komen tot verlossing, heeft de christelijke theologie het offer van de kruisdood aangegrepen om de mens de mogelijkheid te ontnemen met het excuus dat Jezus de mens verlost heeft*. Zo kon de mens klein en afhankelijk blijven en ondergeschikt aan een instituut dat ecclesia als (exclusieve) kerk vertaalde, in plaats van (universele) gemeenschap.

‘Gij hebt gehoord dat er gezegd is: Gij zult uw naaste beminnen en uw vijand haten. Maar ik zeg u: Bemint uw vijanden en bidt voor wie u vervolgen, opdat gij kinderen moogt worden van uw Vader in de hemel, die immers de zon laat opgaan over slechten en goeden en het laat regenen over rechtvaardigen en onrechtvaardigen. Want als gij bemint die u beminnen, wat voor recht op loon hebt gij dan? Doen de tollenaars niet hetzelfde? En als gij alleen uw broeders groet, wat voor buitengewoons doet gij dan? Doen de heidenen dat ook niet? Weest dus volmaakt, zoals uw Vader in de hemel volmaakt is.’ (Matt.5:43-48)

Waar Jezus opriep de naaste even lief te hebben als je zelf (Marc.12:31) hebben kerkvaders de mens verboden om van zichzelf te houden en daardoor geprobeerd de mens de mogelijkheid te ontnemen om ook zijn medemens werkelijk lief te hebben, waardoor hij gevangen bleef in de spiraal van, vaak door de kerk gesanctioneerde macht van oorlog, van geweld. Op de oproep van de kerk tot oorlog en geweld kom ik in het volgende hoofdstuk terug. Hier wil ik volstaan met de trieste constatering dat er na vele eeuwen christendom weinig van de glanzende erfenis van Jezus van Nazareth, die enige jaren totaal Christus kon zijn, meer over was. De erfenis was zoekgeraakt.

Slavenburg J., De verloren erfenis, p.202, 203.

 

* De uit zijn functie ontheven Duitse theoloog Eugen Drewermann stelt terecht dat de kerk daarmee de mens zijn eigen groeipijn, zijn eigen bewustwordingservaring, ontneemt. Hij wordt in slaap gesust met schijnzekerheden en daardoor belemmerd in zijn groeiproces. Eugen Drewermann, ‘Een ruimte om te leven’.

 

Natuurlijk, de kerk heeft het allemaal gedaan! Foei!

Typisch rancuneus babyboomerproza.

22 december 2019 bewerkt door Desid

[Plume 189]

30 minuten geleden zei Desid:

Natuurlijk, de kerk heeft het allemaal gedaan! Foei!

Typisch rancuneus babyboomerproza.

Ofschoon je weigert te vertellen welke denominatie je aanhangt, is het erg duidelijk dat je in elk geval zelf niet katholiek bent. Want over het algemeen erkent de katholieke kerk inmiddels de fouten van het instituut uit het verleden, en tegenwoordig ook die van het heden, zij het daarbij ‘geholpen’ door de omstandigheden van de moderne mondige tijd, en zij het dat de afschuwelijke houding van weleer jegens de gnostici in deze tijd opnieuw de kop op steekt. Wat dat betreft lijkt je reactie dan wel Rooms net zoals je uitspraken dat men jou maar op ‘jouw gezag’ (topic “Wat is momenteel de 'beste' Nederlandstalige Bijbelvertaling en waarom?” 10-12) zou moeten geloven.

Als de vos de passie preekt, boer let op je ganzen.
https://spiritueleteksten.nl/algemeen/ontdek-waarom-paus-franciscus-waarschuwt-tegen-hedendaags-gnosticisme-en-gnosis-kritiek-op-gnostiek-in-gaudete-et-exsultate-lees-wat-je-niet-leest-op-andere-websites/

22 december 2019 bewerkt door Plume

[ZENODotus 142]

2 uur geleden zei Bastiaan73:

'die in de grondbetekenis uitverkorenen betekent' klopt niet helemaal. In bijv. Romeinen 8:33 komt 'uitverkorenen' voor (NBG):

Wie zal uitverkorenen Gods beschuldigen? God is het, die rechtvaardigt

Het Griekse grondwoord is hier 'eklektos'; uitgekozenen.

https://biblehub.com/greek/1588.htm

M.i. is 'opgeroepenen' een redelijke Nederlandse vertaling van ekklesia.

"De Ekklèsia of Ecclesia (Grieks: ἐκκλησία, van het werkwoord ἐκκαλέω ('oproepen'), aangezien de Ekklèsia bestond uit burgers die tot een vergadering opgeroepen werden) was de volksvergadering van het oude Athene."

Bron: https://nl.wikipedia.org/wiki/Ekklèsia

en je denkt dat het klassiek Grieks een taal is waar er maar één woord is voor elk Nederlands equivalent en één Nederlands equivalent voor elk Grieks woord? Het is dan ook geen letterlijke vertaling (en nu we toch bezig zijn (en ik moet eerlijk toegeven dat ik het een beetje muggenzifterij vind) dan is opgeroepenen ook niet zo goed, want ek betekent uit, was het "op" dan zou waarschijnlijk epi gebruikt zijn) (zo uit mijn hoofdje), en zowel opgeroepene(n) als uitgeroepene(n) (in sommige vertalingen die gebruikt worden door sektes wordt dit woord wel gebruikt) staan niet in de Vandale, uitverkorene(n) wel. Verder gaat het volgens Kittel om zij die God toebehoren (als er natuurlijk tou theou (van God) achter staat, om volledig te zijn). Maar Desid heeft wel gelijk dat het er niet veel toe doet juist omdat het in het NT vooral gebruikt wordt als vergadering, kerk (zo zul je het ook in de meeste lexicons terugvinden), het was dan ook ter vervollediging (tussen haakjes ;)). Verder ben ik het niet helemaal met Desid eens, omdat het wel gewoon interessant is.

[Desid 324]

20 minuten geleden zei Plume:

Ofschoon je weigert te vertellen welke denominatie je aanhangt, is het erg duidelijk dat je in elk geval zelf niet katholiek bent. Want over het algemeen erkent de katholieke kerk inmiddels de fouten van het instituut uit het verleden, en tegenwoordig ook die van het heden, zij het daarbij ‘geholpen’ door de omstandigheden van de moderne mondige tijd, en zij het dat de afschuwelijke houding van weleer jegens de gnostici in deze tijd opnieuw de kop op steekt. Wat dat betreft lijkt je reactie dan wel Rooms net zoals je uitspraken dat men jou maar op ‘jouw gezag’ (topic “Wat is momenteel de 'beste' Nederlandstalige Bijbelvertaling en waarom?” 10-12) zou moeten geloven.

Als de vos de passie preekt, boer let op je ganzen.
https://spiritueleteksten.nl/algemeen/ontdek-waarom-paus-franciscus-waarschuwt-tegen-hedendaags-gnosticisme-en-gnosis-kritiek-op-gnostiek-in-gaudete-et-exsultate-lees-wat-je-niet-leest-op-andere-websites/

Typisch weer het frame van dogmatisten. Als je het niet met jou, de goeien, eens bent, behoor je tot de anderen, de slechteriken. 

In plaats van het slaafs napraten van dogmatische anti-kerkelijke praatjes, zou je ook kunnen bedenken dat er zoiets bestaat als wetenschappelijke geschiedvorsing die niet per se een mening over het verleden heeft, maar wel graag een zo kritisch en genuanceerd mogelijk verhaal wil vertellen dat recht doet aan alle feiten uit het verleden.

[Plume 189]

8 uur geleden zei Desid:

Typisch weer het frame van dogmatisten. Als je het niet met jou, de goeien, eens bent, behoor je tot de anderen, de slechteriken. 

In plaats van het slaafs napraten van dogmatische anti-kerkelijke praatjes, zou je ook kunnen bedenken dat er zoiets bestaat als wetenschappelijke geschiedvorsing die niet per se een mening over het verleden heeft, maar wel graag een zo kritisch en genuanceerd mogelijk verhaal wil vertellen dat recht doet aan alle feiten uit het verleden.

“De kerk”  heeft telkens opnieuw bewezen zichzelf te willen handhaven door macht, overheersing en dwaling (de vele bijverzonnen dogma’s die de mensen aan het instituut binden) en uitmoording van hen die bij hun persoonlijk geloof bleven.  De moderne mens laat zich geen angst meer aanjagen door die kerk. God leeft in het hart van ieder mens zelf en geen mens is afhankelijk van een instituut.

 

23 december 2019 bewerkt door Plume

[Desid 324]

27 minuten geleden zei Plume:

“De kerk”  heeft telkens opnieuw bewezen zichzelf te willen handhaven door macht, overheersing en dwaling (de vele bijverzonnen dogma’s die de mensen aan het instituut binden) en uitmoording van hen die bij hun persoonlijk geloof bleven.  De moderne mens laat zich geen angst meer aanjagen door die kerk. God leeft in het hart van ieder mens zelf en geen mens is afhankelijk van een instituut.

 

En dat geeft jou een vrijbrief om historische onzin uit te kramen?

[thom 1.211]

Op 28-11-2016 om 11:56 zei ineke-kitty:

In het op een na laatste punt van de Apostolische geloofsbelijdenis staat:  " Ik geloof in de opstanding van de doden".

De redding in Jezus Christus omvat niet alleen onze ziel maar geldt voor onze hele persoon en zodoende ook voor ons lichaam.  Als een gelovige sterft verlaat zijn geest zijn lichaam en gaat direct naar Christus.  Daarover spreekt de apostel Paulus als hij zegt :  ".... wij hebben er meer behagen in om uit het lichaam uit te wonen en bij de Heere in te wonen".  [ 2 Kor. 5:8].  We kwamen allemaal op een verschillend tijdstip tot geloof, we hebben in verschillende tijden geleefd, maar we zullen allemaal op hetzelfde ogenblik verheerlijkt worden  vgl.  1 Thess. 4:16,17 ; Hebr. 11:39.  We zullen met Christus en met alle gelovigen uit alle generaties samen verheerlijkt worden  [ vgl. Romeinen 8:17].  De Bijbel zegt dat Christus al verheerlijkt IS  [ vgl. Hand. 2:33-36;  Filippenzen 3:21],  er staat echter ook dat de uiteindelijke verhoging en verheerlijking van de Here Jezus Christus bereikt zal zijn als Hij in macht en heerlijkheid zal komen om Zijn gelovigen definitief te verlossen.

Hoe zullen wij verheerlijkt worden? 

De Bijbel verduidelijkt ons dat ons lichaam aan dat van Jezus gelijk zal zijn.  In Filippenzen lezen we bijv. :  " Ons burgerschap is echter in de hemelen, waaruit wij ook de Zaligmaker verwachten, namelijk de Heere Jezus Christus,  Die ons vernederd lichaam veranderen zal, zodat het gelijkvormig wordt aan Zijn verheerlijkt lichaam, overeenkomstig de werking waardoor Hij ook alle dingen aan Zichzelf kan onderwerpen".

Als het klopt dat Christus ons tot een nieuw lichamelijk leven zal opwekken,  hoe moeten we dan teksten als in 1 Kor. 15 opvatten, teksten die in verband met de opstanding over  "een geestelijk lichaam"  spreken  [vers 44],  of verklaren dat  "....vlees en bloed het Koninkrijk van God niet kunnen beerven" [ vers 50] ?

De redding in Jezus Christus omvat de wedergeboren Ziel, die Hij is. Geldt dus niet voor onze hele persoon en ons lichaam; juist niet. Dat moet immers overgegeven worden aan Hem, het opstandingslichaam.

De gelovige die sterft; het geloof is van Jezus Christus, en dat blijft behouden, en van daaruit zal na het overlijden de werken doorgaan. Wat achterblijft is datgene wat sterfelijk is, en wat doorgaat is inderdaad de Geest.

Gods Koninkrijk, de hemel zo je wilt, is in de mens. Het burgerschap is het tot geloof komen, het geloof van Jezus Christus, waardoor het Licht en Leven gewekt wordt in de mens, indien gij Zijn stem hoort. Het lichaam zal, door de werken vanuit het geloof, veranderen, nu, omdat het Leven en Licht in ons gewekt is. Hoe simpel en mooi.

Hebr. 3 ; 

6 Maar Christus, als de Zoon over Zijn eigen huis; Wiens huis wij zijn, indien wij maar de vrijmoedigheid en den roem der hoop tot het einde toe vast behouden.

7 Daarom, gelijk de Heilige Geest zegt: Heden, indien gij Zijn stem hoort,

Dus die tekst uit Fil. die je geeft, vindt plaats in de mens die tot het geloof is gekomen en de Weg gaat van overgave aan Hem, klopt helemaal; vernederd lichaam veranderen; dan...wij zijn er niet meer, zoals Joh. de Doper er niet meer was, maar zijn taak als wegbereider voor Hem volbracht had. (dit alles vindt plaats in de mens)

In Filippenzen lezen we bijv. :  " Ons burgerschap is echter in de hemelen, waaruit wij ook de Zaligmaker verwachten, namelijk de Heere Jezus Christus,  Die ons vernederd lichaam veranderen zal, zodat het gelijkvormig wordt aan Zijn verheerlijkt lichaam, overeenkomstig de werking waardoor Hij ook alle dingen aan Zichzelf kan onderwerpen".

 

Je schrijft verder; ''Als het klopt dat Christus ons tot een nieuw lichamelijk leven zal opwekken,  hoe moeten we dan teksten als in 1 Kor. 15 opvatten, teksten die in verband met de opstanding over  "een geestelijk lichaam"  spreken  [vers 44],  of verklaren dat  "....vlees en bloed het Koninkrijk van God niet kunnen beerven" [ vers 50] ?''

Omdat ''ons'', het vlees en bloed, niet tot een nieuw lichamelijk leven zal worden opgewekt, maar Datgene wat Zichzelf heeft herboren laten worden in ons. En Diegene is de Opstanding en het Leven; de Christus, het Licht, de Ziel.

2 naturen, zegt 1 Kor. 15, 2 lichamen; het aardse, het vergankelijke óf/en het goddelijke, het Hemelse lichaam, de Heere uit de Hemel.

Of het ene, of het Andere. Dat is de keus, wat door het tot geloof komen duidelijk wordt; pas dán kan er gekozen worden, omdat Zijn stem gehoord is.

 

 

 

13 april 2020 bewerkt door thom

[Bastiaan73 705]

8 minuten geleden zei thom:

De redding in Jezus Christus omvat de wedergeboren Ziel, die Hij is. Geldt dus niet voor onze hele persoon en ons lichaam; juist niet. Dat moet immers overgegeven worden aan Hem, het opstandingslichaam.

De gelovige die sterft; het geloof is van Jezus Christus, en dat blijft behouden, en van daaruit zal na het overlijden de werken doorgaan. Wat achterblijft is datgene wat sterfelijk is, en wat doorgaat is inderdaad de Geest.

Gods Koninkrijk, de hemel zo je wilt, is in de mens. Het burgerschap is het tot geloof komen, het geloof van Jezus Christus, waardoor het Licht en Leven gewekt wordt in de mens, indien gij Zijn stem hoort. Het lichaam zal, door de werken vanuit het geloof, veranderen, nu, omdat het Leven en Licht in ons gewekt is. Hoe simpel en mooi.

Hebr. 3 ; 

6 Maar Christus, als de Zoon over Zijn eigen huis; Wiens huis wij zijn, indien wij maar de vrijmoedigheid en den roem der hoop tot het einde toe vast behouden.

7 Daarom, gelijk de Heilige Geest zegt: Heden, indien gij Zijn stem hoort,

Dus die tekst uit Fil. die je geeft, vindt plaats in de mens die tot het geloof is gekomen en de Weg gaat van overgave aan Hem, klopt helemaal; vernederd lichaam veranderen; dan...wij zijn er niet meer, zoals Joh. de Doper er niet meer was, maar zijn taak als wegbereider voor Hem volbracht had. (dit alles vindt plaats in de mens)

In Filippenzen lezen we bijv. :  " Ons burgerschap is echter in de hemelen, waaruit wij ook de Zaligmaker verwachten, namelijk de Heere Jezus Christus,  Die ons vernederd lichaam veranderen zal, zodat het gelijkvormig wordt aan Zijn verheerlijkt lichaam, overeenkomstig de werking waardoor Hij ook alle dingen aan Zichzelf kan onderwerpen".

Je schrijft verder; ''Als het klopt dat Christus ons tot een nieuw lichamelijk leven zal opwekken,  hoe moeten we dan teksten als in 1 Kor. 15 opvatten, teksten die in verband met de opstanding over  "een geestelijk lichaam"  spreken  [vers 44],  of verklaren dat  "....vlees en bloed het Koninkrijk van God niet kunnen beerven" [ vers 50] ?''

Omdat ''ons'', het vlees en bloed, niet tot een nieuw lichamelijk leven zal worden opgewekt, maar Datgene wat Zichzelf heeft herboren laten worden in ons. En Diegene is de Opstanding en het Leven; de Christus, het Licht, de Ziel.

2 naturen, zegt 1 Kor. 15, 2 lichamen; het aardse, het vergankelijke óf/en het goddelijke, het Hemelse lichaam, de Heere uit de Hemel.

Of het ene, of het Andere. Dat is de keus, wat door het tot geloof komen duidelijk wordt; pas dán kan er gekozen worden, omdat Zijn stem gehoord is.

Hee daar is Thom weer.

[thom 1.211]

6 minuten geleden zei Bastiaan73:

Hee daar is Thom weer.

Yep