Mix van religies in persoonlijk leven

[Olorin 155]

Op 17-11-2016 om 17:37 zei Magere Hein:

Hier heb je absoluut een punt! Religie evolueert.

Absoluut.

Op 17-11-2016 om 21:45 zei sjako:

Dat is een kwestie van studie en geloof. Bijv de 144.000 uit openbaring zie ik als letterlijk. Ben ook een studie aan het doen naar de Dode Zee rollen en daar kom ik ook toespelingen daar naartoe, dus blijkbaar was dat idee tegen de eerste eeuw gangbaar. 

Ik zie 144.000 juist bij uitstek als een symbolisch getal, zoals trouwens dat hele boek een brok vol symboliek is, incl. getallensymboliek.

Maar het maakt verder voor dit topic niet zo gek veel uit denk ik.

[Levi 145]

 

Op 12 Nov 2016 om 00:49 zei Olorin:

Lenard Cohen (bijzondere liedjes schrijver en zanger) had iets met religie volgens de NOS. Zo is hij een tijdje in een boeddhistisch klooster geweest. Dat is zo, hij hing het Zen boeddhisme aan. Maar de NOS ging niet in op zijn Joodse achtergrond. Niet alleen was hij Jood qua geboorte (zijn naam geeft het al weg), hij was ook overtuigd en praktiserend Jood. Uiteraard kreeg hij de vraag hoe dat dan zit. Hij gaf onder meer aan dat in de traditie van het Zen boeddhisme die hij volgt het aanbidden van een godheid geen rol speelt dus dat dit niet bijt met zijn Joodse geloofsleven. Kortom, ze kunnen prima samen gaan. Daarnaast had Cohen ook nog eens veel bewondering voor Jezus. Hij wilde niet de visie van Jezus binnen het Jodendom veranderen en hij sprak ook niet over de historie van het christendom, maar de persoon Jezus raakte hem (aldus wiki). (Zoals hij Jezus beschrijft vind ik het bijna evangelisatie, maar dat terzijde.)

Op zich vind ik dit wel iets spannends. Het Jodendom, maar vervolgens het christendom heeft zelf ook nogal een verleden van dingen in zich opnemen en dingen mixen. Soms assimilatie, soms is men juist vijandig. Soms optioneel. Soms is men er heel open over, soms stopt men het liever onder het tapijt.

 

Waar ligt de grens volgens jou?

Grappig om te bedenken dat het christendom in eerste instantie niets meer of minder was dat een stroming binnen het joodse geloof. De apostelen gingen naar de tempel, en als ze op reis waren naar de synagoge. Mooi bruggetje naar de reizende apostel die het heeft over 'de grens',  Paulus. Hij schrijft dat we compleet vrij zijn is wat we wel of niet overnemen.  Als iemand het feest van de nieuwe maan wil vieren, moet hij dat lekker doen. Maar hij moet ook degene respecteren die dat feest niet viert, aldus Paulus.  

[Magere Hein 15]

13 minuten geleden zei Levi:

Grappig om te bedenken dat het christendom in eerste instantie niets meer of minder was dat een stroming binnen het joodse geloof. De apostelen gingen naar de tempel, en als ze op reis waren naar de synagoge. Mooi bruggetje naar de reizende apostel die het heeft over 'de grens',  Paulus. Hij schrijft dat we compleet vrij zijn is wat we wel of niet overnemen.  Als iemand het feest van de nieuwe maan wil vieren, moet hij dat lekker doen. Maar hij moet ook degene respecteren die dat feest niet viert, aldus Paulus

Grappig om te bedenken dat ik deze post 15X kan lezen...Maar je hebt gelijk. het christendom is grappig als je je er serieus in verdiept. In de ontstaansgeschiedenis ervan.
Als iedere christen dit oprecht en serieus zou doen, blijven er geen christenen meer over.

[MysticNetherlands 298]

7 uur geleden zei Magere Hein:

Grappig om te bedenken dat ik deze post 15X kan lezen...Maar je hebt gelijk. het christendom is grappig als je je er serieus in verdiept. In de ontstaansgeschiedenis ervan.
Als iedere christen dit oprecht en serieus zou doen, blijven er geen christenen meer over.

Gelukkig zijn jouw voorspellingen niet van dusdanig kaliber dat we ons druk hoeven maken.

[Magere Hein 15]

33 minuten geleden zei MysticNetherlands:

Gelukkig zijn jouw voorspellingen niet van dusdanig kaliber dat we ons druk hoeven maken.

Nee, daarvoor moet je bij de profeten zijn. Maar zou de wereld er slechter uitzien zonder religieuze dogma's en overtuigingen denk je?

[Levi 145]

14 uur geleden zei Magere Hein:

Nee, daarvoor moet je bij de profeten zijn. Maar zou de wereld er slechter uitzien zonder religieuze dogma's en overtuigingen denk je?

Zonder dogma's wel. Religie is op zich niet verkeerd, maar je eigen overtuiging opleggen aan anderen wel. 

[Magere Hein 15]

43 minuten geleden zei Levi:

Zonder dogma's wel. Religie is op zich niet verkeerd, maar je eigen overtuiging opleggen aan anderen wel. 

Te beginnen bij de opvoeding dan? Kinderen/jong volwassenen zelf de eigen religie laten kiezen, zodat er geen sprake meer is van katholieke kinderen, moslim-kinderen etc?
Maar zelfs in dat geval blijf ik van mening dat een rationeel wereldbeeld nog altijd beter is dan een wereldbeeld gebaseerd op boekgeloof en bijgeloof. Want je zou dan ook irrationele beslissingen kunnen nemen, gebaseerd op deze boeken.

[Robert Frans 1.653]

Waarom is een rationeel wereldbeeld dan altijd beter? Wat is een rationeel wereldbeeld dan precies?

[Magere Hein 15]

3 minuten geleden zei Robert Frans:

Waarom is een rationeel wereldbeeld dan altijd beter? Wat is een rationeel wereldbeeld dan precies?

Die (terechte) vraag had ik kunnen verwachten. Je hebt ten dele natuurlijk gelijk. Is muziek luisteren, een boswandeling maken, een toneelstuk bezoeken of bidden rationeel?
Maar ik doel meer op de grote vragen: Hoe is de aarde/leven ontstaan? Hoe kunnen we het beste de toekomst tegemoet treden als mens? Hoe moeten we met dieren/de aarde omgaan? Je beroepen op heilige boeken is dan wat mij betreft niet de beste manier.

[Levi 145]

2 uur geleden zei Magere Hein:

Te beginnen bij de opvoeding dan? Kinderen/jong volwassenen zelf de eigen religie laten kiezen, zodat er geen sprake meer is van katholieke kinderen, moslim-kinderen etc?
Maar zelfs in dat geval blijf ik van mening dat een rationeel wereldbeeld nog altijd beter is dan een wereldbeeld gebaseerd op boekgeloof en bijgeloof. Want je zou dan ook irrationele beslissingen kunnen nemen, gebaseerd op deze boeken.

Haha. Dat lijkt me een goede oplossing. Laten we baby's niet meer voeden, zodat ze zelf later kunnen kiezen: borstvoeding of een vervangend melkproduct. Ik mag toch aannemen dat je zelf het kromme van je redenatie inziet, toch?

Als ouders wil je het beste voor je kind. Dus wij maken de keuzes die zijzelf nog niet kunnen maken. Dat we dat op religieus gebeid ook doen, is alleen maar logisch. 

Dat mensen irrationele beslissingen nemen, gebeurt ook wel zonder "die boeken".

[Magere Hein 15]

@LeviBorst-of kunstvoeding laten we liever afhangen van de bevindingen uit de wetenschap. Maar stel je nu voor dat ik in mijn vraag i.p.v. christelijke/katholieke/moslim-kinderen had gezegd: "Liberale kinderen", "socialistische kinderen" en "existentialistische kinderen".

But there really is an important difference between including your children in harmless traditions, and forcing on them un-evidenced opinions about the nature of life or the cosmos. Tradition is fine where it amounts to songs or literature, styles of dress or architecture. But tradition is a terrible basis for ethics, or beliefs about the origin of the universe or the evolution of life.
http://time.com/3711945/children-religion-parents-school-policy/

 

[Levi 145]

Dan heb je nog steeds het probleem dat iedere ouder zijn kind het beste mee wil geven in het leven. Mensen zullen altijd hun eigen kijk op het leven het beste vinden voor hun kind, en dat meegeven aan hen. Dat gaat zo op ieder vlak: cultureel, politiek en ook religieus. Dus je kan "ipv" invullen wat je wil, maar op het einde kom je toch altijd op hetzelfde uit. 

[Robert Frans 1.653]

@Magere Hein Dat klopt wel hoor en dat is binnen de katholieke traditie dan ook niet gewoon. Ergo: het is juist heel katholiek om de waarden waarvoor je staat ook rationeel en filosofisch te onderbouwen. Met enkel Schriftgedeelten of de verwijzing naar Gods (vermeende) wil kom je er niet. Toch is de katholieke moraal op een aantal punten heel anders dan de seculiere moraal, omdat zij vertrekt vanuit een andere visie op de mens, de kosmos en het leven.
Maar ook binnen het secularisme zijn er oneindig veel wereldbeschouwingen en visies op politiek, samenleving, de kosmos en de mens. Zowel de meest afschuwelijke als de meest verheven ideologieën zijn zowel rationeel als irrationeel onderbouwd. Zo bestaan er dus zowel zeer rationele religieuzen als volstrekt irrationele atheïsten.

Met enkel het willen aanhangen van een rationeel wereldbeeld krijg je dus bij lange na nog geen eenheid in het menselijk denken. Ook het strikt willen baseren op de wetenschap is niet voldoende, want de wetenschap kent geen moraal. Zij leert ons hoe je kernenergie kunt ontwikkelen, maar geeft geen morele of ethische instructies in hoe je daarmee om dient te gaan. Zij leert ons steeds meer de kosmos te begrijpen, maar geeft niet aan of het wel of niet verstandig is om alles te willen weten.
Wetenschappelijke bevindingen kunnen zelfs op de meest immorele wijzen verkregen worden, bijvoorbeeld door afschuwelijke dierproeven of onethische experimenten op mensen. De kennis die daaruit voortkomt blijft echter legitiem, zolang de wetenschappelijke methode maar gevolgd wordt. De moraal moet dus buiten de wetenschap gezocht worden, met de wetenschap als ondersteuner als het gaat om kennis.

Daarbij kun je je ook afvragen wat dan rationeel is en wat niet. Wiskunde is bijvoorbeeld zowel rationeel als irrationeel: ze is volstrekt logisch, maar werkt wel met niet-bestaande figuren zoals de cirkel. Muziek daarintegen is weer vooral artistiek en emotioneel, maar kent wel structuur en soms zelfs een wiskundige opbouw. Denk maar aan de werken van Bach. Een wandeling maken kan ook zowel irrationeel zijn als rationeel, afhankelijk van hoe je het bekijkt: men kan wandelen omdat men van de natuur wil genieten, of omdat het gezond is regelmatig naar buiten te gaan.
Zelfs bidden kan een rationele ondergrond hebben, hoewel men die natuurlijk niet snel zal gebruiken als reden: het is gezond om regelmatig je hoofd vrij te maken van alle beslommeringen en stil te staan bij waar je dankbaar voor bent, bij het welzijn van je naasten en bij wat je graag zou willen. Kortom, het begrip rationeel is nogal subjectief en hangt erg af van wat jij het belangrijkst en meest waardevol vindt.

De vraag is dus of je ratio en emotie, hoofd en hart, wel zomaar uit elkaar kan halen en je enkel maar op het één of op het ander kan richten. Ik denk dat voor een volledige wereldbeschouwing je heel het menselijk zijn nodig hebt. Dat is misschien niet altijd wetenschappelijk, maar daarin ligt misschien ook wel een zwakte van de wetenschap: het probeert alles uit elkaar te halen om zo de kleinste deeltjes te vinden, ze bouwt daar zelfs nog grote, schitterende deeltjesversnellers voor.
Alleen als het gaat om samenleven, om moraal, dan kun je je sterk afvragen of dat wel voldoende is, of het dan niet juist van belang is om alles in samenhang, als één holistisch geheel te zien, dus niet enkel vanuit de rationele kant van het verhaal. Ik vraag me dan ook af hoe jij dat precies dan ziet.

[Magere Hein 15]

2 minuten geleden zei Robert Frans:

@Magere Hein Dat klopt wel hoor en dat is binnen de katholieke traditie dan ook niet gewoon. Ergo: het is juist heel katholiek om de waarden waarvoor je staat ook rationeel en filosofisch te onderbouwen. Met enkel Schriftgedeelten of de verwijzing naar Gods (vermeende) wil kom je er niet. Toch is de katholieke moraal op een aantal punten heel anders dan de seculiere moraal, omdat zij vertrekt vanuit een andere visie op de mens, de kosmos en het leven.
Maar ook binnen het secularisme zijn er oneindig veel wereldbeschouwingen en visies op politiek, samenleving, de kosmos en de mens. Zowel de meest afschuwelijke als de meest verheven ideologieën zijn zowel rationeel als irrationeel onderbouwd. Zo bestaan er dus zowel zeer rationele religieuzen als volstrekt irrationele atheïsten.

Met enkel het willen aanhangen van een rationeel wereldbeeld krijg je dus bij lange na nog geen eenheid in het menselijk denken. Ook het strikt willen baseren op de wetenschap is niet voldoende, want de wetenschap kent geen moraal. Zij leert ons hoe je kernenergie kunt ontwikkelen, maar geeft geen morele of ethische instructies in hoe je daarmee om dient te gaan. Zij leert ons steeds meer de kosmos te begrijpen, maar geeft niet aan of het wel of niet verstandig is om alles te willen weten.
Wetenschappelijke bevindingen kunnen zelfs op de meest immorele wijzen verkregen worden, bijvoorbeeld door afschuwelijke dierproeven of onethische experimenten op mensen. De kennis die daaruit voortkomt blijft echter legitiem, zolang de wetenschappelijke methode maar gevolgd wordt. De moraal moet dus buiten de wetenschap gezocht worden, met de wetenschap als ondersteuner als het gaat om kennis.

Daarbij kun je je ook afvragen wat dan rationeel is en wat niet. Wiskunde is bijvoorbeeld zowel rationeel als irrationeel: ze is volstrekt logisch, maar werkt wel met niet-bestaande figuren zoals de cirkel. Muziek daarintegen is weer vooral artistiek en emotioneel, maar kent wel structuur en soms zelfs een wiskundige opbouw. Denk maar aan de werken van Bach. Een wandeling maken kan ook zowel irrationeel zijn als rationeel, afhankelijk van hoe je het bekijkt: men kan wandelen omdat men van de natuur wil genieten, of omdat het gezond is regelmatig naar buiten te gaan.
Zelfs bidden kan een rationele ondergrond hebben, hoewel men die natuurlijk niet snel zal gebruiken als reden: het is gezond om regelmatig je hoofd vrij te maken van alle beslommeringen en stil te staan bij waar je dankbaar voor bent, bij het welzijn van je naasten en bij wat je graag zou willen. Kortom, het begrip rationeel is nogal subjectief en hangt erg af van wat jij het belangrijkst en meest waardevol vindt.

De vraag is dus of je ratio en emotie, hoofd en hart, wel zomaar uit elkaar kan halen en je enkel maar op het één of op het ander kan richten. Ik denk dat voor een volledige wereldbeschouwing je heel het menselijk zijn nodig hebt. Dat is misschien niet altijd wetenschappelijk, maar daarin ligt misschien ook wel een zwakte van de wetenschap: het probeert alles uit elkaar te halen om zo de kleinste deeltjes te vinden, ze bouwt daar zelfs nog grote, schitterende deeltjesversnellers voor.
Alleen als het gaat om samenleven, om moraal, dan kun je je sterk afvragen of dat wel voldoende is, of het dan niet juist van belang is om alles in samenhang, als één holistisch geheel te zien, dus niet enkel vanuit de rationele kant van het verhaal. Ik vraag me dan ook af hoe jij dat precies dan ziet.

Eigenlijk geef je met je hele betoog aan dat de mens nog maar heel dicht bij de chimpansee (en de rest van de dierenwereld) af zit. Natuurlijk zijn we niet rationeel, maar wat ik wil is de ratio niet ondergeschikt laten zijn aan wensdenken en irrationele emotionele bronzen-tijdperk geschriften. Want wat geven deze geschriften mooi de tijd weer waarin de achterdochtige immorele oorlogszuchtige mens leefde. Jij spreekt van katholieke moraal, Ineke_Kitty misschien van orthodox gereformeerde moraal en Achmed van de moslim-moraal. Ik daarentegen pleit dan voor een algemene goed beargumenteerde wetenschappelijk onderbouwde moraal (die nog dagelijks aan verandering onderhevig kan zijn). Want jazeker! Wetenschap heeft wel degelijk iets te zeggen over moraal. Natuurlijk kun je morele en immorele wetenschappers hebben, maar het gaat om bepalen wat moreel verantwoord is en wat niet (en soms kan dat tegenstrijdig zijn)

Uiteraard heeft een seculiere samenleving diverse wereldbeschouwingen. Niets is de mens vreemd. Toch denk ik dat je ook morele vraagstukken op de wetenschappelijke wijze kunt benaderen. Sam Harris heeft er een mooi betoog over gehouden. Je kunt je gaan baseren op een oud boek en de interpretatiekunde er op los laten, je kunt ook naar het welzijn van mens en dier gaan kijken en logisch gaan redeneren wat moreel wel of niet verantwoord zou kunnen zijn.
Verder ben ik geïnteresseerd in waar we vandaan komen, hoe de aarde ontstaan is, hoe evolutie werkt en dan moeten we niet bij de diverse levensbeschouwingen/wereldvisies zijn, maar bij de keiharde wetenschappelijke rationele realiteit.

En je voorbeeld m.b.t. bidden. Ik zou dan wel willen weten of het echt werkt. Natuurlijk kun je je hoofd leeg maken, maar ik kan dat met een mooi muziekstuk ook. Ik wil weten of die Vader (of Maria) waartoe gebeden wordt werkelijk bestaan en mijn gebeden (ver)horen. Wil dat dan zeggen dat ik een emotieloze rationele homo sapiens ben? Zeker niet! Ik denk alleen dat we uit het (jonge) verleden (afgelopen 200 jaar) kunnen concluderen dat wetenschap werkt om antwoorden op bijna alle vragen te geven en dat deze methode de meest betrouwbare is gebleken. Bestaat er dan een god? Naar alle waarschijnlijkheid niet. Even waarschijnlijk als er Hapseflapsen bestaan. Emotioneel gezien ligt dit uiteraard volkomen anders. Dan bestaat er een pantheon van goden, geesten, elfjes, engelen en duivels. Maar sociologisch, psychologisch wetenschappelijk is er dan wel weer een uitstekende verklaring voor te bedenken.

[Robert Frans 1.653]

@Magere Hein Ik vraag me oprecht af waarom je denkt dat ik de mens dicht bij de chimpansees schaar, alleen omdat ik de rol van de ratio wat nuanceer. Het komt op mij over dat je de ratio als de enige unieke en intelligente eigenschap van de mens beziet, maar daar kan ik mij in vergissen. Hoewel je over onze voorvaderen ook niet heel positief schrijft. Wat jammer is, want ook in die oude tijden kom je toch veel tijdloze wijsheid tegen.
Neem de Schrift nu. Geschreven door een primitief volk? Vergeleken met onze tijd misschien wel. Maar toch weet die duizenden jaren oude Schrift tot op de dag van vandaag vele mensen te raken. Beroert zij op eigen wijze thema's die wij vandaag de dag nog steeds herkennen. Beschrijft zij een volk dat ook niet vies is van politiek gekonkel en van allerlei completten en intriges op hoog niveau, poëzie, het doorvertellen van verhalen, het omschrijven van het lijden in de meest uiteenlopende vormen, het verlangen naar een wereld van vrede en welzijn, etc.

Als je de verhalen leest, dan lees je niet eens over mensen die elkaar constant met knuppels de hersenen inslaan, maar mensen die met bloemrijke, ronkende woorden en politieke ideologieën propaganda bedrijven, elkaar op doortrapte wijze bedriegen, elkaar op meesterlijke wijze onderuithalen of juist bejubelen, noem maar op. Over mensen met juist een obsessie voor taal en haar klanken en voor discussie, met elkaar én met God zelf, veel meer nog dan wij.
Op mij komt zo'n volk niet echt over als een stel holbewoners, maar als een kleine, maar volhardende beschaving die veel te lijden heeft gehad op één of andere manier en al dat lijden in verhalen, gebeden, legenden, spreuken en gedichten weet op te tekenen in de meest uiteenlopende, literaire teksten. Verhalen die ons nog steeds aanspreken, in vele culturen en tijden. Zou een primitief volk dan zoiets kunnen schrijven, iets dat na vijfduizend jaar nog steeds het meest gelezen en gedrukte boekwerk wereldwijd is?

Maar goed, stel dat we enkel naar het welzijn van mens en dier kijken. Dan is eerst de vraag: wat is welzijn? Wie bepaalt dat, is daar dan een objectieve en tijdloze maatstaf voor? Moet je dat dan puur individualistisch kijken, of juist vooral collectief? Of beiden? Waar trekt je in het laatste geval dan de grens? Een islamitische vrouw ervaart misschien hoge welzijn als zij een boerka draagt. Maar in het westen vinden wij die boerka nu juist afdoen aan haar welzijn en willen we het juist verbieden. Wie heeft er dan gelijk en in hoeverre kunnen verschillende visies dan naast elkaar bestaan?
Een zeer pregnante vraag daarbij blijft dan ook: wanneer is een mens daadwerkelijk mens? Wetenschappelijk gezien zijn er maar twee objectieve maatstaven: vanaf de conceptie of vanaf de geboorte. Maar toch zijn er ook bij rationeel ingestelde mensen veel verschillende visies daarover en kan deze discussie zeer hoog oplopen als het om medische ethiek gaat.

Moeten we verder dan vooral hedonistisch worden, dus enkel richtend op rijkdom en genot, of misschien juist meer cynistisch, dus juist alle rijkdom en genot verwerpend? En als elke cultuur dat voor zichzelf moet uitmaken, wat dan als een cultuur die strijdig is met onze cultuur qua normen en waarden toch ingang vindt hier, vanwege de globalisering, het internet en de immigratie?
Volgens de meeste grote levensbeschouwingen dienen we zeer gematigd te leven, ons te onthechten van het lijden en uitsluitend te leven vanuit liefde en mededogen. Dit kom je in het christendom, het boeddhisme, de islam, het hindoeïsme, het jodendom en ook in het oud-Griekse denken tegen. Alleen is die leefwijze zonder uitzondering vrij hard en vergt het een voortdurend uit je comfort zone stappen en boven je eigen ik uitstijgen. Volgens deze levensbeschouwingen is de beste leefwijze dus ook nog eens de moeilijkste en vaak ook het meest omstreden...

Kortom, het is allemaal zo eenvoudig niet. Het is geen kwestie van met de ratio en de wetenschappelijke kennis even een mooi wereldbeeld in elkaar zetten en verwachten dat het heel de mensheid zal redden als iedereen zich er maar aan zou houden. Wat dat betreft is bijvoorbeeld het katholicisme vrij down to earth en een getuigenis daarvan in zichzelf: de mens kán zichzelf niet redden, tenzij ze boven zichzelf uitstijgt, zich onthecht van alle kwaad en consequent de stem van de barmhartigheid volgt. En daarvoor heeft zij méér nodig dan enkel haar eigen denken.
De mens is méér dan de ratio; niet voor niets kwam de romantiek op als reactie op het rationalisme tijdens de Verlichting en vindt de romantiek nog steeds haar weg in onze tijd. Elke leefwijze is weer een reactie op een vorige, ook die van jou, en ook op jouw leefwijze zal weer een reactie volgen. De vraag is dan welke wereldwijde en tijdloze normen en waarden van belang zijn om toch een moreel kompas voor de mensheid te kunnen aanhouden. Een kompas dat recht doet aan héél de mens, aan hart én hoofd, dat recht doet aan alle culturen en tijden en hen zelfs verrijkt, en dat méér is dan: leef zoals wij leven, anders hoor je hier niet meer thuis.

[Magere Hein 15]

24 minuten geleden zei Robert Frans:

@Magere Hein

Citaat

Ik vraag me oprecht af waarom je denkt dat ik de mens dicht bij de chimpansees schaar, alleen omdat ik de rol van de ratio wat nuanceer.
 

Ik denk dat je dit onbewust impliciet deed. We zijn nu eenmaal niet zo rationeel als we soms denken. We wijken van de chimpansee genetisch gezien maar heel weinig af, dus stel je een (buitenaards) volk voor dat 3% van de mens verwijderd is. Die denken: Quatummechanica koppelen aan relativiteit...dat kan mijn neefje van 4. Dus ook ik nuanceer die ratio best wel.

Citaat

Het komt op mij over dat je de ratio als de enige unieke en intelligente eigenschap van de mens beziet, maar daar kan ik mij in vergissen.

Daar vergis je je in. Ik denk alleen dat het wel het beste gereedschap is gebleken om betrouwbare kennis op te doen. Ik moet dan toch weer een citaat van Philipse plaatsen omdat die de kern van mijn visie weergeeft:
Een verantwoordelijk integer intellectueel wereldbeeld moet wat betreft feitelijke kennispotenties gebaseerd zijn op betrouwbare en goed gevalideerde kenmethoden.
Als er iets schort aan dit citaat mag je het zeggen. Kijk dan wel even naar 200 jaar geschiedenis. Wat we allemaal geleerd/ontdekt hebben.

Citaat

Hoewel je over onze voorvaderen ook niet heel positief schrijft. Wat jammer is, want ook in die oude tijden kom je toch veel tijdloze wijsheid tegen.

Wijsheid uit ver vervlogen tijden. Maar zet de wijste man vanaf de eerste jager-verzamelaars tot aan de middeleeuwen, naast een gemiddelde middelbare scholier en de eerste legt het af qua kennis.

Citaat

Neem de Schrift nu. Geschreven door een primitief volk? Vergeleken met onze tijd misschien wel. Maar toch weet die duizenden jaren oude Schrift tot op de dag van vandaag vele mensen te raken.

Raken....inspireren...ontroeren....troosten. Ik weet het. Prima! Maar ik zit hier niet om deze functie van de boeken aan te vallen of te bekritiseren. Ik wil weten wat waar is en of dan moeten vertrouwen op kennis uit de bronstijd of de kennis van nu.

Citaat

Op mij komt zo'n volk niet echt over als een stel holbewoners, maar als een kleine, maar volhardende beschaving die veel te lijden heeft gehad op één of andere manier en al dat lijden in verhalen, gebeden, legenden, spreuken en gedichten weet op te tekenen in de meest uiteenlopende, literaire teksten. Verhalen die ons nog steeds aanspreken, in vele culturen en tijden. Zou een primitief volk dan zoiets kunnen schrijven, iets dat na vijfduizend jaar nog steeds het meest gelezen en gedrukte boekwerk wereldwijd is?

Waarom de verhalen nu nog steeds (na 2000 jaar) gelezen worden zegt niets over de waarheid ervan, wel iets over het succes van het verspreiden ervan. Het scheelde uiteraard niet veel of of deze Jezus-groepering had het niet gehaald. Daar hebben we een keizer voor te bedanken. Voor hetzelfde geld hadden we nu Zeus massaal aanbeden. Verdiep je eens in de ontstaansgeschiedenis van het christendom zou ik zeggen. Is het zo succesvol omdat het waar is, of heeft het andere reden?

Citaat

Maar goed, stel dat we enkel naar het welzijn van mens en dier kijken. Dan is eerst de vraag: wat is welzijn? Wie bepaalt dat, is daar dan een objectieve en tijdloze maatstaf voor?

Nee, dat denk ik niet. Welzijn is ook een menselijk concept. Maar wel een bruikbaar werkbaar concept. Ik denk dat goed en kwaad hier ook onder vallen.

Citaat

Moet je dat dan puur individualistisch kijken, of juist vooral collectief? Of beiden? Waar trekt je in het laatste geval dan de grens? Een islamitische vrouw ervaart misschien hoge welzijn als zij een boerka draagt. Maar in het westen vinden wij die boerka nu juist afdoen aan haar welzijn en willen we het juist verbieden. Wie heeft er dan gelijk en in hoeverre kunnen verschillende visies dan naast elkaar bestaan?
Een zeer pregnante vraag daarbij blijft dan ook: wanneer is een mens daadwerkelijk mens? Wetenschappelijk gezien zijn er maar twee objectieve maatstaven: vanaf de conceptie of vanaf de geboorte. Maar toch zijn er ook bij rationeel ingestelde mensen veel verschillende visies daarover en kan deze discussie zeer hoog oplopen als het om medische ethiek gaat.

Ik kan je wat dat betreft (het zijn goede vragen!) het volgende hoorcollege aanbevelen: "Sapiens, a brief history of humankind" van Yuval Noah Harar. Daar komen o.a. jouw vragen ook aan bod. Zijn we gelukkiger dan de jager-verzamelaar? Kunnen we beter in kleine dan wel grote groepen leven etc. Wanneer een mens, mens is kun je op verschillende manieren benaderen. Puur wetenschappelijk of meer filosofisch. Of een combi van beiden natuurlijk.

Citaat

Volgens de meeste grote levensbeschouwingen dienen we zeer gematigd te leven, ons te onthechten van het lijden en uitsluitend te leven vanuit liefde en mededogen. Dit kom je in het christendom, het boeddhisme, de islam, het hindoeïsme, het jodendom en ook in het oud-Griekse denken tegen. Alleen is die leefwijze zonder uitzondering vrij hard en vergt het een voortdurend uit je comfort zone stappen en boven je eigen ik uitstijgen. Volgens deze levensbeschouwingen is de beste leefwijze dus ook nog eens de moeilijkste en vaak ook het meest omstreden...

De geschiedenis lijkt anders te doen geloven. Het is vooral veroveren en indoctrineren en....straffen! De basale gedachte is mooi, maar moet je daar een (wereld)religie voor aanhangen? Moet je dan Boeddhist in een grot worden? Of misschien jezelf afzonderen in een klooster? Is DAT mens-zijn?

 

 

[MysticNetherlands 298]

21 uur geleden zei Magere Hein:

Nee, daarvoor moet je bij de profeten zijn. Maar zou de wereld er slechter uitzien zonder religieuze dogma's en overtuigingen denk je?

Ik denk van niet. ik denk net zo kut en verrot en mooi en fantastisch.

[Magere Hein 15]

7 minuten geleden zei MysticNetherlands:

Ik denk van niet. ik denk net zo kut en verrot en mooi en fantastisch.

eens!

[MysticNetherlands 298]

Toch denk ik dan wel weer dat een wereld zonderJezus, wel slechter zou zijn....

[Robert Frans 1.653]

@Magere Hein Ik spreek je ook volstrekt niet tegen als het gaat om de verdiensten van de huidige wetenschappelijke onderzoeks- en redeneermethode. En ook niet als je zegt dat elk wereldbeeld consistent moet zijn met de wetenschappelijke feiten zoals wij die nu kennen. Dat is immers ook katholiek denken: een levensbeschouwing kan niet inconsistent in zichzelf en met onze empirische waarnemingen zijn. Het is echter niet zo dat slechts één wereldbeeld aan die consistentie-eis voldoet en dat niet uitsluitend atheïstische wereldbeelden aan die eis voldoet.

Ik denk dat ik mij wat te zwak uitdrukte als het bijvoorbeeld gaat om de verdiensten van de Schrift. Ongetwijfeld beschrijft zij een natuurlijk wereldbeeld dat niet langer strookt met wat wij van de kosmos en onze plaats daarin weten. Maar dat is denk ik ook nimmer de bedoeling geweest van de schrijvers. Zij schreven weliswaar vanuit hun kennen, maar enkel om iets heel anders te omschrijven. Zo zijn de scheppingsverhalen van Genesis nadrukkelijk niet bedoeld om een natuurwetenschappelijk verslag weer te geven, maar enkel de soevereine rol van God, de mens en de schepping en de verhoudingen tot elkaar.

Als nu echter het katholieke wereldbeeld, of stelsel van metaforen, verhalen, dogma's en riten, aantoonbaar wereldwijd in alle tijden en culturen voor miljarden mensen verwoord dat wat zij als waar zien, dan wil dat inderdaad nog niet zeggen dat zij de waarheid ís. Maar ze weet dan blijkbaar wel waarheden vollediger te verwoorden, die mensen blijkbaar in alle culturen en tijden hebben gekend. De waarheid van het lijden en het mysterie daarvan, de waarheid van het offer, de waarheid van geloof, hoop en liefde, de waarheid van iets dat boven het gewone, menselijke bestaan uitstijgt.

Net zoals de onbetwiste werkzaamheid van onze huidige academische methode ook nog niet betekent dat zij de waarheid ís. Ze beantwoordt op dit moment aan wat wij empirisch waarnemen en laat ons voorspellingen doen over de empirische werkelijkheid, maar ook zij kent haar beperkingen. De waarheid, zo geloof ik en zo leert ook het katholicisme zelf, is een mysterie, want is God zelf. Maar we dringen wel steeds dieper tot haar door, met alle middelen en talen die wij hebben. Inclusief die van de wetenschap.

Films over grote radio-actieve monsters die metropolen aanvallen zijn natuurlijk niet waar. Maar tóch verwoorden ze wel iets wat heel waar is en dat sinds 11 september 2001 zelfs nóg directer waarheid is geworden: dat de mens maar klein is, maar toch enorm destructieve krachten heeft en dat als de kleine mens zich niet beheerst, ze zichzelf en wellicht heel de aarde tot verdoemenis is. 11 september vervulde als het ware die monsterverhalen, die verhalen werden tot gruwelijke werkelijkheid. En niet alleen 11 september deed dat. Nochtans blijven wij die verhalen vertellen, omdat ze zo krachtig zijn.

In de al door mij genoemde wiskunde wordt onder meer met de cirkel gewerkt. Een mysterieus object, zonder begin en einde, met daarin verborgen het Pi-getal dat zo mogelijk nog eindelozer en mysterieuzer is. De cirkel bestaat echter niet; je zult hem nergens tegenkomen in onze multidimensionale kosmos. Het is een volmaakte afgeleide van werkelijk bestaande vormen die wij in de kosmos waarnemen. Toch werken ook de hoogst opgeleide wiskundigen er zonder enig probleem mee, is het een vast en onmisbaar onderdeel van ons denken, samen met de andere geometrische figuren.
De vraag is dan: is de cirkel nu enkel door mensen bedacht, of is zij een volstrekt logisch en noodzakelijk gevolg van onze waarmening, ratio en rekenkunde?

Nog een ander begrip: vrije wil. Strikt wetenschappelijk gezien kun je stellen dat vrije wil niet bestaat, dat alles oorzaak en gevolg is voor zover wij waarnemen (tijd en casuistiek kunnen heel wel een illusie van onze hersenen zijn, zodat in werkelijkheid alles tegelijkertijd in het nu plaatsvindt). Toch zijn vrijwel ál onze culturen en juridische stelsels sterk geënt op het besef van vrije wil en is die ervaring zó sterk en zó overheersend, dat we ons letterlijk niet kunnen voorstellen dat we het echt niet zouden hebben.
De vrije wil als metafoor, als begrip blijft dan dus nog altijd volstrekt relevant en noodzakelijk om ons uit te drukken en om een fatsoenlijke beschaving op te bouwen. Zij verwoord dan een diepe ervaring die wij hebben en die we met wetenschappelijke formules alleen niet volledig kunnen verwoorden.

Met deze drie voorbeelden probeer ik dus aan te geven dat bijvoorbeeld de Schrift iets meer doet dan enkel troosten of ontroeren. Hoewel het belang daarvan zeker niet onderschat moet worden, staat de traditie waarin de Schrift staat voor iets waar in feite elke levensbeschouwing voor staat, religieus of niet religieus, namelijk het verwoorden en herhalen van waarheden die wij alreeds kennen, afgeleid uit ons doen en laten, in verschillende (vaak zeer complexe en gelaagde) metaforische stelsels, culturele uitingen en begrippenkaders, van "vrije wil" tot "God."
En om te begrijpen wat het katholicisme nu bedoeld met bijvoorbeeld het begrip God of het Levenschenkend Kruis, of een boeddhist met het Achtvoudig Pad of de vier Edele Waarheden, zul je toch moeten doordringen in al deze dingen. Iets waar zelfs de meest geoefende katholiek of boeddhist al een leven lang mee bezig is.

Als ik dus aangeef dat de mens méér dan enkel de ratio is en dat met wetenschap alleen je geen wereldbeeld of moraal kunt opbouwen, dan doel ik dus vooral op het bovenstaande. We moeten héél onze geest beheersen en gebruiken, ook de rationele kant ervan, om te voorkomen dat onze macht over de aarde en over elkaar zodanig destructief wordt, dat we onze wereld en onze menselijkheid verliezen aan een vreselijk kwaad zoals wij die in de geschiedenis te vaak hebben moeten onderkennen. Een kwaad dat zich niets aantrekt van kerk of lab.

[Magere Hein 15]

1 minuut geleden zei Robert Frans:

Ongetwijfeld beschrijft zij een natuurlijk wereldbeeld dat niet langer strookt met wat wij van de kosmos en onze plaats daarin weten. Maar dat is denk ik ook nimmer de bedoeling geweest van de schrijvers.

Ik denk toch dat je hier een redeneerfout maakt. Stel je weet niets van wetenschap en leest de bijbel. Genesis geeft dan een voorstelling van de natuur. De wereld is in 6 dagen geschapen, sterren zijn kleine lichtpuntjes (veel kleiner dan de zon) en ze kunnen zelfs uit de lucht vallen. Als je dit soort dingen schrijft heb je geen benul wat die dingen zijn! Je hebt geen flauw benul van het universum.
En wat is dan de oplossing als de wetenschap zaken ontdekt en je wilt toch vooral religieus blijven? Herinterpreteren! Dan wordt het ineens figuurlijk bedoeld. Al die mooie figuurlijke passages zijn dus ontstaan nadat(!) de wetenschap had aangetoond dat de dingen zo niet in elkaar zaten.

Citaat

Als nu echter het katholieke wereldbeeld, of stelsel van metaforen, verhalen, dogma's en riten, aantoonbaar wereldwijd in alle tijden en culturen voor miljarden mensen verwoord dat wat zij als waar zien, dan wil dat inderdaad nog niet zeggen dat zij de waarheid ís. Maar ze weet dan blijkbaar wel waarheden vollediger te verwoorden, die mensen blijkbaar in alle culturen en tijden hebben gekend. De waarheid van het lijden en het mysterie daarvan, de waarheid van het offer, de waarheid van geloof, hoop en liefde, de waarheid van iets dat boven het gewone, menselijke bestaan uitstijgt.

Maar ik wil juist weten wat waar is? Ik neem geen genoegen met een aarde van 6000 jaar, of een ziel. En dit zijn zaken die m.b.v. de boeken wel beweerd worden en waar heilig in geloofd wordt. Ben je dan intellectueel integer bezig? Zo de katholiek ook. Geloof je letterlijk in de transsubstantiatie? Ik mag hopen van niet. Verder denk ik dat lijden, geloof, hoop en liefde ook prima te onderzoeken zijn door de wetenschap (of diens afgeleiden daarvan). 
Maar om een lang verhaal kort te maken: Ik wil weten of Jezus echt bestaan heeft (alles lijkt er op te wijzen dat dit zo is) of er goden bestaan (alles lijkt er op te wijzen dat dit niet zo is) of dat wij een ziel hebben en er leven na de dood is. Er is niets (behalve geloof in oude boeken/culturen) dat aantoont dat dit alles waar is. En of mensen zich er prettig bij voelen...Soi!

Citaat

Nog een ander begrip: vrije wil. Strikt wetenschappelijk gezien kun je stellen dat vrije wil niet bestaat, dat alles oorzaak en gevolg is voor zover wij waarnemen (tijd en casuistiek kunnen heel wel een illusie van onze hersenen zijn, zodat in werkelijkheid alles tegelijkertijd in het nu plaatsvindt). Toch zijn vrijwel ál onze culturen en juridische stelsels sterk geënt op het besef van vrije wil en is die ervaring zó sterk en zó overheersend, dat we ons letterlijk niet kunnen voorstellen dat we het echt niet zouden hebben.

Je bent menig gelovige al ver vooruit, maar dat is in het katholicisme geen uitzondering denk ik. Ik ben het met bovenstaande dan ook volkomen eens.

Citaat

Met deze drie voorbeelden probeer ik dus aan te geven dat bijvoorbeeld de Schrift iets meer doet dan enkel troosten of ontroeren. Hoewel het belang daarvan zeker niet onderschat moet worden, staat de traditie waarin de Schrift staat voor iets waar in feite elke levensbeschouwing voor staat, religieus of niet religieus, namelijk het verwoorden en herhalen van waarheden die wij alreeds kennen, afgeleid uit ons doen en laten, in verschillende (vaak zeer complexe en gelaagde) metaforische stelsels, culturele uitingen en begrippenkaders, van "vrije wil" tot "God."

Tradities zijn prima, maar waarom het als meer dan traditie zien? En met een opmerking als deze had je in de middeleeuwen op de brandstapel beland. Niks traditie. Keiharde werkelijkheid! De kennis van weleer is inmiddels achterhaald. Ik denk er maar weinig werkelijke waarheden uit de bijbel te halen zijn. Zeker wetenschappelijk gezien!

[Robert Frans 1.653]

@Magere Hein Als je niets van de wetenschap afweet... mijns inziens is dat een wat vreemd gedachtenexperiment. Want als je niets van de wetenschap zou afweten, dan moet je sowieso eerst wetenschappelijke en natuurhistorische boeken lezen of lessen volgen om daar meer over te weten te komen, bijbel of geen bijbel. Dat lijkt mij ook nogal logisch. Je moet immers ook iets meer weten over literatuur om te voorkomen dat je denkt dat Midden-Aarde echt bestaat. Je kunt het Tolkien dan ook niet verwijten als mensen zonder kennis zijn boeken gaan lezen.

Je kunt het de Schrift daarom ook niet verwijten dat zij verkeerd verstaan wordt als je haar zonder kennis van wetenschap en van de bijbelse geloofstradities leest. De Schrift is geen bundel voor beginners, maar voor hen die alreeds geloven, de basiselementen van het geloof dus al kennen en de Schrift daarom in het licht van dat geloof weten te lezen en te waarderen. Ze staat dus niet op zichzelf en kan dus ook niet zomaar los van haar geloofstradities gelezen worden. Dat wil zeggen: dat kan natuurlijk altijd, maar daarmee doe je haar geen recht.

De idee dat je Genesis als zodanig moet lezen is echter juist een heel jonge theologie, ontstaan in de achttiende eeuw. Het jodendom heeft een dergelijke lezing nooit gekend, het vroege christendom logischerwijs dus ook niet en in de Middeleeuwen genoten de rede en de filosoof Aristoteles nu juist het grootste gezag. Men bedreef al astronomie en men wist bijvoorbeeld al dat de aarde rond was. Uiteraard was het empirische wereldbeeld anders dan die van nu, met name als het gaat om de omvang van de kosmos en onze plaats daarvan, maar de basis van ons wereldbeeld lag er al.

En of ik met mijn schrijven nu haardvuur was geweest in die tijd? Daarvoor zou je eerst meer moeten weten over het katholicisme van toen en dat is al een vak apart. Ook die tijd kende natuurlijk haar nuances, gelaagdheden, culturen, machtswisselingen, spirituele stromingen, trends, juridische ontwikkelingen met al haar onvermijdelijke complexiteiten en al diens meer. Ik denk dat het uiteindelijk wel mee was gevallen en als de Kerk mij zou hebben gecorrigeerd, dan had ik me daar gewoon bij neergelegd. Geen vuur voor nodig dus. Temeer al omdat ik inderdaad van harte geloof in de Werkelijke Tegenwoordigheid van Christus in het Allerheiligst Sacrament, precies zoals de Kerk leert.

Maar het aardige nu is dus dat achter dat begrip, of het begrip transsubstantiatie, nu juist een grootse en complexe filosofische en theologische achtergrond zit, die niet zomaar hier is uitgelegd en dat ook voor de Kerk zelf, van paus tot leek, nog altijd een ondoorgrondelijk Mysterie blijft. De Tegenwoordigheid is waar, net zoals de cirkel waar is, net zoals Godzilla waar is, net zoals vrije wil waar is. Het is niet zomaar bedacht door mensen, maar iets wat wij herkennen in de woorden die de inderdaad werkelijk bestaande Jezus gesproken heeft, in de verhalen om Hem heen, in wat wij vandaag de dag ervaren en waarnemen.

Het is iets wat op één of andere manier buiten ons bestaat, maar ook in ons, iets wat onze geest en waarneming overstijgt, maar ook beïnvloedt. En ja, de transubstantiatie en alles daaromheen is perfect rationeel te verklaren. Alleen dat wil niet zeggen dat je de verklaring zult aanvaarden, want mogelijk zul je het enkel als een semantische spel bezien zonder raakvlakken met de waarneembare werkelijkheid. Je kunt het niet meten, je kunt er geen proeven mee uitvoeren, je kunt het niet in een deeltjesversneller stoppen om het kleinste deel ervan te ontdekken.

De ratio is een hulpmiddel of gereedschap om logisch en consistent te redeneren. Maar je kunt er alle kanten mee op, zelfs nog de mystieke kant. Ik geloof daarom van harte dat de mens zich wetenschappelijk zal blijven ontwikkelen en dat we steeds meer over de kosmos en onszelf te weten zullen komen. En dat deze kennis inderdaad ons spreken en ons denken zal beïnvloeden. Maar we zullen altijd onze zowel rationele als irrationele cirkels, Godzilla's en vrije willen nodig hebben om werkelijk verstaanbaar te maken wat wij geloven en ervaren. We zullen altijd ook zelf moeten blijven nadenken over hoe wij ethisch juist behoren te handelen bij gevaarlijke kennis of bij kennis dat enkel op onethische wijze te verkrijgen is, ook op de lange termijn. We kunnen ons daarvoor niet verschuilen achter bijbel of wetenschap.

[Magere Hein 15]

1 uur geleden zei Robert Frans:

@Magere Hein

Citaat

Als je niets van de wetenschap afweet... mijns inziens is dat een wat vreemd gedachtenexperiment. Want als je niets van de wetenschap zou afweten, dan moet je sowieso eerst wetenschappelijke en natuurhistorische boeken lezen of lessen volgen om daar meer over te weten te komen, bijbel of geen bijbel. Dat lijkt mij ook nogal logisch. Je moet immers ook iets meer weten over literatuur om te voorkomen dat je denkt dat Midden-Aarde echt bestaat. Je kunt het Tolkien dan ook niet verwijten als mensen zonder kennis zijn boeken gaan lezen.

Het was dan ook een gedachten experiment! Ik zou zeggen: Speel het spelletje gewoon mee. Het IS natuurlijk zoals de schrijvers 1800 jaar terug dachten. En ik denk dan, ALS de bijbel door een God geïnspireerd is, had Hij niet van die kolossale fouten gemaakt. Ik had er als God verwijzingen naar P.C's, internet of DNA ingezet, omdat God natuurlijk wist dat Zijn boek vandaag de dag van alle kanten aangevallen zou worden.

Citaat

Je kunt het de Schrift daarom ook niet verwijten dat zij verkeerd verstaan wordt als je haar zonder kennis van wetenschap en van de bijbelse geloofstradities leest. De Schrift is geen bundel voor beginners, maar voor hen die alreeds geloven, de basiselementen van het geloof dus al kennen en de Schrift daarom in het licht van dat geloof weten te lezen en te waarderen. Ze staat dus niet op zichzelf en kan dus ook niet zomaar los van haar geloofstradities gelezen worden. Dat wil zeggen: dat kan natuurlijk altijd, maar daarmee doe je haar geen recht.

Maar ik stel steeds maar 1 vraag: Wat is waar? Bestaat die God uit de bijbel? Heeft Jezus over water gelopen en is Hij opgestaan uit de dood?

Citaat

De idee dat je Genesis als zodanig moet lezen is echter juist een heel jonge theologie, ontstaan in de achttiende eeuw. Het jodendom heeft een dergelijke lezing nooit gekend, het vroege christendom logischerwijs dus ook niet en in de Middeleeuwen genoten de rede en de filosoof Aristoteles nu juist het grootste gezag. Men bedreef al astronomie en men wist bijvoorbeeld al dat de aarde rond was. Uiteraard was het empirische wereldbeeld anders dan die van nu, met name als het gaat om de omvang van de kosmos en onze plaats daarvan, maar de basis van ons wereldbeeld lag er al.

Dat is jouw visie. Ineke_kitty heeft een heel andere visie en Willempie ook. En allemaal baseren ze zich op de bijbel. Ik wil dan slechts 1 ding weten: "Wat is waar"?

Citaat

 Ik denk dat het uiteindelijk wel mee was gevallen en als de Kerk mij zou hebben gecorrigeerd, dan had ik me daar gewoon bij neergelegd. Geen vuur voor nodig dus. Temeer al omdat ik inderdaad van harte geloof in de Werkelijke Tegenwoordigheid van Christus in het Allerheiligst Sacrament, precies zoals de Kerk leert.

Tja...de "waarheid" hing af van pauselijk gezag en concilies. Ik denk dat er meer betrouwbare manieren zijn om kennis te vergaren. Kennis die dichter bij de werkelijkheid staat.

Citaat

Het is iets wat op één of andere manier buiten ons bestaat, maar ook in ons, iets wat onze geest en waarneming overstijgt, maar ook beïnvloedt. En ja, de transubstantiatie en alles daaromheen is perfect rationeel te verklaren. Alleen dat wil niet zeggen dat je de verklaring zult aanvaarden, want mogelijk zul je het enkel als een semantische spel bezien zonder raakvlakken met de waarneembare werkelijkheid. Je kunt het niet meten, je kunt er geen proeven mee uitvoeren, je kunt het niet in een deeltjesversneller stoppen om het kleinste deel ervan te ontdekken.

Ja kijk, er wordt een bewering gedaan en IK wil weten of die bewering correct is. Het is een waarheidsclaim die gedaan wordt en dus moet die geverifieerd en getest kunnen worden.

Citaat

De ratio is een hulpmiddel of gereedschap om logisch en consistent te redeneren. Maar je kunt er alle kanten mee op, zelfs nog de mystieke kant. Ik geloof daarom van harte dat de mens zich wetenschappelijk zal blijven ontwikkelen en dat we steeds meer over de kosmos en onszelf te weten zullen komen. En dat deze kennis inderdaad ons spreken en ons denken zal beïnvloeden. Maar we zullen altijd onze zowel rationele als irrationele cirkels, Godzilla's en vrije willen nodig hebben om werkelijk verstaanbaar te maken wat wij geloven en ervaren. We zullen altijd ook zelf moeten blijven nadenken over hoe wij ethisch juist behoren te handelen bij gevaarlijke kennis of bij kennis dat enkel op onethische wijze te verkrijgen is, ook op de lange termijn. We kunnen ons daarvoor niet verschuilen achter bijbel of wetenschap.

Maar we zijn nu inmiddels als mens toch wel zo ver gegroeid dat we kunnen concluderen dat zwaartekracht bestaat. Dat de aarde 4,5 miljard jaar oud is en dat leven geevolueerd is en dat we een gemeenschappelijke voorouder met de chimpansee delen? Voor een god is steeds minder plaats over gebleken. Hij werd meer en meer overbodig als verklaring. Er blijft nog maar heel weinig over voor de schepper. En wat overblijft bevindt zich dan ook nog niet in onze ruimte-tijd. Als metafoor en mythe schitterend, maar als je je de vraag stelt: "Wat is waar?" dan is god nog slechts een denkbeeld van mensen die zich deze vraag niet durven stellen.

 

[Robert Frans 1.653]

@Magere Hein Als je empirische kennis wil, dan ga je naar een universiteit. Maar dan zul je ook ontdekken dat wetenschappers het lang niet altijd met elkaar eens zijn en het ene onderzoek het andere weer onderuithaalt en vice versa.
Neem bijvoorbeeld alleen al het thema gezonde voeding. Het is één grote, warrige ramp als je als eenvoudige leek gewoon wat verdiepende informatie zoekt over wat nu echt gezond is en wat niet. Gelukkig hebben we het Voedingscentrum van de overheid, maar als je veel "voedselgoeroes" moet geloven, is dat ook al niet betrouwbaar.
Hoe ga je dat dan controleren, zonder de verfijnde academische vaardigheden die je daarvoor nu eenmaal nodig hebt?

De wetenschap kent dus inderdaad haar verdiensten en het is dan ook volstrekt logisch dat men vroeger een ander beeld van de kosmos had dan nu.
Maar dat betekent niet dat zij zo helder en eenduidig is in haar doen en laten en dat elke wetenschapper na onderzoek altijd op precies dezelfde standpunten uitkomt, zéker niet op moreel en levensbeschouwelijk vlak. In het lab werken immers zowel christenen als scientisten en verschillende belangrijke wetenschappelijke theorieën, zoals de oerknal, zijn door gelovigen geformuleerd.
Zelfs binnnen de katholieke kerk werd en wordt wetenschap bedreven.

Het is echter wel prima te onderbouwen dat het Genesis-verhaal niet als natuurwetenschappelijke omschrijving van die tijd bedoeld was, vanwege de duidelijk poëtische opbouw en het simpele gegeven dat er twéé scheppingsverhalen instaan.
Dat er jonge theologieën zijn die anders beweren, hoeft daar niets aan af te doen. Je kunt dan misschien menen dat je nooit zeker kan weten welke theologie nu waar is, maar als feitelijk blijkt dat Genesis door de grote meerderheid der christenen én joden niet zo letterlijk wordt gelezen en ook nooit zo letterlijk is gelezen, dan kun je daar niet omheen. En als blijkt dat in de middeleeuwen Aristoteles inderdaad een buitengewoon invloedrijke filosoof was, dan kun je daar niet omheen, tenzij je anders kunt bewijzen.
Je zult dus wel je eigen, filosofische kijk op theologie moeten onderscheiden van de geschiedkundige kijk die ik probeer aan te tippen (en waar Olorin je ook veel meer en beter over kan vertellen).

Er zijn inderdaad vele levensbeschouwingen in de wereld, ook op atheïstisch en zelfs ook op scientistisch vlak. Ik weet vrijwel zeker dat jij en de andere niet-gelovigen hier werkelijk niet precies dezelfde visie zullen hebben op alle vraagstukken en dat iemand als Richard Dawkins bij lange na niet het hele atheïstische of scientistische denken vertegenwoordigd.
Feiten dienen immers geduid te worden, wil je ze incorporeren in je wereldbeeld en wil je van daaruit bijvoorbeeld je moraal verder verfijnen en ontwikkelen. En dat duiden doe je vanuit het wereldbeeld dat je al hebt, want je waarneming en je denken vullen elkaar voortdurend aan en beïnvloeden elkaar.
Dit betekent vervolgens toch ook niet dat het atheïstisch denken blijkbaar niet voldoet, maar dat ook atheïsten er blijkbaar bij lange na niet over uit zijn wat nu werkelijk de belangrijkste eigenschappen en talen van de mens zijn om de wereld betrouwbaar mee te duiden en wat dus nu werkelijk goed en waar is om te doen.
Over het belang van de wetenschap zijn de meesten het natuurlijk wel eens, net zoals de meeste gelovigen dat ook zijn. Maar verder is het voor hen net zo een zoeken en ondervinden, op allerlei gebied, als voor gelovigen. Wat dat betreft is er dus geen verschil tussen de gemiddelde atheïst en de gemiddelde theïst, ook als beiden hun wereldbeeld keurig rationeel weten te onderbouwen.

[Robert Frans 1.653]

Overigens staat er wel degelijk een verwijzing naar het internet in de Schrift:

Terwijl ik toekeek hoorde ik een arend, hoog in de lucht, luid roepen: ‘Wee, wee, wee de bewoners van de aarde...
(Openbaringen 8,13a)