Dopen

[violist 198]

14 minuten geleden zei Robert Frans:

Zonder doopsel zijn wij verloren.

Je verzint een onterechte vergelijking en daardoor een foute conclusie.

Die geloofd zal hebben, en gedoopt zal zijn, zal zalig worden; maar die niet zal geloofd hebben, zal verdoemd worden. (Mark. 16:16)

 

[Robert Frans 1.537]

Nou, daar heb je het inderdaad klip en klaar: geloof en doopsel brengen zaligheid. Het doopsel zou er niet genoemd worden als het enkel een symbolische handeling is.

[violist 198]

8 minuten geleden zei Robert Frans:

Nou, daar heb je het inderdaad klip en klaar: geloof en doopsel brengen zaligheid. Het doopsel zou er niet genoemd worden als het enkel een symbolische handeling is.

Ik denk dat je God onderschat en de traditie van de kerk net iets te belangrijker vindt. Denk je nu echt dat God een gelovige die toevallig niet gedoopt is de toegang zal weigeren? Dat God gebonden is aan een symbolische handeling? Markus stelt dat men zonder geloof verdoemd is, de doop laat hij er buiten. De moordenaar aan het kruis werd zalig ge sproken vanwege zijn geloof, of hij ooit gedoopt is werd niet gevraagd.  

[Robert Frans 1.537]

16 minuten geleden zei violist:

Ik denk dat je God onderschat en de traditie van de kerk net iets te belangrijker vindt. Denk je nu echt dat God een gelovige die toevallig niet gedoopt is de toegang zal weigeren? Dat God gebonden is aan een symbolische handeling? Markus stelt dat men zonder geloof verdoemd is, de doop laat hij er buiten. De moordenaar aan het kruis werd zalig ge sproken vanwege zijn geloof, of hij ooit gedoopt is werd niet gevraagd.  

God is inderdaad niet gebonden aan zijn sacramenten, dat leert de Kerk zelf ook. We kennen naast het doopsel dan ook het doopsel van begeerte en het doopsel van het bloed.
Het doopsel van begeerte wordt ontvangen door mensen als die goede moordenaar: ze zouden zich onmiddelijk laten dopen als ze dat konden (en van het doopsel wisten), maar stierven met dat verlangen in het hart. Zij zijn op grond van dat verlangen gered.
Het doopsel van het bloed wordt ontvangen door het martelaarschap. Als je wordt vermoord vanwege je geloof in Christus, dan ben je sowieso gered, gedoopt of niet gedoopt.

Wij mensen zijn echter wel gebonden. Wij hebben de sacramenten nodig als middelen om God te naderen. Daarom voeren wij de opdracht van Christus ook uit en laten wij ons zodra het even kan reinigen door het doopwater.
Christus heeft ons de sacramenten gegeven om zijn heilshandelingen direct met zijn Lichaam te verrichten, zijn Lichaam dat de Kerk is. Net zoals jij ook altijd met je lichaam handelt, zo doet Christus dat ook. Je kunt niet Christus liefhebben, maar zijn Lichaam afwijzen; dat kunnen wij bij elkaar immers ook niet.
De sacramenten zijn dus de gewoonlijke heilshandelingen waarin Christus ons reinigt, vergeeft, geneest, vervult met de heilige Geest, met Hem fysiek verenigd, etc. Daarbuiten kan Hij natuurlijk altijd vrij handelen naar zijn eigen wil en zijn oneindige barmhartigheid, maar we gaan als eerste uit van de sacramenten.

Dat Marcus bij de ongelovige het doopsel niet noemt is dan ook vrij logisch: een ongelovige zal zich immers sowieso niet laten dopen. Het doopsel is voor hem of haar dan sowieso al niet relevant om te noemen.

[WdG 235]

1 uur geleden zei Gaitema:

Het is dus ons geloof dat redt.

Je hebt volledig gelijk, Gaitema! Alleen Jezus Christus aannemen als Verlosser redt ons! Jezus is aan het kruis gestorven. Een kerk redt niet, een doopsel redt niet. Is er een kerk aan het kruis gestorven? Heeft een doopsel zonden voor jou op zich genomen? Nee, natuurlijk niet!

Er is 1 Verlosser: Jezus Christus. HEM aannemen is voldoende. Het is de enige noodzakelijke stap voor je redding. Alles volgt daaruit, ook een doop.

Iemand die niet gelooft (laten) dopen is totaal zinloos. Het is niets meer dan een ritueel.

Je ziet het goed, Gaitema!

[Gaitema 438]

8 minuten geleden zei WdG:

Je hebt volledig gelijk, Gaitema! Alleen Jezus Christus aannemen als Verlosser redt ons! Jezus is aan het kruis gestorven. Een kerk redt niet, een doopsel redt niet. Is er een kerk aan het kruis gestorven? Heeft een doopsel zonden voor jou op zich genomen? Nee, natuurlijk niet!

Er is 1 Verlosser: Jezus Christus. HEM aannemen is voldoende. Het is de enige noodzakelijke stap voor je redding. Alles volgt daaruit, ook een doop.

Iemand die niet gelooft (laten) dopen is totaal zinloos. Het is niets meer dan een ritueel.

Je ziet het goed, Gaitema!

Zo simpel is het

1 uur geleden zei Robert Frans:

@Gaitema Maar ook het doopsel. Want zoals Noach weliswaar door het geloof de ark bouwde, maar de ark wel nodig had om gered te worden, zo mogen wij door het geloof het doopsel ontvangen, maar ook door het doopsel gered worden van de zonde. Zonder ark was Noach met zijn hele familie verdronken. Zonder doopsel zijn wij verloren.

Daarin hangen jullie als kerk te vast aan rituelen. Het zit er diep in gebakken en is er niet uit te krijgen. Echter is God niet afhankelijk van een beetje water. Hij kijkt dieper dan dit.

[Robert Frans 1.537]

28 minuten geleden zei Gaitema:

Zo simpel is het

Daarin hangen jullie als kerk te vast aan rituelen. Het zit er diep in gebakken en is er niet uit te krijgen. Echter is God niet afhankelijk van een beetje water. Hij kijkt dieper dan dit.

Houd je dan niet de mogelijkheid open dat het misschien God zélf is die het in ons heeft gebakken? Dat we misschien zo vasthouden aan sacramenten, omdat God wíl dat wij daaraan vasthouden? Ik bedoel, waarom zou Hij dat níét willen, Hij die zich al bezighoudt met zoiets kleins en nietigs als de mens?
Wie houdt Hem tegen om te handelen zoals Híj wil handelen, Hij die de menselijke geest en haar behoefte aan zowel vertrouwdheid als nieuwheid als geen ander kent? Waarom zou de hang naar orde zondig zijn, als God zelf al in den beginne orde uit chaos schept en ook de Israëlische offercultus ordelijk laat ontwikkelen?

Weet je, ik hoor wel vaker van gelovigen van allerlei pluimage dat God niet zus en zo zou zijn, dat Hij dingen niet zo zou bedoelen. God zou volgens charismatischen louter spontaniteit in erediensten willen, terwijl zowel de katholieke Kerk als de orthodoxe Kerk als veel eeuwenoude protestantse kerken vaste riten kennen (en charismatischen uiteindelijk ook!). God zou volgens evangelischen niet gebonden zijn aan sacramenten, terwijl zijn Kerk die al eeuwenlang kent en ook protestanten een paar sacramenten kennen. God zou volgens vrijzinnigen niet dogmatisch zijn, terwijl alle genoemde kerken al sinds hun bestaan vaste leerstellingen en een degelijk ontwikkelde geloofstraditie kennen.

Zelfs in de schepping is alles onderworpen aan strikte natuurwetten, kennen we de seizoenen die elk jaar hetzelfde zijn, maar toch weer nieuw, en zelfs in onze kunst, literatuur en poëzie kennen we vaste patronen en stijlen die wij mooi vinden. Ergo: de meest universele taal die wij kennen is meteen ook de meest strikte en meest logische taal, namelijk de wiskunde...
We kennen dus zowel orde als creativiteit en het gevoel van tijdloosheid, van eeuwigheid wordt juist versterkt door een combinatie van herhaling en afwisseling: kerst en winter zijn beiden elk jaar hetzelfde, maar toch elk jaar weer nieuw. Waarom zou God daar géén gebruik van willen maken als Hij werkelijk en fysiek als Mens onder de mensen tegenwoordig wil komen?

Is het misschien niet verstandiger om niet zelf te gaan bedenken wat God wel of niet zou willen, maar gewoon eens te kijken wat Hij ons in het menselijk hart heeft gelegd en naar hoe zijn geloofsgemeenschap zich door de eeuwen heen wereldwijd heeft ontwikkeld?
Is het niet veel verstandiger om niet te speculeren over wat God wel of niet zou zijn, maar gewoon eens uit te gaan van wat Hij alreeds zichtbaar in zowel zijn Kerk als in de Schrift als in de schepping als in de menselijke geest laat zien? Om niet te verlangen naar wat je niet hebt, maar juist naar wat je wél hebt?

Ik daag je uit om de volgende gedachtenoefeningen te doen: bestudeer de gehele kerkgeschiedenis alsof God het allemaal zo gewild heeft en ook het kwaad uiteindelijk tot heil van onze zielen zo heeft toegestaan. En bestudeer daarbij als extraatje de psalmen alsof in elke psalm, geen één uitgezonderd, dus ook de psalmen die jou daartoe het meest onwaarschijnlijk lijken, het Christus is die direct biddend tot jouw spreekt over zijn lijden, dood en verrijzenis. Dat is heel moeilijk, vooral het eerste, maar probeer het toch maar.
Het kan je beeld van God, nadat het eerst volledig aan gruzelementen is geslagen, enorm verruimen en vernieuwen. Want deze verhalen en deze psalmen dwingen je immers om verder te kijken dan je eigen, misschien wat comfortabele beeld van God.

[violist 198]

 

2 uur geleden zei Robert Frans:

Dat Marcus bij de ongelovige het doopsel niet noemt is dan ook vrij logisch: een ongelovige zal zich immers sowieso niet laten dopen. Het doopsel is voor hem of haar dan sowieso al niet relevant om te noemen.

Een ongelovige kan natuurlijk als kind zijnde gedoopt zijn, met dit terzijde. Van al die verschillende soorten doopsels wist ik niet, weer wat geleerd. Toch spreekt het me niet echt aan, ik denk dat je er mee opgegroeid moet zijn. Als ik voor een religie zou moeten kiezen zou ik het willen zoals Koning David het beleefde.

Een psalm van David, voor den opperzangmeester. HEERE! Gij doorgrondt en kent mij. Gij weet mijn zitten en mijn opstaan; Gij verstaat van verre mijn gedachten. Gij omringt mijn gaan en mijn liggen; en Gij zijt al mijn wegen gewend.

Doorgrond mij, o God! en ken mijn hart; beproef mij, en ken mijn gedachten. En zie, of bij mij een schadelijke weg zij; en leid mij op den eeuwigen weg. (ps. 139:1-3 en 23-24)

Een rechtstreekse relatie tussen God en de mens, al zat er bij David nog wel vaak een profeet tussen wat me niet echt nodig leek. Maar in elk geval geen kerkelijk gezag  met haar dogma's en tradities. Die zijn misschien goed voor het saamhorigheidsgevoel van de gelovigen maar leiden naar mijn idee alleen maar van de kern af. David stelde zich tegenover zijn God kwetsbaar op, hij en zijn God, ze kenden elkaar en daar had hij geen poespas voor nodig, geen kerk, geen doopsels en geen sacramenten. Geloven doe je dan in je "binnenkameren"

Zingen kun je thuis ook:

'k Bekend', o HEER, aan U oprecht mijn zonden;
'k Verborg geen kwaad, dat in mij werd gevonden;
Maar ik beleed na ernstig overleg,
Mijn boze daân; Gij naamt die gunstig weg.
Dies zal tot U een ieder van de vromen,
In vindenstijd, met ootmoed smekend, komen;
Een zee van ramp moog' met haar golven slaan,
Hoe hoog zij ga, zij raakt hem zelfs niet aan. (Psalm 32 : 3)

 

[Lobke 467]

2 uur geleden zei Robert Frans:

Houd je dan niet de mogelijkheid open dat het misschien God zélf is die het in ons heeft gebakken? Dat we misschien zo vasthouden aan sacramenten, omdat God wíl dat wij daaraan vasthouden?

Weet je, ik hoor wel vaker van gelovigen van allerlei pluimage dat God niet zus en zo zou zijn, dat Hij dingen niet zo zou bedoelen. God zou volgens charismatischen louter spontaniteit in erediensten willen, terwijl zowel de katholieke Kerk als de orthodoxe Kerk als veel eeuwenoude protestantse kerken vaste riten kennen (en charismatischen uiteindelijk ook!). God zou volgens evangelischen niet gebonden zijn aan sacramenten, terwijl zijn Kerk die al eeuwenlang kent en ook protestanten een paar sacramenten kennen. God zou volgens vrijzinnigen niet dogmatisch zijn, terwijl alle genoemde kerken al sinds hun bestaan vaste leerstellingen en een degelijk ontwikkelde geloofstraditie kennen.

Is het misschien niet verstandiger om niet zelf te gaan bedenken wat God wel of niet zou willen, maar gewoon eens te kijken wat Hij ons in het menselijk hart heeft gelegd en naar hoe zijn geloofsgemeenschap zich door de eeuwen heen wereldwijd heeft ontwikkeld?
 

@Robert Frans,

Ja de mogelijkheid dat God het ingebakken heeft, de sacramenten het kan. Maar geldt dat dan ook niet voor al die kerken van verschillende pluimage. De Kerk is voor jou en vele rooms-katholieken heel belangrijk en dat is fijn, maar het is ook; 'denken wel te weten hoe God het bedoelt'. Net als bij al die andere groeperingen.

Je opmerking; wat God in je hart heeft gelegd begrijp ik dan weer beter...maar dat maakt dat gelovigen zo verschillend interpreteren wat God zou kunnen bedoelen, wat zovele gelovigen denken dat God iets in hun hart heeft gelegd.

Zelf was mijn geloof in gruzelementen; maar één ding bleef overeind; Jezus! En alles wat hij in me opriep, dat bleef intens.

Kan ik dan zeggen; misschien heeft God dit in me gelegd, in me gebakken?? Ik wist wel......hierdoor, door Jezus zal ik nooit atheïst worden. Maar ik hang daar geen waarheids- claim aan.

 

 

[Robert Frans 1.537]

1 uur geleden zei violist:

Een ongelovige kan natuurlijk als kind zijnde gedoopt zijn, met dit terzijde. Van al die verschillende soorten doopsels wist ik niet, weer wat geleerd. Toch spreekt het me niet echt aan, ik denk dat je er mee opgegroeid moet zijn. Als ik voor een religie zou moeten kiezen zou ik het willen zoals Koning David het beleefde.

Een psalm van David, voor den opperzangmeester. HEERE! Gij doorgrondt en kent mij. Gij weet mijn zitten en mijn opstaan; Gij verstaat van verre mijn gedachten. Gij omringt mijn gaan en mijn liggen; en Gij zijt al mijn wegen gewend.

Doorgrond mij, o God! en ken mijn hart; beproef mij, en ken mijn gedachten. En zie, of bij mij een schadelijke weg zij; en leid mij op den eeuwigen weg. (ps. 139:1-3 en 23-24)

Een rechtstreekse relatie tussen God en de mens, al zat er bij David nog wel vaak een profeet tussen wat me niet echt nodig leek. Maar in elk geval geen kerkelijk gezag  met haar dogma's en tradities. Die zijn misschien goed voor het saamhorigheidsgevoel van de gelovigen maar leiden naar mijn idee alleen maar van de kern af. David stelde zich tegenover zijn God kwetsbaar op, hij en zijn God, ze kenden elkaar en daar had hij geen poespas voor nodig, geen kerk, geen doopsels en geen sacramenten. Geloven doe je dan in je "binnenkameren"

Zingen kun je thuis ook:

'k Bekend', o HEER, aan U oprecht mijn zonden;
'k Verborg geen kwaad, dat in mij werd gevonden;
Maar ik beleed na ernstig overleg,
Mijn boze daân; Gij naamt die gunstig weg.
Dies zal tot U een ieder van de vromen,
In vindenstijd, met ootmoed smekend, komen;
Een zee van ramp moog' met haar golven slaan,
Hoe hoog zij ga, zij raakt hem zelfs niet aan. (Psalm 32 : 3)

Het één sluit het andere niet uit. Want naast die directe, persoonlijke omgang met God, nam koning David ook gewoon deel aan de tempeldiensten, bracht hij er zijn offers en luisterde hij naar de Wet die er voorgelezen werd. Kortom, hij maakte ook deel uit van de geloofsgemeenschap met haar tradities en wijsheden en stond als gelovige dus niet op zichzelf.
En natuurlijk kun je ook thuis zingen. Net zoals je ook thuis naar een concert kunt luisteren, thuis in je eentje een feest kan vieren, in je eentje kunst kan bewonderen, etc. Niemand houdt je tegen en het is ook goed om regelmatig alleen te zijn. Zelfs de mis kan een priester in zijn eentje opdragen.
Maar waarom zou je dat niet ook samen met anderen mogen of kunnen doen? Waarom zou je niet samen één grote liturgie mogen vormen, één machtig wereldwijd gebed van zo een schoonheid dat het niemand onberoerd kan laten? Waarom zou je niet ook samen je liefde voor God mogen delen en elkaar mogen bemoedigen? Waarom zou je niet samen de sacramenten mogen ontvangen en samen tot God mogen bidden, door gezang, ritueel, stilte en het spreken?
Niet iedereen is geroepen tot het kluizenaarsleven. Het zou daarom wel heel onredelijk streng zijn om van alle gelovigen te verwachten dat ze in hun eentje alles kunnen doen. De Kerk is daarom ook een gemeenschap van gelovigen, want God is niet zelden veel milder en pragmatischer dan wat wij mensen van Hem maken. We hebben elkaar nodig, hoe gebrekkig en zondig we ook zijn.

De dogma's en sacramenten zijn er daarom ook juist om die persoonlijke relatie met God te bestendigen en uit te diepen. Wat is er immers persoonlijker, intiemer, dan om Hem met lichaam en ziel te ontvangen en zo gemeenschap met Hem te hebben? Lees de katholieke mystici en je zult onvoorstelbare teksten vol persoonlijke passie, overgave en ontroering vinden. Teksten zo vrijmoedig, zo liefdevol en soms zelfs bijna erotisch, dat ik toen als net protestant-af er heel erg verrast door werd.
Bezie heel de Kerk en zie een veelvoud van verschillende uiteenlopende spirituele bewegingen, geloofsbelevingen, congegraties, kloosters, culturen, noem maar op. De Nederlandse, ietwat calvinistische katholieke cultuur is bijvoorbeeld al volstrekt anders dan de Spaanse of de Amerikaanse katholieke cultuur. Maar we vinden elkaar wel rondom hetzelfde altaar, in dezelfde Kerk.
Ik kan dus ook tegen @Lobke zeggen: we hébben dus al verschillende gemeenschappen en stromingen binnen de Kerk. Van Opus Dei tot het jezuïsme, van de Franciscaanse tot de Dominicaanse beweging, van de charismaten tot de conservatieven, van mystici tot pragmatici, van denkers tot doeners.
Alles wat je wil, is binnen de katholieke Kerk te vinden. Met als kern het Allerheiligst Sacrament, dat ons allen al tweeduizend jaar verbindt, dwars door alle tijden, zonden en tekortkomingen heen, en ons allen van daaruit die vrijheid schenkt. Wie zoekt, zal vinden, wie klopt, zal worden opengedaan. En soms vind je daarbij ook dingen die je níét wil, maar dat hoort er nu eenmaal ook bij, daar de Kerk er voor álle mensen is, niet enkel voor ons tweeën.

[Lobke 467]

@Robert Frans,

Fijn, dat de rooms-katholieke kerk zo je thuis is geworden.

[Willempie 1.405]

Ik kwam net dit filmpje tegen. Ontroerend mooi. De reden waarom ik het hier deel is omdat de man ook iets over dopen heeft te zeggen. God is zoveel groter dan wij kunnen beseffen. Ook ik heb eens de stem van God mogen horen en een gesprek met Hem mogen hebben. Anders was ik hier nu niet meer geweest. Dat heeft toen ook mijn leven totaal veranderd. Het was bij mij geen BDE ervaring maar ik herken de toon van het gesprek. Ik kan alleen maar dankbaar zijn dat Hij mij heeft gered en voor wat Hij voor mij heeft gedaan. En, o ja, ik heb me ook laten dopen, niet uit een soort verplichting maar omdat ik het zo verschrikkelijk graag wilde. Mooie discussie dit trouwens. 

 

[Gaitema 438]

14 uur geleden zei Robert Frans:

Houd je dan niet de mogelijkheid open dat het misschien God zélf is die het in ons heeft gebakken? Dat we misschien zo vasthouden aan sacramenten, omdat God wíl dat wij daaraan vasthouden? Ik bedoel, waarom zou Hij dat níét willen, Hij die zich al bezighoudt met zoiets kleins en nietigs als de mens?
Wie houdt Hem tegen om te handelen zoals Híj wil handelen, Hij die de menselijke geest en haar behoefte aan zowel vertrouwdheid als nieuwheid als geen ander kent? Waarom zou de hang naar orde zondig zijn, als God zelf al in den beginne orde uit chaos schept en ook de Israëlische offercultus ordelijk laat ontwikkelen?

Weet je, ik hoor wel vaker van gelovigen van allerlei pluimage dat God niet zus en zo zou zijn, dat Hij dingen niet zo zou bedoelen. God zou volgens charismatischen louter spontaniteit in erediensten willen, terwijl zowel de katholieke Kerk als de orthodoxe Kerk als veel eeuwenoude protestantse kerken vaste riten kennen (en charismatischen uiteindelijk ook!). God zou volgens evangelischen niet gebonden zijn aan sacramenten, terwijl zijn Kerk die al eeuwenlang kent en ook protestanten een paar sacramenten kennen. God zou volgens vrijzinnigen niet dogmatisch zijn, terwijl alle genoemde kerken al sinds hun bestaan vaste leerstellingen en een degelijk ontwikkelde geloofstraditie kennen.

Zelfs in de schepping is alles onderworpen aan strikte natuurwetten, kennen we de seizoenen die elk jaar hetzelfde zijn, maar toch weer nieuw, en zelfs in onze kunst, literatuur en poëzie kennen we vaste patronen en stijlen die wij mooi vinden. Ergo: de meest universele taal die wij kennen is meteen ook de meest strikte en meest logische taal, namelijk de wiskunde...
We kennen dus zowel orde als creativiteit en het gevoel van tijdloosheid, van eeuwigheid wordt juist versterkt door een combinatie van herhaling en afwisseling: kerst en winter zijn beiden elk jaar hetzelfde, maar toch elk jaar weer nieuw. Waarom zou God daar géén gebruik van willen maken als Hij werkelijk en fysiek als Mens onder de mensen tegenwoordig wil komen?

Is het misschien niet verstandiger om niet zelf te gaan bedenken wat God wel of niet zou willen, maar gewoon eens te kijken wat Hij ons in het menselijk hart heeft gelegd en naar hoe zijn geloofsgemeenschap zich door de eeuwen heen wereldwijd heeft ontwikkeld?
Is het niet veel verstandiger om niet te speculeren over wat God wel of niet zou zijn, maar gewoon eens uit te gaan van wat Hij alreeds zichtbaar in zowel zijn Kerk als in de Schrift als in de schepping als in de menselijke geest laat zien? Om niet te verlangen naar wat je niet hebt, maar juist naar wat je wél hebt?

Ik daag je uit om de volgende gedachtenoefeningen te doen: bestudeer de gehele kerkgeschiedenis alsof God het allemaal zo gewild heeft en ook het kwaad uiteindelijk tot heil van onze zielen zo heeft toegestaan. En bestudeer daarbij als extraatje de psalmen alsof in elke psalm, geen één uitgezonderd, dus ook de psalmen die jou daartoe het meest onwaarschijnlijk lijken, het Christus is die direct biddend tot jouw spreekt over zijn lijden, dood en verrijzenis. Dat is heel moeilijk, vooral het eerste, maar probeer het toch maar.
Het kan je beeld van God, nadat het eerst volledig aan gruzelementen is geslagen, enorm verruimen en vernieuwen. Want deze verhalen en deze psalmen dwingen je immers om verder te kijken dan je eigen, misschien wat comfortabele beeld van God.

Beste Robert, ik ben een grote voorstander van het gebruik van sacramenten en het zingen plus lezen van Psalmen en gezangen. Zie het niet als afgoderij of wat dan ook. Wat ik wil zeggen is zo iets als een man die zijn vrouw een bos bloemen geeft. Je kijkt dan naar de betekenis er van. Het is nooit bedoeld om vervolgens een conflict te krijgen over de vraag of het dan verkeerd is om vervolgens ook nog een cadeau bij die bos bloemen te geven. Zo vind ik de strijd tussen de visies van kerkelijke stromingen een bijzaak. Jezus kennen is de hoofdzaak.

[violist 198]

6 uur geleden zei Gaitema:

Zo vind ik de strijd tussen de visies van kerkelijke stromingen een bijzaak. Jezus kennen is de hoofdzaak.

Ik herinner me dat katholieken vroeger voordat die stierven de heilige sacramenten moesten worden toegediend. De pastoor moest dan snel langs komen anders was het te laat voor de stervende en kwam hij in het vagevuur. Met dit ritueel zou de manier van leven minder belangrijk zijn in mijn beleving, lekker makkelijk. Natuurlijk hoorde ik deze gang van zaken in een protestante omgeving maar het is me wel altijd bij gebleven. Tradities en rituelen mogen de innerlijke zoektocht gedurende het leven naar het hogere niet verdringen. En dan heb je toch een behoorlijk verschil tussen de verschillende kerkelijke stromingen. Maar ik verwacht dat de betekenis van de laatste H.S nu wel wat genuanceerder zal zijn geworden.

Als protestant ben ik jong gedoopt, als ik het goed heb beloven de ouders daarbij dat ze het kind "ïn de vreze Gods" zullen opvoeden. Een mooi moment voor hen om dat in het openbaar uit te spreken, in die tijd werd een kind nog als een geschenk van God gezien, nu worden ze gewoon gemaakt. Mijn jongere zusje is door omstandigheden niet gedoopt maar wel gelovig gebleven. De doop stelt wat dat betreft voor de betreffende baby dus helemaal niets voor.  Mijn zusje mist het niet en ik doe er niets mee, het zou gewoon oneerlijk zijn als ik in een eindbeoordeling wat op haar voor zou hebben. Ik zie het al voor me dat wanneer er een hemelpoort zou zijn dat we daar op een vragenlijstje onze persoonlijke gegevens moeten aankruisen die vervolgens een computer ingaat en dat die een uitslag zal geven links- of rechtsaf. 

[Sanne69 28]

9 uur geleden zei Gaitema:

 Zo vind ik de strijd tussen de visies van kerkelijke stromingen een bijzaak. Jezus kennen is de hoofdzaak.

Dan zullen we ook moeten kijken wat Jezus vindt van de visies van de verschillende stromingen. Ik vind zelf het gedeelte uit Joh.4 leerzaam. Hier heeft Jezus een gesprek met een oprechte Samaritaanse vrouw. Zij had een ander geloof. Op een respectvolle manier legt hij haar uit dat als zij Gods goedkeuring wil hebben, zij veranderingen moest aanbrengen; niet alleen in haar manier van leven, maar ook wat haar aanbidding betreft. 

[WdG 235]

Alle menselijke inspanningen falen. We kunnen onze best doen de doop goed uit te voeren, maar dit leidt al tot twist. Willen we het goed doen, dan moeten we ALLES perfect doen, iedere seconde, ons hele leven. De maatstaf van God is dermate hoog dat we allen falen. Willen we het toch ZELF doen, dan plaatsen we ons weer onder de Wet of eigen bedachte wetten, met alle gevolgen van dien. Het gevolg is dat we ons onder de vloek plaatsen.

Jezus aannemen als Verlosser verandert dit radicaal. God ziet ons opeens door Jezus, dus in Zijn ogen zijn we - als we HEM aanvaarden als Verlosser - zonder zonde. Alle zonden zijn vergeven. Kiezen we voor ZELF, dan falen we, hoe goed we het ook bedoelen!

JE BENT PERFECT IN GODS OGEN 

God ziet jou zonder fout, smetje of onvolmaaktheid. Prijs Zijn Woord en het volbrachte werk van Zijn Zoon Jezus Christus. Twijfel niet aan jouw volmaaktheid in Christus! 

Jezelf te zien als verre van perfect is geen bescheidenheid, maar een gebrek aan begrip en vertrouwen in het volmaakte offer van Jezus voor jou! In de Bijbel lezen we: "Want met één offer heeft Hij hen die geheiligd worden, tot in eeuwigheid volmaakt". In de Engelse KJV lezen we: 

“For by one offering He hath perfected forever them that are sanctified”

Besef je dat? Je hebt niet alleen heilig gemaakt, maar door hetzelfde offer van Zijn lichaam, ben je al geperfectioneerd. Je bent zowel heilig als perfect in Gods ogen!

Jouw zonden zijn perfect en totaal vergeven. Dus in plaats van bewust te zijn van je zonden (om het slecht geweten te hebben [Hebreeën 10:22]), kun je een perfect geweten hebben, een geweten vrij van schuld en veroordeling van zonden. Als je "zonde-bewust" leeft, zeg dan simpel: "Dank U, Jezus, voor Uw wonderbaarlijk werk aan het kruis. Het is een perfect offer dat al mijn zonden volledig verwijderd heeft. 

"Heilige Geest, dank U voor het overtuigen van mijn gerechtigheid, niet mijn eigen, maar Gods gerechtigheid, gegeven aan mij als een geschenk. Blijf me overtuigen, ook als ik faal, dat ik nog steeds de gerechtigheid van God in Christus ben!" 

God ziet jou perfect zonder enige smetje van zonde. Hij behandelt je als een rechtschapen man of vrouw, want zo heeft Hij jou gemaakt. Dus verwacht de goede dingen: 

Spreuken 10: 6
Zegeningen rusten er op het hoofd van de rechtvaardige, maar geweld overdekt de mond van de goddelozen.

Jezelf te zien als verre van perfect is geen bescheidenheid, maar een gebrek aan begrip en vertrouwen in het volmaakte offer van Jezus voor jou! God ziet jou door Jezus Christus, volmaakt, zonder zonden, zonder smet! Neem Jezus aan als persoonlijke Verlosser. Je bent dan de rechtvaardigheid van God in Christus!    

[Hendrik-NG 220]

42 minuten geleden zei Sanne69:

Dan zullen we ook moeten kijken wat Jezus vindt van de visies van de verschillende stromingen. Ik vind zelf het gedeelte uit Joh.4 leerzaam. Hier heeft Jezus een gesprek met een oprechte Samaritaanse vrouw. Zij had een ander geloof. Op een respectvolle manier legt hij haar uit dat als zij Gods goedkeuring wil hebben, zij veranderingen moest aanbrengen; niet alleen in haar manier van leven, maar ook wat haar aanbidding betreft. 

Als je die tekst (Joh 4:24 want God is Geest, dus wie hem aanbidt, moet dat doen in Geest en in waarheid) op deze manier uitlegt, dan lijkt het alsof het hier inderdaad om een gebod gaat, een imperatief: "je moet het zo doen (want zo wil God het)". En zo lijkt het er in de vertaling ook te staan. Als je niet beseft dat het woord "moeten" ook een noodzakelijkheid inhoudt. Een ergens niet aan kunnen ontkomen. En ik denk dat je hier vooral aan die betekenis moet denken, wil je de hoofdzin kunnen plaatsen, begrijpen (het "God is geest"). Want waarom staat dat er, als het hier zou gaan om "goedkeuring"  of een "gebod"?

Als je de zin op die andere manier leest, dan staat er eerder: "God is geest, en zij die Hem aanbidden ontkomen er niet aan om Hem te aanbidden in geest en in waarheid". Ofwel: het kan niet op een andere manier: dit is gewoon de basis van aanbidding. ("En dan doet de plaats waar men aanbidt er niet meer toe" - is volgens mij de bijgedachte bij deze tekst...).

 

Ik lees hier dus niets over "goddelijke goedkeuring". Wel iets over de doop trouwens. Want daar begint het hoofdstuk (Joh 4) mee. En de water-beeldspraak gaat verder:

4:13 ‘Iedereen die dit water drinkt zal weer dorst krijgen,’ zei Jezus, 4:14 ‘maar wie het water drinkt dat ik hem geef, zal nooit meer dorst krijgen. Het water dat ik geef, zal in hem een bron worden waaruit water opwelt dat eeuwig leven geeft.’

Lijkt me ook een bijzonder belangrijk aspect van de doop (van alles waar die doop naar wijst)! En volgens mij geeft Johannes via die symboliek ook een verband tussen doop en Geest. Want een paar hoofdstukken verder staat:

7:37 Op de laatste dag, het hoogtepunt van het feest, stond Jezus in de tempel, en hij riep: ‘Laat wie dorst heeft bij mij komen en drinken! 7:38 “Rivieren van levend water zullen stromen uit het hart van wie in mij gelooft,” zo zegt de Schrift.’ 7:39 Hiermee doelde hij op de Geest die zij die in hem geloofden zouden ontvangen.

Ik zie in die teksten dus niet zozeer God keurend en afkeurend aan het werk (alsof het hier over het Oordeel zou gaan), maar God vooral aan het werk om via dat water mensen te veranderen (voordat dat Oordeel ooit gaat plaatsvinden)... In de eerste plaats werkt God hier, niet de mens...

 

Die teksten lijken me voort te bouwen op eerdere beloftes. Bijvoorbeeld deze uit Ezechiël:

11:19 Dan zal ik hen eensgezind maken en hun een nieuwe geest geven; ik zal hun versteende hart uit hun lichaam halen en hun er een levend hart voor in de plaats geven. 11:20 Dan zullen ze mijn wetten gehoorzamen en mijn regels in acht nemen. Zij zullen mijn volk zijn en ik zal hun God zijn.

Opnieuw: God vernieuwt de mens, opdat deze zal kunnen gehoorzamen. Niet: verander jezelf opdat God je kan accepteren...

Voor mij een heel belangrijke reden om "geloofsdoop als voorwaarde om God te mogen naderen" af te wijzen. Dan leg je voor mij veel te veel de nadruk op het menselijke handelen, alsof dat vooraf zou gaan aan Gods genade...

[Gaitema 438]

4 uur geleden zei violist:

Ik herinner me dat katholieken vroeger voordat die stierven de heilige sacramenten moesten worden toegediend. De pastoor moest dan snel langs komen anders was het te laat voor de stervende en kwam hij in het vagevuur. Met dit ritueel zou de manier van leven minder belangrijk zijn in mijn beleving, lekker makkelijk. Natuurlijk hoorde ik deze gang van zaken in een protestante omgeving maar het is me wel altijd bij gebleven. Tradities en rituelen mogen de innerlijke zoektocht gedurende het leven naar het hogere niet verdringen. En dan heb je toch een behoorlijk verschil tussen de verschillende kerkelijke stromingen. Maar ik verwacht dat de betekenis van de laatste H.S nu wel wat genuanceerder zal zijn geworden.

Als protestant ben ik jong gedoopt, als ik het goed heb beloven de ouders daarbij dat ze het kind "ïn de vreze Gods" zullen opvoeden. Een mooi moment voor hen om dat in het openbaar uit te spreken, in die tijd werd een kind nog als een geschenk van God gezien, nu worden ze gewoon gemaakt. Mijn jongere zusje is door omstandigheden niet gedoopt maar wel gelovig gebleven. De doop stelt wat dat betreft voor de betreffende baby dus helemaal niets voor.  Mijn zusje mist het niet en ik doe er niets mee, het zou gewoon oneerlijk zijn als ik in een eindbeoordeling wat op haar voor zou hebben. Ik zie het al voor me dat wanneer er een hemelpoort zou zijn dat we daar op een vragenlijstje onze persoonlijke gegevens moeten aankruisen die vervolgens een computer ingaat en dat die een uitslag zal geven links- of rechtsaf. 

Ja, dat zou wel heel krom zijn. Een mooi voorbeeld. Ik ken overigens wel een dominee die van zijn 2 niet gelovige kinderen (heeft er 5) zei: "ik vertrouw op God, omdat Hij met de doop een verbond met hen aangegaan is".. Ik ben daar een beetje allergies voor. Een ritueel of eed kan toch niet iemands persoonlijke geestelijke handel en wandel bepalen. Wel dat bidden helpt.. een zegen uit werkt. Dat geloof ik wel. Echter is ieder mens een vrije ziel die vrij kan kiezen.

[Hendrik-NG 220]

12 minuten geleden zei Gaitema:

Ja, dat zou wel heel krom zijn. Een mooi voorbeeld. Ik ken overigens wel een dominee die van zijn 2 niet gelovige kinderen (heeft er 5) zei: "ik vertrouw op God, omdat Hij met de doop een verbond met hen aangegaan is".. Ik ben daar een beetje allergies voor. Een ritueel of eed kan toch niet iemands persoonlijke geestelijke handel en wandel bepalen.

Ik verwacht ook niet dat die dominee dat laatste heeft bedoeld met zijn uitspraak. Niet dat ik weet dat ik die dominee ken, trouwens. Maar een mij wel bekende dominee heb ik in een tv-documentaire, gemaakt door zijn zoekende zoon, precies zo'n uitspraak horen doen. En die predikant komt uit een nest waar men rond de doop belijdt:

Citaat

Bij onze doop ontvangen we het teken en zegel van wat God ons in het verbond van zijn genade belooft. De Vader bezegelt ons dat Hij met ons een eeuwig verbond sluit. Hij belooft ons dat Hij ons tot zijn kinderen en erfgenamen aanneemt en altijd als een Vader voor ons wil zorgen, in voor- en tegenspoed.

Een essentieel verschil met de uitspraak zoals jij hem noteerde, trouwens. Hier staat niet dat God met de doop dat verbond aan gaat. Er wordt geleerd dat God dat verbond aan gaat. En dat de doop daar een teken en zegel van is.

Nu kan je je afvragen of dat verbond met het aanbrengen van het zegel van de Koning pas van kracht wordt. Of dat dat zegel er slechts aanhangt als zichtbaar teken dat het document echt is. In dit geval wordt volgens mij dat laatste bedoeld: de belofte was al gegeven en als teken voor ons wordt er ook nog een zegel aan vast gemaakt (de doop).

Die dominee heeft in dat geval niets anders gezegd dat die doop van zijn kinderen hem doet herinneren aan Gods trouw. En dat op grond van die belofte van God hij hoop blijft houden voor zijn kinderen, ook al zijn ze (nog) niet gelovig. En dat vind ik wel een mooie gedachte!!

[Gaitema 438]

2 uur geleden zei Sanne69:

Dan zullen we ook moeten kijken wat Jezus vindt van de visies van de verschillende stromingen. Ik vind zelf het gedeelte uit Joh.4 leerzaam. Hier heeft Jezus een gesprek met een oprechte Samaritaanse vrouw. Zij had een ander geloof. Op een respectvolle manier legt hij haar uit dat als zij Gods goedkeuring wil hebben, zij veranderingen moest aanbrengen; niet alleen in haar manier van leven, maar ook wat haar aanbidding betreft. 

Dat is me niet zozeer opgevallen.  Wat mij opviel is dat Hij haar leerde waar ze haar Levens Kracht (levende water) vandaan kon halen. Bij Hem

 

In geest en in waarheid bidden lijkt me te wijzen op een gebed vanuit je binnenste, vanuit alle openheid en oprechtheid.. Zonder met leugens iets te verbergen voor God. God wil mensen die zie open en eerlijk tonen zoals ze echt zijn naar God toe. Al zijn ze nog zo fout.. 

[Gaitema 438]

33 minuten geleden zei Hendrik-NG:

Ik verwacht ook niet dat die dominee dat laatste heeft bedoeld met zijn uitspraak. Niet dat ik weet dat ik die dominee ken, trouwens. Maar een mij wel bekende dominee heb ik in een tv-documentaire, gemaakt door zijn zoekende zoon, precies zo'n uitspraak horen doen. En die predikant komt uit een nest waar men rond de doop belijdt:

Een essentieel verschil met de uitspraak zoals jij hem noteerde, trouwens. Hier staat niet dat God met de doop dat verbond aan gaat. Er wordt geleerd dat God dat verbond aan gaat. En dat de doop daar een teken en zegel van is.

Nu kan je je afvragen of dat verbond met het aanbrengen van het zegel van de Koning pas van kracht wordt. Of dat dat zegel er slechts aanhangt als zichtbaar teken dat het document echt is. In dit geval wordt volgens mij dat laatste bedoeld: de belofte was al gegeven en als teken voor ons wordt er ook nog een zegel aan vast gemaakt (de doop).

Die dominee heeft in dat geval niets anders gezegd dat die doop van zijn kinderen hem doet herinneren aan Gods trouw. En dat op grond van die belofte van God hij hoop blijft houden voor zijn kinderen, ook al zijn ze (nog) niet gelovig. En dat vind ik wel een mooie gedachte!!

Een soort adoptie, zo klinkt het. Al bedoelen ze het niet zo.

Dat "zegelen" is inderdaad genuanceerd. Om precies te zijn geloof ik dat God ieder mens als Zijn kind heeft geschapen en er ook recht op heeft zijn Vader in God te herkennen. Aan de kinderen is het vervolgens de keuze of ze Hem ook als Vader willen zien of geloof in Hem hebben. Hij zal zich niet opdringen aan Zijn kinderen. Of je uitverkoren bent om ook geestelijk gezien wedergeboren kinderen van God te worden, ligt in ieders eigen keuzes verankert.

[Sanne69 28]

32 minuten geleden zei Gaitema:

Dat is me niet zozeer opgevallen.  Wat mij opviel is dat Hij haar leerde waar ze haar Levens Kracht (levende water) vandaan kon halen. Bij Hem

 

In geest en in waarheid bidden lijkt me te wijzen op een gebed vanuit je binnenste, vanuit alle openheid en oprechtheid.. Zonder met leugens iets te verbergen voor God. God wil mensen die zie open en eerlijk tonen zoals ze echt zijn naar God toe. Al zijn ze nog zo fout.. 

Was Paulus ook niet oprecht toen hij christenen vervolgde?  Hij dacht dat hij God daar een dienst mee bewees.  Toch moest hij veranderen. 

[WdG 235]

36 minuten geleden zei Gaitema:

Dat is me niet zozeer opgevallen.  Wat mij opviel is dat Hij haar leerde waar ze haar Levens Kracht (levende water) vandaan kon halen. Bij Hem

 

In geest en in waarheid bidden lijkt me te wijzen op een gebed vanuit je binnenste, vanuit alle openheid en oprechtheid.. Zonder met leugens iets te verbergen voor God. God wil mensen die zie open en eerlijk tonen zoals ze echt zijn naar God toe. Al zijn ze nog zo fout.. 

Zo is het, Gaitema! Jezus leert ons dat HIJ ons WIL dragen op ZIJN Sterke schouders! Enige dat wij "moeten" doen is dat toestaan. We zijn als het ware schapen die door HEM gedragen worden. Zonder HEM kunnen we niks. Laat je niks aanpraten, laat je niet misleiden, je ziet het volkomen juist, Gaitema! Tussen de regels door lees ik in verschillende bijdragen de leer van o.a. de Jehovah's getuigen, die zichzelf een juk opleggen; van alles MOETEN doen om rechtvaardig te zijn. Nee, het tegendeel is waar, we KUNNEN niks doen. Immers, door het offer van Jezus Christus zijn we Gods rechtvaardigheid in Jezus. God ziet ons door Jezus. En, als we falen, hoeven we slechts de Heilige Geest te danken dat HIJ ons openbaart dat we Gods Rechtvaardigheid zijn in Christus, niet onze rechtvaardigheid, maar Gods rechtvaardigheid. Jezus heeft geleden, is gestorven voor onze zonden, zodat wij dat niet nogmaals hoeven te doen. Neem Jezus aan als Verlosser, dank HEM, de rest volgt daaruit vanzelf, niet omdat we van alles moeten, maar omdat we het willen. Wij zijn Gods rechtvaardigheid, God ziet ons perfect, zonder zonde, zonder smet, dankzij God de Zoon, Jezus Christus!

[Hendrik-NG 220]

10 minuten geleden zei Gaitema:

Een soort adoptie, zo klinkt het. Al bedoelen ze het niet zo.

Dat "zegelen" is inderdaad genuanceerd. Om precies te zijn geloof ik dat God ieder mens als Zijn kind heeft geschapen en er ook recht op heeft zijn Vader in God te herkennen. Aan de kinderen is het vervolgens de keuze of ze Hem ook als Vader willen zien of geloof in Hem hebben. Hij zal zich niet opdringen aan Zijn kinderen. Of je uitverkoren bent om ook geestelijk gezien wedergeboren kinderen van God te worden, ligt in ieders eigen keuzes verankert.

Ik denk dat die tekst uit Ezechiël, waar ik een paar posts eerder op wees, laat zien dat dat laatste toch ook weer net iets genuanceerder ligt... Waarom zou God Israël immers een nieuw hart moeten geven als het al in Israëls vermogen zou liggen om Gods wil na te volgen? Of in evangelische termen uitgedrukt: Om "een wedergeboren kind van God te worden"?

Er lijkt hier een paradox te bestaan: die redding van ons: 100% Gods werk en 100% mensenwerk (in de zin: als opdracht van God Hem 100% te gehoorzamen: "Wees heilig, want God is heilig"). Waarop je, denk ik, slechts een paradoxale reactie kan geven: 'Heer, ik geloof. Kom mijn ongeloof te hulp'...

[Sanne69 28]

Ja, ik leg mijzelf een juk op, namelijk het juk van Christus. Het is de uitnodiging die hij doet in Matth.11:28-30.  Maar zijn vracht is licht en het geeft verkwikking. Er is dus wel een vracht te dragen. Maar een mens krijgt voldoening van een bepaalde inspanning. Zo zitten we in elkaar. "Nader tot God en hij zal tot u naderen" - Jak.4:8. De wisselwerking, de samenwerking; dat is iets moois.