Dopen

[Lobke 467]

@violist

Dat heb ik ook nooit begrepen. Ook niet dat mensen die niet meer geloven, door het geloof van hun ouders behouden zouden zijn.

Ik vind het zo'n vreemd dogma, al hoop ik dat iedereen in een Hemel komt. Maar ook de Hemel dat kan ik niet bevatten.

[violist 198]

Er zitten zoveel haken en ogen aan, voor eeuwig naar de hemel of voor eeuwig naar de hel, dat het bestaan van die plaatsen mij heel onwaarschijnlijk lijkt, ondanks dat het onbevredigend blijft te denken dat dood dood is als je christelijk bent opgevoed.

 

[Sanne69 28]

12 uur geleden zei violist:

Ik heb dit nooit begrepen. Als een kind van gelovige ouders jong komt te overlijden zou het vanwege het geloof van zijn ouders naar de hemel gaan en een kind van ongelovige ouders niet. Alsof een kind zijn ouders voor het uitkiezen heeft. Het lijkt mij niet onmogelijk dat Paulus dit bedacht heeft om ouders onder druk te zetten te geloven. Tegenwoordig redeneren de meesten kerken anders en gaat iedereen met een klein beetje berouw naar de hemel, onschuldige kinderen die nog niet tot hun verstand zijn gekomen dus helemaal.

 

Het oordeel is niet aan mensen. Het laat echter wel zien dat ouders een bepaalde verantwoordelijkheid hebben; ook op dit gebied. Het zijn namelijk ouders die ervoor kiezen  een kind op de wereld te zetten. Zo kan je het ook bekijken. 

[MysticNetherlands 298]

12 uur geleden zei HJW:

Ik zou geen van beide belangrijker vinden. Dus even waardevol. 

Oké zo kwam het niet over. Je ambivalente grammaticale constructie deed mij vermoeden dat je beide niet belangrijk vond

12 uur geleden zei violist:

Er zitten zoveel haken en ogen aan, voor eeuwig naar de hemel of voor eeuwig naar de hel, dat het bestaan van die plaatsen mij heel onwaarschijnlijk lijkt, ondanks dat het onbevredigend blijft te denken dat dood dood is als je christelijk bent opgevoed.

 

Spreek je met die laatste bijzin nu voor jezelf?

[Sanne69 28]

20 uur geleden zei Robert Frans:

Klopt, daarom is het geen enkel probleem als een kind gedoopt wordt en zo verbonden met Christus en zijn Kerk. Het kind valt immers inderdaad onder het geloof van de ouders, die namens het kind het doopsel aanvragen en het geloof belijden. En vervolgens ook beloven het kind christelijk op te voeden.
Het doopsel is dan ook helemaal geen straf, maar een bijzondere gift van God die ons heilig maakt en direct met Hem verbindt. Net zoals het ook geen straf is als je voedsel en verzorging van je ouders krijgt, ook al ken je als baby je ouders nog helemaal niet als zodanig. Van die heiligmaking is daarom ook niemand uitgesloten, dus ook kinderen niet, want iedereen heeft Gods geestelijk voedsel en Gods liefdevolle zorg nodig.

Kinderen hebben zeker ook geestelijk voedsel en liefdevolle zorg nodig. Gods wens dat kinderen die aandacht krijgen, blijkt wel uit Jezus belangstelling voor kinderen. Hij maakte ook speciaal tijd voor hen. Maar wat het dopen betreft; kunnen we als christen kijken naar het voorbeeld dat Christus zelf heeft gegeven. Hij werd gedoopt toen hij volwassen was. 

12 uur geleden zei Lobke:

@violist

Dat heb ik ook nooit begrepen. Ook niet dat mensen die niet meer geloven, door het geloof van hun ouders behouden zouden zijn.

Ik vind het zo'n vreemd dogma, al hoop ik dat iedereen in een Hemel komt. Maar ook de Hemel dat kan ik niet bevatten.

Het gaat om kleine kinderen. Mensen die niet meer geloven, zijn niet zomaar door het geloof van hun ouders behouden. 

Het was trouwens ook niet Gods voornemen dat mensen naar de hemel zouden gaan. God schiep de mens met het doel om voor eeuwig op aarde leven. En dat is nog steeds Gods voornemen. Als je Opb.21:1-4 leest, dan zie je niet dat de mens naar God gaat, maar er staat dat God bij de mens zal zijn met zijn beschermende zorg. 

[HJW 183]

43 minuten geleden zei MysticNetherlands:

Oké zo kwam het niet over. Je ambivalente grammaticale constructie deed mij vermoeden dat je beide niet belangrijk vond

Ik vind het daarnaast ook een non-discussie en nogal farizeeisch. Als ik de bijbel lees en Jezus lees, zie ik geen aanwijzing dat het tijdstip van dopen nou werkelijk van belang is.

Hij zegt: heb je de hongerigen gevoed, de dorstigen gelaafd, de vreemdeling gehuisvest. Splinter en balk, zout der aarde. kortom: hoe ben je als mens. 

Het moment van een doop is een discussie voor regelneven en bijbels gezien niet relevant, lijkt mij.

[MysticNetherlands 298]

3 minuten geleden zei HJW:

Ik vind het daarnaast ook een non-discussie en nogal farizeeisch. Als ik de bijbel lees en Jezus lees, zie ik geen aanwijzing dat het tijdstip van dopen nou werkelijk van belang is.

Hij zegt: heb je de hongerigen gevoed, de dorstigen gelaafd, de vreemdeling gehuisvest. Splinter en balk, zout der aarde. kortom: hoe ben je als mens. 

Het moment van een doop is een discussie voor regelneven en bijbels gezien niet relevant, lijkt mij.

 

Dah had ik volgens mij dus toch gelijk  niet dat het me daar om gaat....

[HJW 183]

27 minuten geleden zei MysticNetherlands:

 

Dah had ik volgens mij dus toch gelijk  niet dat het me daar om gaat....

Nee. Ik vind dat je er niet zo'n belang aan moet hechten, ook niet bijbels gezien.

[MysticNetherlands 298]

1 uur geleden zei MysticNetherlands:

Je ambivalente grammaticale constructie deed mij vermoeden dat je beide niet belangrijk vond

 

21 minuten geleden zei HJW:

Ik vind dat je er niet zo'n belang aan moet hechten

en dan

 

50 minuten geleden zei MysticNetherlands:

Dah had ik volgens mij dus toch gelij

 

22 minuten geleden zei HJW:

Nee

Snap jij het nog? 

[HJW 183]

3 minuten geleden zei MysticNetherlands:

 

en dan

 

 

Snap jij het nog? 

Ja. De doop is maar een ritueel. Het gaat erom hoe je als mens bent. Het gaat niet om regels en rituelen. Zijn hooguit een hulpmiddel.

[MysticNetherlands 298]

Ergo, ik had gelijk al vanaf het begin. Maar goed.... carry on...

[Robert Frans 1.653]

3 uur geleden zei Sanne69:

Kinderen hebben zeker ook geestelijk voedsel en liefdevolle zorg nodig. Gods wens dat kinderen die aandacht krijgen, blijkt wel uit Jezus belangstelling voor kinderen. Hij maakte ook speciaal tijd voor hen. Maar wat het dopen betreft; kunnen we als christen kijken naar het voorbeeld dat Christus zelf heeft gegeven. Hij werd gedoopt toen hij volwassen was.

Precies, dus geven wij de kinderen het doopsel, de eerste (biecht en) communie, het vormsel en natuurlijk onderricht in het geloof. Zo groeien ze in hun relatie met God, door gebed, sacrament en naastenliefde. Door het doopsel worden ze met Hem verbonden, door het vormsel ontvangen ze de heilige Geest en door de communie in de eucharistie delen ze in Christus' Offer en hebben ze gemeenschap met Hem. Juist omdat kinderen het geestelijk voedsel nodig hebben, onthouden wij hen dus niet het doopsel en groeien ze samen met zowel God als met hun ouders op.

Wat Jezus doopsel betreft zijn er twee dingen over te zeggen. Ten eerste dat Hij het doopsel van Johannes ontving en zo onze zonden op zich nam, dat echter een ander doopsel was dan het doopsel dat Hijzelf instelde. Bekeerlingen die enkel door Johannes waren gedoopt, moesten dan ook alsnog het christelijk doopsel en vormsel ontvangen (vgl. Hnd 19,1-6).
Ten tweede dat Hij als kind misschien niet gedoopt werd, maar wel besneden. Hij werd dus wel als jood gewoon ingelijfd in het volk van Israël. De besnijdenis wordt dan ook niet voor niets als voorafschaduwing van het doopsel gezien. Het toevoegen van kinderen aan het volk van God was toen dus al heel gewoon en is binnen de Kerk dan ook vervolmaakt doordat alle volken toegevoegd kunnen worden, los van afkomst en stamboom, en doordat het christelijk doopsel je volmaakt met Hem verbindt en je daardoor al zijn gaven direct kunt ontvangen.

[Bonjour 80]

4 minuten geleden zei Robert Frans:

Door het doopsel worden ze met Hem verbonden, door het vormsel ontvangen ze de heilige Geest en door de communie in de eucharistie delen ze in Christus' Offer en hebben ze gemeenschap met Hem

Nope. Heeft niet gewerkt.

[Thorgrem 430]

4 minuten geleden zei Bonjour:

Nope. Heeft niet gewerkt.

Daar kan je nog niet met zekerheid wat over zeggen.

Bij mij heeft het wel gewerkt ondanks dat ik een hele tijd ongelovig/gnostisch was.

[Bonjour 80]

4 minuten geleden zei Thorgrem:

Daar kan je nog niet met zekerheid wat over zeggen.

Echt wel. Het is opvallend dat de correctheid van de Bijbelboeken verdedigd wordt met "Ze schreven met de Heilige geest" terwijl ik al heel snel begon te twijfelen nadat ik gedoopt was, dus met die Heilige Geest, volgens Robert-Frans.

Nu heb ik onderhand zoveel kennis van jullie geloof dat die Heilige Geest echt niet meer terugkomt.

Tenzij de appels in de fruitmand nu gaan vliegen als een eskader vliegende stuntappels.

[MysticNetherlands 298]

1 minuut geleden zei Bonjour:

Nu heb ik onderhand zoveel kennis van jullie geloof

Overschat jezelf niet op dit vlak.

[Bonjour 80]

Zojuist zei MysticNetherlands:

Overschat jezelf niet op dit vlak.

Er zijn er die meer kennis hebben. Maar ik zeg dat ik zoveel kennis heb dat die Heilige Geest echt niet meer terugkomt.

En zolang ik geen degelijke reacties gelezen heb op mijn vraag waarom Marcion ernaast zat, moeten we de anderen hier ook niet overschatten.

En die appels liggen nog in de mand.

[MysticNetherlands 298]

10 minuten geleden zei Bonjour:

Maar ik zeg dat ik zoveel kennis heb dat die Heilige Geest echt niet meer terugkomt.

Ik betwijfel je kennis over je eigen ervaringen niet, uiteraard niet. Wel je algemene kennis van de Bijbel en het christelijke geloof. Die komt niet in de buurt van een aantal anderen hier. Maar goed, laten we het beschaaf houden  het gaat redelijk hier de laatste tijd.

[Thorgrem 430]

17 minuten geleden zei Bonjour:

Echt wel. Het is opvallend dat de correctheid van de Bijbelboeken verdedigd wordt met "Ze schreven met de Heilige geest" terwijl ik al heel snel begon te twijfelen nadat ik gedoopt was, dus met die Heilige Geest, volgens Robert-Frans.

Nu heb ik onderhand zoveel kennis van jullie geloof dat die Heilige Geest echt niet meer terugkomt.

Tenzij de appels in de fruitmand nu gaan vliegen als een eskader vliegende stuntappels.

Er zijn er meer als jij geweest die in een latere levensfase er weer andere over dachten. 

[Bonjour 80]

Zal wel. Ik zie ondertussen steeds een aantal lange-neus aanhangers steeds in discussie gaan met korte-neus aanhangers.

[HJW 183]

1 uur geleden zei MysticNetherlands:

Ergo, ik had gelijk al vanaf het begin. Maar goed.... carry on...

Belangrijk voor je ?

[MysticNetherlands 298]

2 minuten geleden zei HJW:

Belangrijk voor je ?

ehm:

1 uur geleden zei MysticNetherlands:

Ergo, ik had gelijk al vanaf het begin. Maar goed.... carry on...

 

3 uur geleden zei MysticNetherlands:

 

Dah had ik volgens mij dus toch gelijk  niet dat het me daar om gaat....

nee.,

Wel dat jij en ik snappen wat jij en ik wel bedoelen en wat we niet bedoelen

[violist 198]

10 uur geleden zei Sanne69:

Het was trouwens ook niet Gods voornemen dat mensen naar de hemel zouden gaan. God schiep de mens met het doel om voor eeuwig op aarde leven. En dat is nog steeds Gods voornemen.

Wat bedoelde Jezus dan volgens jou toen Hij tegen de moordenaar aan het kruis zei dat die met Hem in het paradijs zou komen?

[Sanne69 28]

13 uur geleden zei violist:

Wat bedoelde Jezus dan volgens jou toen Hij tegen de moordenaar aan het kruis zei dat die met Hem in het paradijs zou komen?

Ik geloof dat Jezus bedoelde dat de man in de toekomst een opstanding zou krijgen op aarde. Martha keek ook uit naar die opstanding. Dat blijkt uit haar uitspraak in Joh.11 toen haar broer was overleden. Ze zei: ik weet dat hij zal opstaan op de laatste dag.

[violist 198]

44 minuten geleden zei Sanne69:

Ik geloof dat Jezus bedoelde dat de man in de toekomst een opstanding zou krijgen op aarde.

Ik hoor dit wel meer. Luther geloofde meen ik dat de ziel gedurende die tijd in een soort slaaptoestand zou verkeren. Ik moet dan altijd denken dat die mensen niet zullen weten wat ze zien als ze uit hun graf komen.