Mix van religies in persoonlijk leven

[Hitchens 134]

55 minuten geleden zei Robert Frans:

Het is echter wel prima te onderbouwen dat het Genesis-verhaal niet als natuurwetenschappelijke omschrijving van die tijd bedoeld was, vanwege de duidelijk poëtische opbouw en het simpele gegeven dat er twéé scheppingsverhalen instaan.
Dat er jonge theologieën zijn die anders beweren, hoeft daar niets aan af te doen. Je kunt dan misschien menen dat je nooit zeker kan weten welke theologie nu waar is, maar als feitelijk blijkt dat Genesis door de grote meerderheid der christenen én joden niet zo letterlijk wordt gelezen en ook nooit zo letterlijk is gelezen, dan kun je daar niet omheen

Is dat zo? Volgens mij is het echt iets van de laatste tijd (vanaf halverwege/eind 20e eeuw) dat Genesis niet meer letterlijk wordt gelezen, simpelweg omdat het niet meer letterlijk gelezen kán worden voor een ieder die zichzelf serieus neemt. Dan is nog maar de vraag of dit altijd al zo was bedoeld. Het komt op mij over dat mensen niet willen toegeven dat de schrijver die het verslag destijds letterlijk optekende, er volledig naast zat en geen flauw idee had was hij over sprak. Wat hem niet valt te verwijten overigens want niemand had in die tijd een flauw benul. Vervolgens wordt het op één hoop gegooid en noemt men het volledige verslag poëzie, alsof dat altijd zo de bedoeling was. Ik denk dat het simpelweg een dappere poging was van een woestijnvolk in de tijd, en dat mensen in deze tijd met de kennis van nu dit hebben moeten aannemen als overdrachtelijk, omdat ze niet anders kunnen.

[MysticNetherlands 298]

"Volgens mij", "het komt op mij over"... op zich geef je het netjes aan en dat siert je... en persoonlijk vermoed ik (hihi) dat je ook wel n paar niet-onware dingen zegt, maar ik ga er van uit (haha) dat RF er wel wat meer over weet. De discussie over welke stukken, boeken, literaire stijlen je wel/niet letterlijk moet nemen gaat al terug tot minimaal 4e eeuw na Christus. 

[Hitchens 134]

Ik weet wel zeker dat RF er meer over weet, maar ik denk niet dat hij gelijk heeft 

Maar ik laat me graag overtuigen.

[Magere Hein 15]

@Robert Frans
Je bent duidelijk geen man van weinig woorden. Ik zal je antwoorden er alinea voor alinea uitpikken en proberen te beantwoorden.

Citaat

Als je empirische kennis wil, dan ga je naar een universiteit. Maar dan zul je ook ontdekken dat wetenschappers het lang niet altijd met elkaar eens zijn en het ene onderzoek het andere weer onderuithaalt en vice versa.
Neem bijvoorbeeld alleen al het thema gezonde voeding. Het is één grote, warrige ramp als je als eenvoudige leek gewoon wat verdiepende informatie zoekt over wat nu echt gezond is en wat niet. Gelukkig hebben we het Voedingscentrum van de overheid, maar als je veel "voedselgoeroes" moet geloven, is dat ook al niet betrouwbaar.
Hoe ga je dat dan controleren, zonder de verfijnde academische vaardigheden die je daarvoor nu eenmaal nodig hebt?

Als je empirische claims doet, moet je m.i. de universiteit/geleerden/wetenschappers contacten en serieus nemen. Als ik op dit forum dan empirische claims lees, zoals: Adam en Eva ZIJN onze voorouders, dan kom je wat mij betreft niet weg met: "Dat geloof ik nu eenmaal", of "Dat heb ik geleerd in de kerk". Dat wetenschappers het lang niet altijd met elkaar eens zijn, is een goede zaak! Ik ben blij dat in de wetenschap er geen sprake is van autoriteiten en dat deze mensen op hun blauwe ogen worden geloofd. Wetenschap werkt zelfcorrigerend en ik denk dat dat goed is. Beter dan halsstarrig blijven hangen in vooringenomen dogma's. Wetenschap is een leerproces. Newton stuurt nog steeds raketten naar de maan, alleen is zijn theorie verfijnt door Einstein. Maar ook Einstein heeft het laatste woord niet. Al was die man nog zo briljant, ook hij maakte fouten. Maar dat wil niet zeggen dat zijn relativiteits theorie de prullenbak in kan.
 

Citaat

De wetenschap kent dus inderdaad haar verdiensten en het is dan ook volstrekt logisch dat men vroeger een ander beeld van de kosmos had dan nu.
Maar dat betekent niet dat zij zo helder en eenduidig is in haar doen en laten en dat elke wetenschapper na onderzoek altijd op precies dezelfde standpunten uitkomt, zéker niet op moreel en levensbeschouwelijk vlak. In het lab werken immers zowel christenen als scientisten en verschillende belangrijke wetenschappelijke theorieën, zoals de oerknal, zijn door gelovigen geformuleerd.
Zelfs binnnen de katholieke kerk werd en wordt wetenschap bedreven.

Zeker! Ik kan me een gesprek herinneren tussen Dawkins en Guy....??? Een wetenschapper uit het Vaticaan. Een ontzettend sympathieke man! Maar deze man (en dat geldt denk ik voor alle katholieken, zal niet beweren dat de aarde 6000 jaar oud is of dat we rechtstreeks (letterlijk) afstammen van Adam en Eva. De katholieke kerk heeft wat dat betreft geleerd. Proficiat.
Maar nu meent deze kerk misschien nog zeggenschap te hebben over moraal/ethiek en ik denk dat dat ook een kwestie van tijd is en dat we daar geen bijbel of god meer voor nodig hebben. En als iemand zich gelukkig voelt binnen het katholicisme heeft die persoon mijn zegen en ik denk dan dat deze personen geloven om het geloof. De traditie, de wierook, de bijeenkomsten, de feesten, het cafébezoek na de dienst....Maar empirische claims met de bijbel in de hand....Ik denk het niet.
 

Citaat

Het is echter wel prima te onderbouwen dat het Genesis-verhaal niet als natuurwetenschappelijke omschrijving van die tijd bedoeld was, vanwege de duidelijk poëtische opbouw en het simpele gegeven dat er twéé scheppingsverhalen instaan.
Dat er jonge theologieën zijn die anders beweren, hoeft daar niets aan af te doen. Je kunt dan misschien menen dat je nooit zeker kan weten welke theologie nu waar is, maar als feitelijk blijkt dat Genesis door de grote meerderheid der christenen én joden niet zo letterlijk wordt gelezen en ook nooit zo letterlijk is gelezen, dan kun je daar niet omheen. En als blijkt dat in de middeleeuwen Aristoteles inderdaad een buitengewoon invloedrijke filosoof was, dan kun je daar niet omheen, tenzij je anders kunt bewijzen.
Je zult dus wel je eigen, filosofische kijk op theologie moeten onderscheiden van de geschiedkundige kijk die ik probeer aan te tippen (en waar Olorin je ook veel meer en beter over kan vertellen).

In de tijd dat genesis werd geschreven dachten de schrijvers (waarvan we niet weten wie ze zijn) zoals ze schreven. Ze hadden geen benul van de kernfusie in de zon, het aantal sterren of de afstanden in het heelal (of de herkomst/afkomst van de mens). Daar had God (als Hij bestaat en voor inspiratie zorgde) natuurlijk best voor kunnen zorgen. Hij wist immers dat dit nu, anno 2016 ter sprake zou komen. Mensen schreven zoals ze dachten. En dat maakt het uiteraard een menselijk boekwerk.

Citaat

Er zijn inderdaad vele levensbeschouwingen in de wereld, ook op atheïstisch en zelfs ook op scientistisch vlak. Ik weet vrijwel zeker dat jij en de andere niet-gelovigen hier werkelijk niet precies dezelfde visie zullen hebben op alle vraagstukken en dat iemand als Richard Dawkins bij lange na niet het hele atheïstische of scientistische denken vertegenwoordigd.
Feiten dienen immers geduid te worden, wil je ze incorporeren in je wereldbeeld en wil je van daaruit bijvoorbeeld je moraal verder verfijnen en ontwikkelen. En dat duiden doe je vanuit het wereldbeeld dat je al hebt, want je waarneming en je denken vullen elkaar voortdurend aan en beïnvloeden elkaar.
Dit betekent vervolgens toch ook niet dat het atheïstisch denken blijkbaar niet voldoet, maar dat ook atheïsten er blijkbaar bij lange na niet over uit zijn wat nu werkelijk de belangrijkste eigenschappen en talen van de mens zijn om de wereld betrouwbaar mee te duiden en wat dus nu werkelijk goed en waar is om te doen.
Over het belang van de wetenschap zijn de meesten het natuurlijk wel eens, net zoals de meeste gelovigen dat ook zijn. Maar verder is het voor hen net zo een zoeken en ondervinden, op allerlei gebied, als voor gelovigen. Wat dat betreft is er dus geen verschil tussen de gemiddelde atheïst en de gemiddelde theïst, ook als beiden hun wereldbeeld keurig rationeel weten te onderbouwen.

Volkomen terechte opmerking. Atheïsten zijn het maar op 1 vlak eens met elkaar. Ze geloven niet in het bestaan van goden. Je hebt atheïsten die PVV stemmen, atheïsten die de dierenpartij stemmen. Je hebt progressieve en conservatieve atheïsten en ga zo maar door. Iedereen heeft een bepaald wereldbeeld en dat wereldbeeld zou moeten kunnen veranderen, tenzij je koppig en eigenwijs bent. Ook ik heb met enige regelmaat mijn visie op de wereld bij moeten stellen. Waar ik vroeger voor de doodstraf was, ben ik nu fel tegenstander. En zo zijn er meer voorbeelden te bedenken.
Atheïsten kun je dus niet op 1 hoop gooien (zoals ik gelovigen niet op 1 hoop kan gooien) m.b.t. grote (levens)vraagstukken. Maar de belangrijkste conclusie van dit hele betoog is denk ik dat je open moet blijven staan voor andere denkbeelden, tenzij die denkbeelden tegen de feitelijke kennis in gaat. Ik noem maar weer mensen als Ineke_Kitty die zeker weten hoe de wereld in elkaar steekt en het ten ene malen vertikken na te denken (omdat ze weten). Zo ook Student, die qua intelligentie donders goed doorheeft dat de ET DE beste theorie is, die ooit bedacht is, maar er gevoelsmatig (geloofsmatig) niet mee overweg kan en dus zijn intelligentie verkeerd inzet door gods-"theorieen" er voor in de plaats te willen (moeten?) zetten.
En zo werkt het niet met empirische claims.
 

[ineke-kitty 56]

Inderdaad weet Ineke-Kitty precies hoe de wereld in elkaar steekt.  Heeft overigens niets te maken met  "een mix van religies in het persoonlijke leven".   Maar omdat mijn naam hier genoemd wordt,  reageer ik toch maar even.  Persoonlijk wil ik niks te maken hebben met een of andere mix van religies, maar dat zal inmiddels wel duidelijk zijn . 

[Dat beloof ik 990]

34 minuten geleden zei ineke-kitty:

Inderdaad weet Ineke-Kitty precies hoe de wereld in elkaar steekt.  Heeft overigens niets te maken met  "een mix van religies in het persoonlijke leven".   Maar omdat mijn naam hier genoemd wordt,  reageer ik toch maar even.  Persoonlijk wil ik niks te maken hebben met een of andere mix van religies, maar dat zal inmiddels wel duidelijk zijn . 

Ook jouw religie is een mix van al heel lang bestaande elementen.

[ineke-kitty 56]

Niks ervan.  Mijn geloof heeft niks te maken met religie, maar is gebaseerd op een persoonlijke relatie met de Here Jezus Christus. 

[Magere Hein 15]

Ja, Ineke_Kitty, ook dat is inmiddels bekend. Een gelijke relatie zoals mijn buurman (Achmed) een relatie met Allah heeft. En ik wil nog steeds weten met wie IK een relatie aan moet gaan omdat er te veel verschillende relaties zijn.

[ineke-kitty 56]

@Magere Hein

Het essentiele verschil tussen jouw buurman Achmed en mij is, dat hij geen relatie heeft met de Here Jezus Christus, en er dus geen sprake is van een gelijke relatie.  Zijn "Allah"  heeft niet Zijn leven gegeven om de zonde van de mens op Zich te nemen door te sterven aan een kruis, en op te staan uit de dood . Van zijn "Allah"  moet hij nog maar hopen dat hij behouden wordt, want dat weet een moslim nooit zeker.  Dan lijkt het me niet zo moeilijk voor jou om een keuze te maken tussen de god van de Islam of de God van de Bijbel.

[Magere Hein 15]

7 uur geleden zei ineke-kitty:

@Magere Hein

Het essentiele verschil tussen jouw buurman Achmed en mij is, dat hij geen relatie heeft met de Here Jezus Christus, en er dus geen sprake is van een gelijke relatie.  Zijn "Allah"  heeft niet Zijn leven gegeven om de zonde van de mens op Zich te nemen door te sterven aan een kruis, en op te staan uit de dood . Van zijn "Allah"  moet hij nog maar hopen dat hij behouden wordt, want dat weet een moslim nooit zeker.  Dan lijkt het me niet zo moeilijk voor jou om een keuze te maken tussen de god van de Islam of de God van de Bijbel.

NOU EN? Achmed weet dat hij in een paradijs met 72 maagden komt. Daar heeft Achmed helemaal geen relatie met JC voor nodig. ZO goed is zijn Allah! Allah had helemaal geen bloedoffer nodig om zijn zonden weg te wassen. Kortom: Achmed vindt Allah ver verheven boven jouw God en.....Achmed WEET dat hij gelijk heeft.
Hoe gaan we dit oplossen Ineke_Kitty?

[ineke-kitty 56]

@Magere Hein

Ik ga helemaal niks oplossen.  Je ziet maar wat je er mee doet.

[Magere Hein 15]

Ik vrees dat ik jou begrijp Ineke_kitty. Met pijn in mijn hart!

[Dat beloof ik 990]

2 uur geleden zei ineke-kitty:

@Magere Hein

Ik ga helemaal niks oplossen.  Je ziet maar wat je er mee doet.

Dat is nou jammer. Ahmed en jij zijn alletwee overtuigd van hun eigen gelijk, en bij de vraag hoe we nu kunnen bepalen wie er fout zit, komt er dit antwoord. 

 

Overigens is ook jouw persoonlijke relatie met de Here Jezus Christus wel degelijk een mix van elementen uit andere religies. Ten eerste komt het gevoel van een persoonlijke relatie met een hogere macht voor in vele religies, en hetzelfde geldt voor de figuur Here Jezus Christus.

[ineke-kitty 56]

@Dat beloof ik

Wel, ga het fijn samen met @Magere Hein  bepalen wie er gelijk heeft.  Hoewel ik al vermoed,  met "pijn in mijn hart" dat jullie, aangezien Achmed 12 maagden is beloofd door zijn Allah,  jullie gaan voor de 12 maagden i.p.v. eeuwig leven te ontvangen door het geloof in de Here Jezus Christus.

[violist 198]

3 uur geleden zei ineke-kitty:

Hoewel ik al vermoed,  met "pijn in mijn hart" dat jullie, aangezien Achmed 12 maagden is beloofd door zijn Allah,  jullie gaan voor de 12 maagden i.p.v. eeuwig leven te ontvangen door het geloof in de Here Jezus Christus.

Is  een eeuwig leven wel leuk? Wat doet men daar eeuw in eeuw uit elke dag? Er wordt volgens Jezus niet gehuwelijkt in de hemel dus allemaal Einzelgängers daar, elkaar verdringend om het dichts bij de Heer te mogen zijn? Wat is daar aantrekkelijk aan?

 

[Magere Hein 15]

7 uur geleden zei ineke-kitty:

@Dat beloof ik

Wel, ga het fijn samen met @Magere Hein  bepalen wie er gelijk heeft.  Hoewel ik al vermoed,  met "pijn in mijn hart" dat jullie, aangezien Achmed 12 maagden is beloofd door zijn Allah,  jullie gaan voor de 12 maagden i.p.v. eeuwig leven te ontvangen door het geloof in de Here Jezus Christus.

72 Maagden Ineke_Kitty! Niet 12. En...Achmed weet dit 100% zeker! Zoals jij 100% zeker weet dat dit niet zo is. En alle logica schreeuwt erom dat dit niet kan! Iets kan niet 100% wit maar tegelijkertijd 100% zwart zijn. Ik hoop dat je die logica een beetje begrijpt. Verder: Wat moet ik met eeuwig leven?

[Robert Frans 1.653]

@Magere Hein Ik zal op je schrijven ingaan.

Citaat

Als je empirische claims doet, moet je m.i. de universiteit/geleerden/wetenschappers contacten en serieus nemen. Als ik op dit forum dan empirische claims lees, zoals: Adam en Eva ZIJN onze voorouders, dan kom je wat mij betreft niet weg met: "Dat geloof ik nu eenmaal", of "Dat heb ik geleerd in de kerk". Dat wetenschappers het lang niet altijd met elkaar eens zijn, is een goede zaak! Ik ben blij dat in de wetenschap er geen sprake is van autoriteiten en dat deze mensen op hun blauwe ogen worden geloofd. Wetenschap werkt zelfcorrigerend en ik denk dat dat goed is. Beter dan halsstarrig blijven hangen in vooringenomen dogma's. Wetenschap is een leerproces. Newton stuurt nog steeds raketten naar de maan, alleen is zijn theorie verfijnt door Einstein. Maar ook Einstein heeft het laatste woord niet. Al was die man nog zo briljant, ook hij maakte fouten. Maar dat wil niet zeggen dat zijn relativiteits theorie de prullenbak in kan.

De wetenschap kent wellicht geen autoriteiten in personen, maar wel in methoden. De wetenschappelijke methode zélf is namelijk een absolute autoriteit en daar zijn dan ook zeer strikte regels mee gemoeid. Deze methode bepaald wie een wetenschapper kan worden genoemd en wie niet en wie deugdelijk onderzoek verricht en wie niet. En in de wiskunde kent zij wel degelijk waarheden die behoorlijk eeuwig en universeel zijn. Zou Pi bijvoorbeeld ooit iets anders worden dan 3,14etc.? Ze kent zelfs axioma's, onbewezen stellingen die toch als fundamenteel aanvaard worden. Komt mij toch niet héél onbekend voor...

In principe kent de Kerk ook geen persoonlijke autoriteiten. Natuurlijk kennen we bisschoppen en priesters met leergezag, net zoals de wetenschap ook bevoegde professoren en leraren kent, maar zij ontlenen dat leergezag uitsluitend aan de katholieke theologische "methode" van sacrament en wijding. De geloofstraditie heeft de absolute autoriteit en die ontwikkelt zich voortdurend, in samenspraak met de vele culturen en tijdsgeesten waarin de Kerk zich beweegt. Een bisschop kan dus ook niet op zijn blauwe ogen worden geloofd, maar kan worden getoetst aan de geloofstraditie. Ook dogma's kunnen niet zomaar worden afgekondigd, maar zijn aan strenge criteria gebonden.
 

Citaat

Zeker! Ik kan me een gesprek herinneren tussen Dawkins en Guy....??? Een wetenschapper uit het Vaticaan. Een ontzettend sympathieke man! Maar deze man (en dat geldt denk ik voor alle katholieken, zal niet beweren dat de aarde 6000 jaar oud is of dat we rechtstreeks (letterlijk) afstammen van Adam en Eva. De katholieke kerk heeft wat dat betreft geleerd. Proficiat.

Maar nu meent deze kerk misschien nog zeggenschap te hebben over moraal/ethiek en ik denk dat dat ook een kwestie van tijd is en dat we daar geen bijbel of god meer voor nodig hebben. En als iemand zich gelukkig voelt binnen het katholicisme heeft die persoon mijn zegen en ik denk dan dat deze personen geloven om het geloof. De traditie, de wierook, de bijeenkomsten, de feesten, het cafébezoek na de dienst....Maar empirische claims met de bijbel in de hand....Ik denk het niet.

 

De katholieke Kerk heeft al de traditie om haar moraal en ethiek op grond van de rede te onderbouwen en ook verder te ontwikkelen. Gods geboden zijn niet goed omdat ze van God zijn, maar ze zijn van God omdat ze goed zijn. De Kerk leert dat de geboden die zij kent werkelijk stabiliteit, rechtvaardigheid en persoonlijk geluk in de samenleving bewerkstelligen, ook op de (zeer) lange termijn. De katholieke moraal strekt dus veel verder dan enkel "God wil het," maar komt voort uit een consistente en ook rationeel onderbouwde visie op mens en kosmos.

En daar ligt dus het punt, want het is dan natuurlijk nog altijd mogelijk dat je het volstrekt niet met haar eens bent. Maar dat komt dus omdat ratio en wetenschap alléén niet voldoende is om allemaal tot precies dezelfde moraal te komen. Wat er dan nog meer nodig is? Hetgeen wij God noemen, hetgeen wij het Evangelie noemen, hetgeen waarover verschillende grote levensbeschouwingen en leermeesters spreken, namelijk onthechting, liefde en mededogen. Het lijden dat je niet kunt wegnemen aanvaarden en consequent het absoluut goede navolgen, zoals je geweten je dat ingeeft, ook als je dat alles kost.

Ook de vraag over Gods bestaan valt buiten de wetenschap. Als je de feiten bestudeert en daaruit concludeert dat God niet kan bestaan, dan is het eerste wetenschap en het tweede eigen interpretatie. Geldt natuurlijk ook als je concludeert dat Hij wél kan bestaan. Ook het agnosticisme is eigen interpretatie, want zeggen dat je het niet kan weten is óók een onbewezen stelling. Daarbij moet je eerst nog vaststellen wat we dan precies onder God verstaan en het is heel wel mogelijk dat jij en ik dat beiden heel anders zien.
 

Citaat

In de tijd dat genesis werd geschreven dachten de schrijvers (waarvan we niet weten wie ze zijn) zoals ze schreven. Ze hadden geen benul van de kernfusie in de zon, het aantal sterren of de afstanden in het heelal (of de herkomst/afkomst van de mens). Daar had God (als Hij bestaat en voor inspiratie zorgde) natuurlijk best voor kunnen zorgen. Hij wist immers dat dit nu, anno 2016 ter sprake zou komen. Mensen schreven zoals ze dachten. En dat maakt het uiteraard een menselijk boekwerk.

Of de schrijvers zo direct schreven, waag ik te betwijfelen. Mythen, doelende in de neutrale zin van het woord, zijn vaak nu juist verhalen met heel gecodeerde boodschappen erin. En de Israëlieten waren en zijn nog altijd juist geobsedeerd door taal en door woordgebruik, veel meer nog dan wij. Waar wij een vooral visuele cultuur kennen, kent men in het Midden-Oosten nu juist een echte woordcultuur. Dat zie je in de islam ook terug, waar het reciteren uit de koran aan strikte regels gebonden is en waarin woorden diepgaande, gelaagde betekenissen hebben.

De Schrift is nu juist literatuur en ook poëzie, in allerlei uiteenlopende genres, en echt goede literatuur is tijdloos en kan zelfs culturen overstijgen. De Hebreeuwse literatuur is zelfs zo opgebouwd, middels voortdurende herhalingen en parallellen, dat het in vertalingen nog steeds zichtbaar blijft. Daarom is de Schrift al tweeduizend tot vijfduizend jaar oud en het meest vespreidde, vertaalde en gelezen boek ter wereld. Can't argue with succes.
 

Citaat

Volkomen terechte opmerking. Atheïsten zijn het maar op 1 vlak eens met elkaar. Ze geloven niet in het bestaan van goden. Je hebt atheïsten die PVV stemmen, atheïsten die de dierenpartij stemmen. Je hebt progressieve en conservatieve atheïsten en ga zo maar door. Iedereen heeft een bepaald wereldbeeld en dat wereldbeeld zou moeten kunnen veranderen, tenzij je koppig en eigenwijs bent. Ook ik heb met enige regelmaat mijn visie op de wereld bij moeten stellen. Waar ik vroeger voor de doodstraf was, ben ik nu fel tegenstander. En zo zijn er meer voorbeelden te bedenken.

Atheïsten kun je dus niet op 1 hoop gooien (zoals ik gelovigen niet op 1 hoop kan gooien) m.b.t. grote (levens)vraagstukken. Maar de belangrijkste conclusie van dit hele betoog is denk ik dat je open moet blijven staan voor andere denkbeelden, tenzij die denkbeelden tegen de feitelijke kennis in gaat. Ik noem maar weer mensen als Ineke_Kitty die zeker weten hoe de wereld in elkaar steekt en het ten ene malen vertikken na te denken (omdat ze weten). Zo ook Student, die qua intelligentie donders goed doorheeft dat de ET DE beste theorie is, die ooit bedacht is, maar er gevoelsmatig (geloofsmatig) niet mee overweg kan en dus zijn intelligentie verkeerd inzet door gods-"theorieen" er voor in de plaats te willen (moeten?) zetten.
En zo werkt het niet met empirische claims.

 

Daar kunnen wij elkaar dan ook prima in vinden.

[Levi 145]

6 uur geleden zei violist:

Is  een eeuwig leven wel leuk? Wat doet men daar eeuw in eeuw uit elke dag? Er wordt volgens Jezus niet gehuwelijkt in de hemel dus allemaal Einzelgängers daar, elkaar verdringend om het dichts bij de Heer te mogen zijn? Wat is daar aantrekkelijk aan?

 

Gelukkig is er volgens sommige christenen ook een hel, dus als je niet naar de hemel wil... 

 

[violist 198]

8 uur geleden zei Levi:

Gelukkig is er volgens sommige christenen ook een hel, dus als je niet naar de hemel wil... 

Dus als je niet naar de hel wil.........In feite kies je dan alleen maar voor de Heer omdat Hij je een hemel belooft (volgens een aantal bijbelschrijvers). Wanneer de satan een nog mooiere hemel zou bezitten zou het slimmer zijn voor de satan te kiezen. De keuze heeft dan niets met goed of kwaad te maken maar alleen met wat de hogere macht in het vooruitzicht stelt. Ik verdenk een aantal christenen ervan die zeggen graag bij de Heer te willen zijn en in Hem geloven dat alleen maar doen om de hel te ontlopen. Ik kan me niet voorstellen dat zo'n strategie beloond wordt. Als er een eeuwigheid bestaat behoort een mens afgerekend te worden op zijn daden, ongeacht geloof. 

[Magere Hein 15]

10 uur geleden zei Robert Frans:

De wetenschap kent wellicht geen autoriteiten in personen, maar wel in methoden. De wetenschappelijke methode zélf is namelijk een absolute autoriteit en daar zijn dan ook zeer strikte regels mee gemoeid. Deze methode bepaald wie een wetenschapper kan worden genoemd en wie niet en wie deugdelijk onderzoek verricht en wie niet.

Niet mee eens. De wetenschappelijke methode (waarvan jij wil beweren dat het een autoriteit is) heeft de afgelopen 400 jaar haar diensten ruimschoots bewezen. Het is DE methode om betrouwbare kennis te vergaren. Niet omdat bepaalde stapjes worden gevolgd maar omdat het zelfcorrigerend werkt! En dat zou in godsgeloof ook eens moeten gebeuren. En wat denk je dat er dan zou gebeuren? Geloof en wetenschap blijven wat mij betreft strikt gescheiden van elkaar, waarbij geloof totaal persoonlijk is (maar wel afhankelijk van de plaats waar je bent geboren) en wetenschap objectief is (en totaal onafhankelijk van de plek waar je opgevoed wordt)
De wetenschappelijke methode is een even grote autoriteit als het fenomeen zwaartekracht. Of ben je van mening dat zwaartekracht en b.v. ET alleen maar wereldwijd geaccepteerd worden omdat ze het predicaat "wetenschappelijk" hebben?
Belangrijkste steekwoord blijft wat mij betreft: Zelfcorrigerend. De rotte appels vallen door de mand (en ook de gezonde appels als ze niet correct blijken). Een heel krachtig instrument dus. Durf je dat van religie ook te beweren? We kunnen niet eens bepalen of Jezus nu wel of niet uit de dood opgestaan is. Of dat er goden, duivels en engelen bestaan. Daar is geen manier voor, behalve geloof. Geloof dat per persoon wisselt.

[Dat beloof ik 990]

10 uur geleden zei Robert Frans:

@Magere Hein Ik zal op je schrijven ingaan.

De wetenschap kent wellicht geen autoriteiten in personen, maar wel in methoden. De wetenschappelijke methode zélf is namelijk een absolute autoriteit en daar zijn dan ook zeer strikte regels mee gemoeid. Deze methode bepaald wie een wetenschapper kan worden genoemd en wie niet en wie deugdelijk onderzoek verricht en wie niet. En in de wiskunde kent zij wel degelijk waarheden die behoorlijk eeuwig en universeel zijn. Zou Pi bijvoorbeeld ooit iets anders worden dan 3,14etc.? Ze kent zelfs axioma's, onbewezen stellingen die toch als fundamenteel aanvaard worden. Komt mij toch niet héél onbekend voor...

In principe kent de Kerk ook geen persoonlijke autoriteiten. Natuurlijk kennen we bisschoppen en priesters met leergezag, net zoals de wetenschap ook bevoegde professoren en leraren kent, maar zij ontlenen dat leergezag uitsluitend aan de katholieke theologische "methode" van sacrament en wijding. De geloofstraditie heeft de absolute autoriteit en die ontwikkelt zich voortdurend, in samenspraak met de vele culturen en tijdsgeesten waarin de Kerk zich beweegt. Een bisschop kan dus ook niet op zijn blauwe ogen worden geloofd, maar kan worden getoetst aan de geloofstraditie. Ook dogma's kunnen niet zomaar worden afgekondigd, maar zijn aan strenge criteria gebonden.
 

De katholieke Kerk heeft al de traditie om haar moraal en ethiek op grond van de rede te onderbouwen en ook verder te ontwikkelen. Gods geboden zijn niet goed omdat ze van God zijn, maar ze zijn van God omdat ze goed zijn. De Kerk leert dat de geboden die zij kent werkelijk stabiliteit, rechtvaardigheid en persoonlijk geluk in de samenleving bewerkstelligen, ook op de (zeer) lange termijn. De katholieke moraal strekt dus veel verder dan enkel "God wil het," maar komt voort uit een consistente en ook rationeel onderbouwde visie op mens en kosmos.

En daar ligt dus het punt, want het is dan natuurlijk nog altijd mogelijk dat je het volstrekt niet met haar eens bent. Maar dat komt dus omdat ratio en wetenschap alléén niet voldoende is om allemaal tot precies dezelfde moraal te komen. Wat er dan nog meer nodig is? Hetgeen wij God noemen, hetgeen wij het Evangelie noemen, hetgeen waarover verschillende grote levensbeschouwingen en leermeesters spreken, namelijk onthechting, liefde en mededogen. Het lijden dat je niet kunt wegnemen aanvaarden en consequent het absoluut goede navolgen, zoals je geweten je dat ingeeft, ook als je dat alles kost.

Ook de vraag over Gods bestaan valt buiten de wetenschap. Als je de feiten bestudeert en daaruit concludeert dat God niet kan bestaan, dan is het eerste wetenschap en het tweede eigen interpretatie. Geldt natuurlijk ook als je concludeert dat Hij wél kan bestaan. Ook het agnosticisme is eigen interpretatie, want zeggen dat je het niet kan weten is óók een onbewezen stelling. Daarbij moet je eerst nog vaststellen wat we dan precies onder God verstaan en het is heel wel mogelijk dat jij en ik dat beiden heel anders zien.
 

Of de schrijvers zo direct schreven, waag ik te betwijfelen. Mythen, doelende in de neutrale zin van het woord, zijn vaak nu juist verhalen met heel gecodeerde boodschappen erin. En de Israëlieten waren en zijn nog altijd juist geobsedeerd door taal en door woordgebruik, veel meer nog dan wij. Waar wij een vooral visuele cultuur kennen, kent men in het Midden-Oosten nu juist een echte woordcultuur. Dat zie je in de islam ook terug, waar het reciteren uit de koran aan strikte regels gebonden is en waarin woorden diepgaande, gelaagde betekenissen hebben.

De Schrift is nu juist literatuur en ook poëzie, in allerlei uiteenlopende genres, en echt goede literatuur is tijdloos en kan zelfs culturen overstijgen. De Hebreeuwse literatuur is zelfs zo opgebouwd, middels voortdurende herhalingen en parallellen, dat het in vertalingen nog steeds zichtbaar blijft. Daarom is de Schrift al tweeduizend tot vijfduizend jaar oud en het meest vespreidde, vertaalde en gelezen boek ter wereld. Can't argue with succes.
 

Daar kunnen wij elkaar dan ook prima in vinden.

De wetenschappelijke methode bepaalt alleen hoe er onderzoek moet worden verricht en gaat niet over wie dat doet.

De wetennschap kent een hoop stellingen die als waar worden aangenomen, maar voor ál die stellingen geldt dat ze opzij kunnen worden gezet als iemand (om het even wie) iets beters aan toont 

De kerk kent wel degelijk autoriteiten, nl precies degenen van wie U zegt dat ze dat niet zijn. Paus, bisschop, dominee, al die mensen worden door het voetvolk gezien als autoriteit. Daardoor is het grootschalig kindermisbruik ook mogelijk. Geweest laat ik met opzet weg.

Wat betreft gods geboden, die worden aanvaard omdat ze van god zijn. Desnoods met geweld, zoals volgens de bijbel dan ook gebeurde met de duizenden mensen die werden afgeslacht.

Het klopt dan ook helemaal dat ratio en wetenschap niet in staat zijn om tot dezelfde moraal te komen. Ten eerst wil ik helemaal niet tot diezefde moraal komen. Ten tweede is moraal helemaal niet afkomstig uit religie of ratio. Als wij een filmpje zien van een verhongerend kind, vinden wij dat allebei erg. Als wij iemand vermoord zien worden vinden we allebei dat dit niet kan. Dat heeft niets te maken met het feit dat ik atheïst ben en U katholiek.

Het zou heel goed mogelijk moeten zijn, argue with succes. Helaas is het "can't argue with succes"  als daarbij alleen maar wordt gewezen op de oplage van een boek, en verder niet inhoudelijk wordt gekeken.

 

[Magere Hein 15]

1 uur geleden zei Dat beloof ik:

Ten tweede is moraal helemaal niet afkomstig uit religie of ratio.

Ik denk dat je hier voor een deel gelijk hebt. Om zelfs even advocaat van de duivel te spelen, je kunt je kinderen vanuit een bepaalde religie moraal bijbrengen als je heel zorgvuldig cherry-pickt uit de bijbel, koran of veda's (of ieder willekeurig andere "heilige" teksten). Je kunt Jezus als zuiver morele engel portretteren die er een hoogwaardige moraal/ethiek op nahield. Moet je dus wel opletten welke passages je gebruikt.
De ratio echter is denk ik wel voor een groot deel in staat moraal en ethiek te verklaren, verantwoorden en uit te leggen. Evolutionair gezien zorgen wij doorgaans goed voor onze kinderen (en zelfs als dit niet het geval is, is dit vaak biologisch/genetisch te verklaren). Ook zijn we als mens prima in staat te beargumenteren wat wel en niet 'goed' (gunstig) is voor het menselijk welzijn. Ik denk dat Sam Harris hier aardig mee op de goede weg is.
https://www.ted.com/talks/sam_harris_science_can_show_what_s_right?language=nl

En is Sam hiermee een autoriteit? Heeft hij per definitie gelijk omdat hij S. Harris heet? Absoluut niet!

3 uur geleden zei violist:

Dus als je niet naar de hel wil.........In feite kies je dan alleen maar voor de Heer omdat Hij je een hemel belooft (volgens een aantal bijbelschrijvers). Wanneer de satan een nog mooiere hemel zou bezitten zou het slimmer zijn voor de satan te kiezen. De keuze heeft dan niets met goed of kwaad te maken maar alleen met wat de hogere macht in het vooruitzicht stelt. Ik verdenk een aantal christenen ervan die zeggen graag bij de Heer te willen zijn en in Hem geloven dat alleen maar doen om de hel te ontlopen. Ik kan me niet voorstellen dat zo'n strategie beloond wordt. Als er een eeuwigheid bestaat behoort een mens afgerekend te worden op zijn daden, ongeacht geloof. 

Ook hier moet ik even advocaat van de duivel spelen. Ik denk niet dat christenen in God geloven omdat ze bang zijn voor de hel. Dat dacht ik vroeger, maar het ligt allemaal uiteraard net iets genuanceerder. Natuurlijk ben je niet goed bezig als je niet moord OMDAT dit in de 10 geboden staat en God dit zou vinden. Want stel dat God je oproept om je kind in de badkuip te verdrinken...
Want is moorden slecht omdat God dit vindt, of had God geen keus omdat moorden ethisch gezien al niet best was/ is voor het welzijn van diegene die vermoord werd/wordt?

[Robert Frans 1.653]

@Magere Hein Dat de huidige wetenschappelijke methode als autoriteit wordt gezien, of als de meest juiste of volledige methode, is dan ook precies om wat jij zegt: het werkt. Gezag krijg je immers niet zomaar, daar gaat wel wat aan vooraf. Volgens Dat beloof ik is het "voetvolk" tot van alles te verleiden, maar ik schat mijn medemensen liever wat hoger in.
Net zoals ik zijn insinuaties omtrent misbruik ook onacceptabel vindt, want als je geen bewijs hebt over eventueel huidig misbruik binnen de kerk, dan dien je daarover te zwijgen. Zéker ook omdat nu juist in steeds meer maatschappelijke instellingen buiten de kerk, zoals de sportwereld, dit soort vreselijke verhalen naar boven komen. De idee dat enkel of vooral binnen de kerk dit soort dingen voorkomen, is dus helaas allang weer achterhaald. Helaas.

Als het om resultaat gaat, dan kun je echter ook net zo goed zeggen dat de katholieke "methode" werkt. En wel al tweeduizend jaar lang. Ze heeft immers vele aanvallen gehad, ze heeft veel kwaad gekend, binnen én buiten haar, maar ze is er nog steeds en wordt wereldwijd in vele culturen gevolgd. Ze is nog altijd de grootste kerk binnen het christendom en ook één van de grootste levensbeschouwingen wereldwijd.
Waar de westerse, seculiere levensbeschouwingen voornamelijk alleen ingang vinden in West-Europa, vindt de katholieke godsdienst in veel meer culturen wereldwijd ingang en weet zij elke cultuur diepgaand te beïnvloeden. Dit toch ergernis van sommige westerlingen, die liever zouden zien dat de katholieke Kerk zich volledig conformeerde naar hun eigen waarden, maar zo werkt dat niet in deze wereld.

Kortom, als het om consistentie gaat is de Kerk een serieuze medestander, als het om een gezonde balans tussen rationaliteit, ervaring en emotie gaat is zij een serieuze medestander en als het om wereldwijd resultaat gaat op zowel cultureel als moreel gebied is zij een serieuze medestander. En zelfs ook als het om zelfcorrigerend vermogen gaat, want we hebben niet voor niets vele hervormers, synodes, concilies, tuchtregelingen en herzieningen gehad.
De rol van de paus is bijvoorbeeld door de geschiedenis heen verschillende keren herzien, het seksueel misbruik uit het verleden is en wordt nu aangepakt en de Kerk van nu is dan ook heel anders qua vorm en geloofsbelevingen dan de Kerk uit het verleden. Het gaat misschien niet altijd zo snel als sommigen zouden willen en zo snel als soms ook zou moeten, maar het gebeurt wel. En ze conformeert zich misschien niet helemaal volledig aan wat jij of ik wel of niet geloven of zouden willen, maar dat hoeft dan natuurlijk ook helemaal niet. Dat zou wat wezen zeg...

Alleen houdt zij inderdaad wel een aantal eeuwige waarheden aan op theologisch gebied. Net zoals Pi wiskundig gezien altijd 3,14 blijft, blijft Christus theologisch gezien altijd de Zoon van God. Want wij geloven niet dat waarheid afhangt van wat welke cultuur nu weer gelooft, maar dat zij altijd en overal eeuwig is. Niet dat wij alles weten of dat wij alles kunnen verklaren of omschrijven, integendeel. Maar net zoals taal zich ontwikkelt om steeds op nieuwe, eigen wijzen hetgeen te verwoorden en te duiden wat wij ervaren en waarnemen, zo doet elke godsdienst en elke levensbeschouwing dat ook.
Alles wat jij nu dus zegt over het katholieke geloof, kan dus ook heel prima over jouw eigen levensbeschouwing gezegd worden. Want hoewel de wetenschap inderdaad overal wereldwijd bedreven wordt zoals jij omschrijft, is de idee dat alléén de wetenschap leidraad behoort te zijn in je levensbeschouwing bepaald niet universeel aanvaard. Dat is vooral een westers idee en dan nog is het een minderheid die dat werkelijk zo gelooft. De meeste mensen in het westen geloven toch wel in méér dan enkel de harde feiten, ook als het om moraal gaat.

[Magere Hein 15]

8 minuten geleden zei Robert Frans:

Citaat

Dat de huidige wetenschappelijke methode als autoriteit wordt gezien, of als de meest juiste of volledige methode, is dan ook precies om wat jij zegt: het werkt. Gezag krijg je immers niet zomaar, daar gaat wel wat aan vooraf.

Misschien klinkt autoriteit in dit geval wat dwingend. Echter, ik neem niet iets aan OMDAT Dawkins het zegt, ik neem het aan omdat het diverse stations is gepasseerd. Zijn werk (laten we zeggen de gemeenschappelijke afstamming met de chimpansee aan de hand van een bepaald gen) wordt gelezen door andere biologen/genetici en zij gaan kijken of er wellicht betere verklaringen zijn. Er wordt gezocht naar het bepaalde gen en onderzoeker B moet tot hetzelfde resultaat komen als onderzoeker C. Ik bedoel dus met "het werkt" dat het de toets der kritiek doorstaat en dat er een zeer grote mate van betrouwbaarheid 'geschapen' is. Wij zijn bekend met deze betrouwbaarheid en zien ze ook om ons heen. De hele maatschappij ademt de wetenschappelijke revolutie. Wij zijn er kinderen van!

Citaat

Net zoals ik zijn insinuaties omtrent misbruik ook onacceptabel vindt, want als je geen bewijs hebt over eventueel huidig misbruik binnen de kerk, dan dien je daarover te zwijgen. Zéker ook omdat nu juist in steeds meer maatschappelijke instellingen buiten de kerk, zoals de sportwereld, dit soort vreselijke verhalen naar boven komen. De idee dat enkel of vooral binnen de kerk dit soort dingen voorkomen, is dus helaas allang weer achterhaald. Helaas.

Ik geloof niet dat ik misbruik ooit ter sprake heb gebracht, maar als dit zo is, zegt het meer over mensen dan over een religieuze leer. Wel denk ik dat dat abstinentie/kloosters e.d. niet 'natuurlijk' zijn. De mens heeft bepaalde driften welke evolutionair uitstekend te verklaren zijn. Maar hier wil ik het dan ook bij laten.

 

Citaat

Als het om resultaat gaat, dan kun je echter ook net zo goed zeggen dat de katholieke "methode" werkt. En wel al tweeduizend jaar lang. Ze heeft immers vele aanvallen gehad, ze heeft veel kwaad gekend, binnen én buiten haar, maar ze is er nog steeds en wordt wereldwijd in vele culturen gevolgd. Ze is nog altijd de grootste kerk binnen het christendom en ook één van de grootste levensbeschouwingen wereldwijd.

Adolf Hitler heeft ook 10 jaar lang resultaat gehad. Zegt mij niet zoveel. Het christendom heeft succes gehad, islam, hindoeïsme....sekten....Ik weet niet wat dit moet zeggen als het waarheidsvragen betreft? Want is JC nu wel of niet opgestaan uit de dood? Zijn Adam en Eva nu wel of niet onze voorouders? Bestaat er nu wel of geen god(en)? Wetenschap is te testen/verifiëren/falsifiëren, geldt dat ook voor het katholicisme? Worden hier dezelfde criteria gehanteerd? En het waarom (van het succes) is ons bekend. Had de kerk succes omdat ze gelijk had, of zijn er andere reden aan te wijzen? Waar komt (bij)geloof vandaan? Hoe wordt (bij)geloof verspreid? Welke stellingen zijn (naar alle waarschijnlijkheid) wel/niet waar? Ik denk dat je voor antwoorden niet bij religie moet zijn, omdat de antwoorden elkaar diametraal tegenspreken. Ik denk dat de wetenschappelijke methode hier uitsluitsel geeft (kan geven).

Citaat

Waar de westerse, seculiere levensbeschouwingen voornamelijk alleen ingang vinden in West-Europa, vindt de katholieke godsdienst in veel meer culturen wereldwijd ingang en weet zij elke cultuur diepgaand te beïnvloeden. Dit toch ergernis van sommige westerlingen, die liever zouden zien dat de katholieke Kerk zich volledig conformeerde naar hun eigen waarden, maar zo werkt dat niet in deze wereld.

Cultuur is van heel andere orde dan kennis/waarheid/onderzoek/chemie/biologie etc etc. Wetenschap schaar ik niet onder een cultuur. Echter, iedere cultuur maakt wel gebruik van wetenschap! En voor iedere cultuur geldt: Zwaartekracht/evolutie is een feit.

Citaat

Kortom, als het om consistentie gaat is de Kerk een serieuze medestander, als het om een gezonde balans tussen rationaliteit, ervaring en emotie gaat is zij een serieuze medestander en als het om wereldwijd resultaat gaat op zowel cultureel als moreel gebied is zij een serieuze medestander. En zelfs ook als het om zelfcorrigerend vermogen gaat, want we hebben niet voor niets vele hervormers, synodes, concilies, tuchtregelingen en herzieningen gehad.

Nou....religie en consistentie zijn 2 totaal verschillende zaken natuurlijk. Of de katholieke leer al 1000 jaar (of langer) consistent is durf ik hier ook hardop te betwijfelen. Ook wat betreft balans tussen ratio/ervaring en emotie ben ik het niet met je eens. Het is misschien wel de kerk die zich het meest aan de wetenschap aangepast heeft (anders had ze het wellicht niet zo lang volgehouden), maar als je dit alles op gelijke voet wilt zetten met moreel gebied ga ik hier niet in mee.
Wat betreft de hervormingen/herzieningen....die heb je te danken aan de wetenschap! De leer MOEST iedere keer wel bijgesteld worden! De aarde is NIET het middelpunt van het heelal en wij delen een gemeenschappelijke voorouder met de chimpansee. Dat heeft weinig met gezonde rationaliteit van de leer te maken.

Citaat

Alleen houdt zij inderdaad wel een aantal eeuwige waarheden aan op theologisch gebied. Net zoals Pi wiskundig gezien altijd 3,14 blijft, blijft Christus theologisch gezien altijd de Zoon van God. Want wij geloven niet dat waarheid afhangt van wat welke cultuur nu weer gelooft, maar dat zij altijd en overal eeuwig is.

MAAR! Er is dus geen methode om te gaan bepalen of het wel of niet waar is! De moslim WEET nl. met eenzelfde eeuwige waarheid dat dit niet zo is. Een groot verschil met Pi dus!

Citaat

Maar net zoals taal zich ontwikkelt om steeds op nieuwe, eigen wijzen hetgeen te verwoorden en te duiden wat wij ervaren en waarnemen, zo doet elke godsdienst en elke levensbeschouwing dat ook.

Wat ik hier zie is....EVOLUTIE! Prachtig natuurlijk want....het werkt!

 

Citaat

Alles wat jij nu dus zegt over het katholieke geloof, kan dus ook heel prima over jouw eigen levensbeschouwing gezegd worden. Want hoewel de wetenschap inderdaad overal wereldwijd bedreven wordt zoals jij omschrijft, is de idee dat alléén de wetenschap leidraad behoort te zijn in je levensbeschouwing bepaald niet universeel aanvaard. Dat is vooral een westers idee en dan nog is het een minderheid die dat werkelijk zo gelooft. De meeste mensen in het westen geloven toch wel in méér dan enkel de harde feiten, ook als het om moraal gaat.

Daarom denk ik dat de wetenschappelijke methode geen levensbeschouwing is, maar een keihard feit....dat het werkt!

 

[Robert Frans 1.653]

Citaat

 Misschien klinkt autoriteit in dit geval wat dwingend. Echter, ik neem niet iets aan OMDAT Dawkins het zegt, ik neem het aan omdat het diverse stations is gepasseerd. Zijn werk (laten we zeggen de gemeenschappelijke afstamming met de chimpansee aan de hand van een bepaald gen) wordt gelezen door andere biologen/genetici en zij gaan kijken of er wellicht betere verklaringen zijn. Er wordt gezocht naar het bepaalde gen en onderzoeker B moet tot hetzelfde resultaat komen als onderzoeker C. Ik bedoel dus met "het werkt" dat het de toets der kritiek doorstaat en dat er een zeer grote mate van betrouwbaarheid 'geschapen' is. Wij zijn bekend met deze betrouwbaarheid en zien ze ook om ons heen. De hele maatschappij ademt de wetenschappelijke revolutie. Wij zijn er kinderen van!

Precies. En als ik aanvaard wat de paus zegt, dan is dat omdat hetgeen hij zegt consistent is met de gehele geloofstraditie, omdat hij middels een eenvoudig te controleren "systeem" de bevoegdheid heeft gekregen om namens mij te spreken en omdat over duizend jaar hetgeen hij zegt nog steeds consistent moet zijn met wat men dán binnen de Kerk gelooft. Een paus kan ook gecorrigeerd worden als hij dingen zou zeggen die tegen de geloofstraditie ingaan.

Citaat

Ik geloof niet dat ik misbruik ooit ter sprake heb gebracht, maar als dit zo is, zegt het meer over mensen dan over een religieuze leer. Wel denk ik dat dat abstinentie/kloosters e.d. niet 'natuurlijk' zijn. De mens heeft bepaalde driften welke evolutionair uitstekend te verklaren zijn. Maar hier wil ik het dan ook bij laten.

Ik sprak daarom ook over Dat geloof ik, die dat wél plotseling zomaar ter sprake bracht. Seksualiteit en abstinentie zijn inderdaad andere onderwerpen die een eigen topic verdienen, want er valt meer over te zeggen dan we hier kunnen doen.

Citaat

Adolf Hitler heeft ook 10 jaar lang resultaat gehad. Zegt mij niet zoveel. Het christendom heeft succes gehad, islam, hindoeïsme....sekten....Ik weet niet wat dit moet zeggen als het waarheidsvragen betreft? Want is JC nu wel of niet opgestaan uit de dood? Zijn Adam en Eva nu wel of niet onze voorouders? Bestaat er nu wel of geen god(en)? Wetenschap is te testen/verifiëren/falsifiëren, geldt dat ook voor het katholicisme? Worden hier dezelfde criteria gehanteerd? En het waarom (van het succes) is ons bekend. Had de kerk succes omdat ze gelijk had, of zijn er andere reden aan te wijzen? Waar komt (bij)geloof vandaan? Hoe wordt (bij)geloof verspreid? Welke stellingen zijn (naar alle waarschijnlijkheid) wel/niet waar? Ik denk dat je voor antwoorden niet bij religie moet zijn, omdat de antwoorden elkaar diametraal tegenspreken. Ik denk dat de wetenschappelijke methode hier uitsluitsel geeft (kan geven).

Vind het lichaam van Jezus of Maria op aarde en het katholieke geloof is gefalsificeerd. Vindt een inconsistentie in één van de dogma's en het katholieke geloof is gefalsificeerd. Bewijs dat Jezus nooit geleefd zou hebben en het katholieke geloof is gefalsificeerd. Het katholieke geloof is ook een historisch geloof en ook een consistent geloof. Als één van deze criteria niet voldoen, dan is het over.
Wetenschappelijk gezien kunnen er inderdaad vele redenen zijn waarom de Kerk tóch bleef voortbestaan. Maar zoals je weet erken ik niet enkel de wetenschap als gezagsbron. De wetenschappelijke verklaring kan prima naast de theologische verklaring bestaan.

Citaat

Cultuur is van heel andere orde dan kennis/waarheid/onderzoek/chemie/biologie etc etc. Wetenschap schaar ik niet onder een cultuur. Echter, iedere cultuur maakt wel gebruik van wetenschap! En voor iedere cultuur geldt: Zwaartekracht/evolutie is een feit.

Je verwart wetenschap met scientisme. Ik weet niet of je dat bewust doet of niet, maar daardoor ontstaan er wel misverstanden. De wetenschap zelf en de idee dat enkel de wetenschap gezaghebbend kan zijn op levensbeschouwelijk gebied zijn twee verschillende dingen.    

Citaat

MAAR! Er is dus geen methode om te gaan bepalen of het wel of niet waar is! De moslim WEET nl. met eenzelfde eeuwige waarheid dat dit niet zo is. Een groot verschil met Pi dus!

Maar er is wel een methode om te bepalen of iets níét waar kan zijn, namelijk de logica. Als een levensbeschouwing inconsistent is in zichzelf of met wat wij waarnemen, dan kan zij niet waar zijn. Dat betekent niet dat elke consistente levensbeschouwing waar is, maar wel dat zij waar kúnnen zijn.
Zo weet jij ook wellicht honderd procent zeker dat de wetenschap voldoende is om alles te verklaren. Ik geloof daar echter volstrekt niet in, maar erken haar wel. Net zoals ik niet geloof dat enkel de Schrift gezaghebbend is voor het geloof, zoals veel protestanten doen, maar haar wel als gezaghebbend erken. Wie van ons beiden heeft er dan gelijk?
Als mijn levensbeschouwing niet waar zou kunnen zijn, louter omdat het er zoveel zijn, dan kan die van jou dus ook niet waar zijn. Want zelfs nog binnen het scientisme heb je vele meningen en wie heeft er dan gelijk?

We kunnen daarom erkennen dat we veel weten, ook en vooral op wetenschappelijk gebied, maar ook veel nog niet weten. En dat we blijkbaar verschillende metaforische en filosofische systemen aanhouden om te verwoorden wat wij nu werkelijk ervaren, en dat een aantal van deze systemen blijkbaar voor heel veel mensen daadwerkelijk het meest voldoet. Maar dat is enkel wetenschappelijk gezegd. Ik geloof wel dat er meer is dan enkel die verklaring. Jij misschien niet, maar dat zegt iets over jouw levensbeschouwing noch over de mijne.

Citaat

Wat ik hier zie is....EVOLUTIE! Prachtig natuurlijk want....het werkt!

Inderdaad. Een mooi bewijs dat het katholieke geloof zo sterk en krachtig is, dat zij zich aan alle omstandigheden weet aan te passen, dat zij alle dodelijke gevaren en ziekten weet te doorstaan, maar toch herkenbaar dezelfde blijft. Can't argue with evolutionary succes.

Citaat

Daarom denk ik dat de wetenschappelijke methode geen levensbeschouwing is, maar een keihard feit....dat het werkt!

Mooi, zijn we het daar in elk geval over eens. Wetenschap is géén levensbeschouwing. Scientisme of naturalisme zijn dat wél.