Hoe gaan we om met gelovigen die verschillend denken en geloven?

[sjako 643]

56 minuten geleden zei HJW:

Maar aanbidden ze de duivel of niet ?

Nee

45 minuten geleden zei ZENODotus:

Dat JG "verplicht" op fora vertoeven is nogal een misvatting... JG worden juist afgeraden om op Fora te gaan en over het geloof te discuteren

Kijk, dit is zinvolle informatie. Dit klopt dus en ik snap ook wel waarom. Maar ik zie het ook als een platform om veel mensen te bereiken. Ook de informatie over de pioniers klopt. Dat alle niet JG ten dode zijn opgeschreven niet. Maar de kans als je wel JG bent is vele malen groter. Mensen die oprecht zoeken en misschien met ons studeren krijgen ook kans om te overleven.

[sjako 643]

36 minuten geleden zei ZENODotus:

dus NIET dat vernietiging humaner zou zijn dan de hel, zoals nu vermeld wordt.

Die begrijp ik niet. Als je dood bent heb je geen bewustzijn meer volgens onze leer, dat lijkt me toch humaner dan eeuwig branden in de hel? Trouwens dit gaat om een uitzonderlijke situatie, namelijk Armageddon. Goddeloze worden dan vernietigd. Mensen die overleden zijn krijgen soort herkansing in 1000 jarig Rijk, ja ook Katholieken, Protestanten, Mormonen etc. De dood betaald de zonde, je bent dan vrijgesproken van zonde op paar uitzonderingen na. 

42 minuten geleden zei ZENODotus:

Meer nog, in de 13de eeuw (dacht ik) schreef de koning van Frankrijk een brief naar de paus omdat hij vond dat de paus te mild was voor ketters, de paus was namelijk faliekant tegen de doodstraf voor ketters.

Er waren zeker ook milde Pausen. Het gaat om 2000 jaar geschiedenis. Maar ketters moesten liefst dood en ook mensen die zegden dat de aarde rond was. Maar nu wil je toch niet de inquisitie ontkennen?

[St. Ignatius 48]

3 uur geleden zei sjako:

Er waren zeker ook milde Pausen. Het gaat om 2000 jaar geschiedenis. Maar ketters moesten liefst dood en ook mensen die zegden dat de aarde rond was. Maar nu wil je toch niet de inquisitie ontkennen?

Dat doet hij dan ook niet. Hij komt gewoon met een feit dat te verifiëren is. Dat hebben we jou nog niet zien doen. 

[HJW 183]

@sjako

Hoe rijm je dat met het verhaal van de bomen: de goede boom en de slechte boom.

Want aan de vrucht kent men de boom. Als oa de katholieken de drie-eenheid geloven dan is dat een slechte vrucht. 

En dus een slechte boom. En een slechte boom kan geen goede vrucht dragen en zal in het vuur geworpen worden.

Paar vraagjes:

1. Hoe kan het dat ik  (in jouw ogen) deels dezelfde vruchten ( Jezus gestorven voor ons ) zie in zowel een goede als een slechte boom ?

2. Ik zie bij de bomen geen nuance van een nieuwe kans.

3. Kunnen er ook niet-JG's zitten bij de 144.000 ? Want zou God mensen laten meeregeren die (deels) door de duivel zijn verleid ?

4. Is de kans die oprecht zoekende in die 1000 jaar krijgen feitelijk de kans om alsnog JG te worden ?

 

Denk je nog aan die andere 3 vragen die nog staan ?

[Flash Gordon 274]

Leugens en slachtoffergedrag, aan de vruchten kent men inderdaad de boom

[HJW 183]

43 minuten geleden zei Flash Gordon:

Leugens en slachtoffergedrag, aan de vruchten kent men inderdaad de boom

Daar gaat het mij hier niet om.

Want daar kun je eindeloos over steggelen.

Ik zie deels dezelfde vruchten in bomen die goed danwel slecht zouden zijn. En daar heb ik dan vragen over.

[sjako 643]

5 uur geleden zei St. Ignatius:

Dat hebben we jou nog niet zien doen. 

Dat is niet zo heel moeilijk, maar schieten we daar wat mee op? We kunnen beter inhoudelijk met elkaar redeneren lijkt me dan elkaar alleen maar afmaken. Ik zie iedereen hier als potentiële broeders en zusters als het ware. We kunnen beter elkaar leren begrijpen.

[HJW 183]

33 minuten geleden zei sjako:

Dat is niet zo heel moeilijk, maar schieten we daar wat mee op? We kunnen beter inhoudelijk met elkaar redeneren lijkt me dan elkaar alleen maar afmaken. Ik zie iedereen hier als potentiële broeders en zusters als het ware. We kunnen beter elkaar leren begrijpen.

Ik probeer inhoudelijk met je te redeneren en je leer te begrijpen.

Maar in best een aantal gevallen is het erg lastig om antwoorden van je te krijgen.

Zonder antwoorden kan ik het niet volgen.

[sjako 643]

2 uur geleden zei HJW:

En dus een slechte boom. En een slechte boom kan geen goede vrucht dragen en zal in het vuur geworpen worden.

Jezus had het hier over het herkennen van onechte Christelijke organisaties. De vruchten zijn de resultaten van de organisaties. Zoals jij de vraag stelt doet het lijken alsof de bomen personen zijn, maar het zijn organisaties. Dus in de Eindtijd zullen de slechte bomen worden verwijderd. Net als bij de gelijkenis van de zaaier. Er werd goed zaad gezaaid (zoenoffer, prediking Jezus en de Apostelen) 's nachts kwam er een kwaaie vent (duivel) die er onkruid (verkeerde leerstellingen, organisaties) tussen ging zaaien. Het koren en het onkruid moeten tegelijkertijd groeien want het onderscheid is moeilijk te zien. Je zou het goede zaad eruit kunnen trekken. Aan het eind van de periode (Eindtijd) is de oogst. De oogsters (de engelen) zullen het koren en het onkruid verzamelen. Het onkruid zal worden verbrand. 

2. In de bomen is dus idd geen nuance

3. Jazeker, o.a. Paulus, de Apostelen, getrouwe Christenen uit de eerste eeuw zoals Maria, Martha en martelaren. In de eerste eeuw waren de meeste 144.000 verzamelt denk ik. Het gaat om de uitverkorenen. In de loop der eeuwen waren er ook die de waarheid verdedigden die heel goed tot deze groep hebben behoord. Maar precies weten doen we dat nooit. In deze tijd gaat het nog maar om relatief weinig mensen. Dus voor de duidelijkheid, de 144.000 hebben hemelse hoop, de anderen hebben hoop op een opstanding op aarde na de wederkomst in het Messiaanse Koninkrijk. De meeste JG verwachten dus een aardse opstanding.

4. Zeker weten. Alleen tijdens Armageddon doet zich een unieke situatie op die een beetje te vergelijken is met de het verhaal van de Vloed. Dan wordt alle goddeloosheid weg gedaan. Dan zal je dus aan Gods vereisten moeten doen om te overleven (de grote schare die niemand tellen kan). Als je overlijd vóór Armageddon zal je in de meeste gevallen een herkansing krijgen. Er is immers een opstanding van de rechtvaardigen én onrechtvaardigen. Het zou raar zijn als je als de onrechtvaardige (beetje rotwoord eigenlijk, want hier horen de mensen die de boodschap niet hebben begrepen of nog nooit gehoord hebben en die kunnen best oprecht zijn) een opstanding zou krijgen en gelijk weer dood zou neervallen.

Aan het eind van 1000 jarig Rijk is dan het definitieve oordeel.

 

 

5 minuten geleden zei HJW:

Ik probeer inhoudelijk met je te redeneren en je leer te begrijpen.

Dat waardeer ik ook. Maar wat schiet ik er mee op om met precieze cijfers te komen over de inquisitie van de RKK? Alleen maar twist.

[Hendrik-NG 220]

20 minuten geleden zei sjako:

Jezus had het hier over het herkennen van onechte Christelijke organisaties. De vruchten zijn de resultaten van de organisaties. Zoals jij de vraag stelt doet het lijken alsof de bomen personen zijn, maar het zijn organisaties. Dus in de Eindtijd zullen de slechte bomen worden verwijderd. Net als bij de gelijkenis van de zaaier. Er werd goed zaad gezaaid (zoenoffer, prediking Jezus en de Apostelen) 's nachts kwam er een kwaaie vent (duivel) die er onkruid (verkeerde leerstellingen, organisaties) tussen ging zaaien. Het koren en het onkruid moeten tegelijkertijd groeien want het onderscheid is moeilijk te zien. Je zou het goede zaad eruit kunnen trekken. Aan het eind van de periode (Eindtijd) is de oogst. De oogsters (de engelen) zullen het koren en het onkruid verzamelen. Het onkruid zal worden verbrand. 

2. In de bomen is dus idd geen nuance.

Je geeft een bijzondere draai aan die tekst. Die volgens mij onjuist is. Want als Jezus over die bomen spreekt, zegt Hij:

Citaat

Mat 7 [15] Pas op voor de valse profeten, die naar jullie toe komen in schaapskleren, maar van binnen roofzuchtige wolven zijn. [16] Aan hun vruchten zul je ze kennen. Men plukt toch geen druiven van doornstruiken en geen vijgen van distels? [17] Zo brengt iedere goede boom goede vruchten voort, maar de zieke boom brengt slechte vruchten voort. [18] Een goede boom kan geen slechte vruchten voortbrengen en een zieke boom geen goede. [19] Iedere boom die geen goede vrucht voortbrengt, wordt omgehakt en in het vuur gegooid. [20] Aan hun vruchten zul je ze dus kennen. [21] Niet ieder die Heer! Heer! tegen Mij zegt, zal het koninkrijk der hemelen binnengaan, maar alleen hij die de wil doet van mijn Vader in de hemel. [22] Velen zullen Mij op die dag zeggen: “Heer! Heer! Hebben we niet in uw naam geprofeteerd, hebben we niet in uw naam demonen uitgedreven, en hebben we niet in uw naam veel machtige daden gedaan?” [23] Maar dan zal Ik hun openlijk zeggen: “Nooit heb Ik u gekend. Verdwijn uit mijn ogen, overtreders van Gods wet!”

Dit hele tekstgedeelte gaat over "profeten", ofwel personen die spreken namens God, of dat beweren te doen. Dat beeld van die bomen staat ingeklemd tussen vers 15 (de valse profeten die op "ons in de kudde" toekomen vermomd als mede-schaap) en vers 22 (de individuen die "op die dag" tegen Christus zeggen: hebben we niet geprofeteerd in uw naam?).

Hoe herken je die valse profeet (van buiten ogenschijnlijk mede-schaap, maar van binnen een wolf)? Daar gaat de perikoop over. Wel: kijk goed naar wat die profeet voortbrengt, zegt Jezus. Naar de vrucht van de boom...

Dat het wel degelijk gaat om individuen en niet om "organisaties" blijkt uit het slot, waar het (in vers 21) gaat om "ieder" (πᾶς) die zegt "Heer!". Ook hier weer dat onderscheid tussen uiterlijke schijn ("Heer!") en innerlijke bewogenheid (hartsgesteldheid, drijfveer, de daarbij passende daden - "alleen hij die de wil doet van mijn Vader in de hemel").

En zit daar enige nuance in? Nee. Het is of een goede boom, of een slechte; of een ware profeet, of een valse; of welkom bij Christus, of niet. En om de perikoop nog wat breder te trekken (en verzen 13 en 14 ook bij dit gedeelte te trekken - mijns inziens terecht): of wandelen op de brede weg/door de brede poort, of wandelen op de smalle weg/smalle poort... Het is bij dit alles de Joodse "twee-wegenleer" (analoog aan hetgeen psalm 1 leert: je "wortelt" als persoon in God en zijn wet, of je doet dat niet). Ongenuanceerd twee opties: de weg ten leven of de weg naar de dood.

Maar leert Jezus dit alles nu opdat we kunnen oordelen over die anderen? Profeten, personen (of, zo je wilt, organisaties)? Lijkt me niet. Zie maar met welke waarschuwing al deze woorden van Jezus beginnen:

Citaat

Mat 7 [1] Werp je niet op als rechter, opdat je niet onder het oordeel valt. [2] Want onder het oordeel dat jullie vellen, zul je vallen, en met de maat waarmee jullie meten, zul je gemeten worden. [3] Wat kijk je naar de splinter in het oog van een ander, terwijl je de balk in je eigen oog niet opmerkt? [4] Of hoe kun je tegen een ander zeggen: Laat me de splinter uit je oog halen, en kijk, de balk zit in je eigen oog? [5] Schijnheilige, haal eerst de balk uit je eigen oog, en pas dan zie je scherp genoeg om de splinter uit het oog van de ander te halen. [6] Geef het heilige niet aan de honden, en gooi jullie parels niet voor de varkens, opdat zij die niet met hun poten vertrappen, zich tegen je keren en je verscheuren.

Het is hier een oproep tot "zelfbeproeving". Het uitgangspunt is: weet zelf eerst op wie je vertrouwt (nl je hemelse Vader - vers 7-12) voordat je probeert om een ander te helpen; realiseer je je dat het God is die oordeelt en niet jij, pas dan ben je in staat om een ander de weg te wijzen. En realiseer je dat niet (dat ook jij een wolf in schaapskleren kan zijn): dan gooi je die parels wellicht voor de zwijnen en honden - de zwijnen en honden in jezelf, die er uiteindelijk voor kunnen zorgen dat al dat moois dat je wil uitdelen te gronde gaat, dat jij te gronde gaat. Immers: als Mattheus zijn verhaal ook maar enigszins zorgvuldig gecomponeerd heeft, dan gaat het bij dat vers 6 niet om een losse Jezus-spreuk, maar past de waarschuwing in de context. Dan sluit deze aan bij het voorgaande: die waarschuwing over "de balk en de splinter". En (ook) daar lag het grote probleem niet bij "de ander", maar "bij jezelf". DAAR ligt de reden waarom je niet moet oordelen!

Maar: als je dan niet moet "oordelen" (wie er een wolf is en wie een schaap, bijvoorbeeld): hoe moet de kudde dan zijn weg door het leven vinden? Weten op welke weg (nee: Weg - Jezus!) hij zich bevindt? Door welke poort (nee: Poort - Jezus!) hij binnen gaat? Als die profeet een "mede-Jezus-schaap" is, let dan op "de vruchten van de boom", zegt Jezus. Niet om te oordelen over die persoon, maar om te weten hoe jijzelf bent geworteld. Om te weten op welke weg jij zelf loopt... Ongenuanceerd: richt jij je hart op God (zoek je, klop je, vraag je het aan je Vader?) of doe je dat niet?

 

Daar lijkt me ook een heel belangrijke les in te zitten rond de vraag hoe je met medegelovigen om gaat, die zich ogenschijnlijk "in een andere kudde bevinden": het zou wel eens belangrijker kunnen zijn om te weten hoe je er zelf bij staat ("als boom" - zie psalm 1), dan om te weten welke kudde nu precies "de enige Ware Kudde van de Heer" is... Als die Heer waarschuwt dat Hij "ook andere schapen heeft dan die uit deze kudde" (Joh 10)

[HJW 183]

@sjako

Jezus kan het niet gehad hebben over onechte christelijke organisaties, want die bestonden toen nog helemaal niet. Hij sprak de mensen in die tijd in hun omstandigheden aan.

Daarnaast mis je even het punt, ook als het wel om organisaties zou gaan.

Het zou namelijk betekenen dat bijv de RKK geen enkele juiste vrucht kan dragen. Dus letterlijk elke overtuiging van de RKK zou een slechte vrucht zijn. 

Maar de katholieke kerk heeft ook vruchten die ik jouw boom ook tegenkom. En dan begint de verwarring. Want hoe kan een slechte boom dan toch ook goede vruchten dragen.

Stel bijv dat Ineke-kitty gelooft in de drie-eenheid. Dat vindt jij een rotte vrucht. Maar dat zou betekenen dat alle vruchten van haar boom rot zijn. Maar jij bent het grotendeels met haar eens. En dat kan dus niet want het bomenverhaal kent geen ruimte voor dit soort nuances. Dus het rammelt.

 

[sjako 643]

47 minuten geleden zei Hendrik-NG:

Dat het wel degelijk gaat om individuen en niet om "organisaties"

Het zou kunnen, maar één valse profeet, kan niet zoveel kwaad. Wel als zo'n valse profeet een organisatie opzet of veel mensen achter zich krijgt. Of dat er veel valse profeten zand in de ogen strooit van de gelovigen. In het begin zie je veel valse leerstellingen ontstaan. Moet je voor de aardigheid eens de Nag Hammadi geschriften eens lezen. Op den duur waren er tientallen versies van het evangelie. Het zou volgens mij dus kunnen dat 'de valse profeet' een klasse personen vertegenwoordigd. 

Ik luister naar de opdracht van Jezus het Koninkrijk te gaan prediken. Dan leg ik het evangelie uit zoals ik die interpreteer. Volgens mij doe ik dat op de goede manier. Wie het daar niet mee eens mag het zeggen, dan ga ik daar graag mee in gesprek. Trouwens de meeste mensen geloven helemaal niets meer. Nederland is een missieland geworden. De meeste mensen bezoeken geen kerk meer. Denk dat we prima werk doen om die mensen te benaderen. Met mensen die wel geloven, maar naar onze inzichten, verkeerde dingen doen, willen we graag in gesprek komen. Andersom gebeurt het niet. Krijg nooit iemand van een ander geloof aan de deur. Zelfs evangelisten in de stad zie ik nauwelijks meer.

Wij oordelen niet, dat doet God. Wij voeren alleen de opdracht uit.

47 minuten geleden zei Hendrik-NG:

Als die Heer waarschuwt dat Hij "ook andere schapen heeft dan die uit deze kudde" (Joh 10)

Dat betekent heel wat anders. Jezus sprak over drie schaapskooien. 1. De eerste schaapskooi was het Mozaische verbond wetsvoorstel die als omheining diende voor de Joden temidden van heidense volken. 2. Kort daarvoor had Jezus het over de kleine kudde aan wie de Vader het Koninkrijk zou geven. Dat zijn de 144.000 mederegeerders, de 144.000, die als koningen en priesters zouden mee regeren. Dan zegt Jezus dat Hij nog andere schapen heeft die niet van deze kooi zijn en samen zullen ze één kudde onder één herder zijn. Dat is dus een derde kooi. Dat zijn de 'natiën of heidenen' die straks in een Paradijs zullen gaan wonen.

44 minuten geleden zei HJW:

Het zou namelijk betekenen dat bijv de RKK geen enkele juiste vrucht kan dragen. Dus letterlijk elke overtuiging van de RKK zou een slechte vrucht zijn. 

Dan heb je het niet goed begrepen. Lees het stuk nog eens van de zaaier. Het verschil tussen het goede zaad en het kwade zaad was in het begin niet duidelijk zichtbaar. Nu het tot wasdom is gekomen is het wél goed zichtbaar. Natuurlijk zitten er zeker Christelijke elementen in en doen ze ook goede werken, maar over het geheel genomen zijn het geen goede vruchten.

[sjako 643]

51 minuten geleden zei HJW:

Stel bijv dat Ineke-kitty gelooft in de drie-eenheid. Dat vindt jij een rotte vrucht. Maar dat zou betekenen dat alle vruchten van haar boom rot zijn. Maar jij bent het grotendeels met haar eens. En dat kan dus niet want het bomenverhaal kent geen ruimte voor dit soort nuances.

Ik kan het met meer religies tot op groot gedeelte eens zijn, maar op paar essentiële punten verschillen wij. De drieëenheidsleer is daar een voorbeeld van. Dus het wil niet zeggen dat we alle punten het met die leer oneens zijn. Met Ineke-kitty kan ik het idd vaak eens zijn. Ze is niet ver van de waarheid af. 

[Hendrik-NG 220]

26 minuten geleden zei sjako:

Het zou kunnen, maar één valse profeet, kan niet zoveel kwaad. Wel als zo'n valse profeet een organisatie opzet of veel mensen achter zich krijgt. Of dat er veel valse profeten zand in de ogen strooit van de gelovigen. In het begin zie je veel valse leerstellingen ontstaan. Moet je voor de aardigheid eens de Nag Hammadi geschriften eens lezen. Op den duur waren er tientallen versies van het evangelie. Het zou volgens mij dus kunnen dat 'de valse profeet' een klasse personen vertegenwoordigd.

'Eén valse profeet kan niet zo veel kwaad uitrichten", zeg je? En vervolgens neem je die gedachte als uitgangspunt om de perikoop mee uit te leggen...?

Dat lijkt me nogal een gevaarlijk vertrekpunt. Want de perikoop lijkt me nu juist één lange waarschuwing voor een verkeerd beoordelen van "leiding". Juist op dat punt is de tekst zwart-wit: slechte boom, goede boom, brede weg, smalle weg, dood, leven, leven met de Vader, dat niet doen...

Voor mij is die " twee-wegen-gedachte" de sleutel om de passage te ontsluiten. Niet de gedachte "dat één valse profeet niet zo veel kwaad zal kunnen uitrichten"... Want die laatste gedachte lijkt me volledig haaks te staan op de inhoud van de tekst zelf...!

De vertaling van die boeken uit Nag Hammadi heb ik thuis ergens in de boekenkast staan. En ooit heb ik ze vluchtig doorgenomen. Die geschriften zijn ooit zo "gezegend" dat ze in het zand van de woestijn zijn " weggewaaid". In tegenstelling tot andere geschriften. In het licht bezien dat een tekst als Psalm 1 daarover laat schijnen ("Gods gebrek aan zegen over een weg die niet van Hem is"), bezie ik die teksten met een zeker "vooroordeel".

26 minuten geleden zei sjako:

Trouwens de meeste mensen geloven helemaal niets meer. Nederland is een missieland geworden. De meeste mensen bezoeken geen kerk meer. Denk dat we prima werk doen om die mensen te benaderen. Met mensen die wel geloven, maar naar onze inzichten, verkeerde dingen doen, willen we graag in gesprek komen. Andersom gebeurt het niet. Krijg nooit iemand van een ander geloof aan de deur. Zelfs evangelisten in de stad zie ik nauwelijks meer.

Anekdotisch bewijs. Kan ik niet zo veel mee. Toen ik net in de wijk woonde waar ik nog steeds woon kwam er wel eens een JG aan de deur. Dat was in 1993. Welgeteld 2x zelfs (in 20 jaar; in de laatste 17 jaar 0x). In de tussentijd ging de predikant van de PKN-gemeente bij ons in de wijk zeer regelmatig de deuren langs. Ik heb hem een keer of 3 de hand mogen schudden. En hij is ook een keer bij ons binnen geweest. Bijzonder aardige man (met bijzondere eigen aardigheden ). Ook na zijn emeritaat heb ik heb nog heel vaak in de wijk zien rondlopen.

Ook dit is anekdotisch bewijs. Waarbij het WTG het moet afleggen tegen de PKN. Nou en? Misschien was ik gewoon veel buiten de deur aan het werk, de afgelopen 20 jaar? Wie zal het zeggen...

[Magere Hein 15]

1 Vraag
Hoe onderscheiden we een valse van een ware profeet? Welke criteria hanteren we?

[Mullog 611]

Op 22-10-2016 om 16:33 zei sjako:

De zelfingenomen religieuze leiders en hun volgers zagen Jezus als de meest verachtelijke mens die er maar was. Hij werd ervan beschuldigd dat Hij een vriend was van belastinginners en hoeren. Lukas 7:34, 37-39. 

Zij spuwen in zijn gezicht en gaven hem zelfs slaag. Als volmaakt persoon werd Jezus niet ziek, maar kwam van een zuivere hemel in een zieke wereld. Hij leefde te midden van dood en pijn. Maar hij zorgde en gaf om de zieken. Hij genas ze.

Bij de arrestatie van Jezus had hij wel meer dan twaalf legioenen engelen aan kunnen laten ruiken om te hulp te komen. Maar hij wist dat de schriften vervult moesten worden Mattheüs 26:53,54. Hij bood als het Lam Gods geen verzet. Toen de overpriesters en de oudere mannen hem voor Pilates vals gingen beschuldigen gaf Jezus geen enkel antwoord Mattheüs 27:11-14. Deze profetie is dus hierbij uitgekomen. Let ook op dat de profetiën in de verleden tijd staan, alsof ze al waren gebeurd. Zo zeker was Jesaja dat deze profetiën zouden uitkomen. In Jezus zijn ze dus allebei wel degelijk vervuld.

@sjako met oprechte bewondering voor de creatieve wijze waarop je Jesaja toch tot een profetie weet om te buigen vraag ik mijn ook oprecht af of iemand ten tijde van Jesaja dit ooit zo begrepen zou kunnen hebben, waarmee het discutabel is of dit wel een profetie genoemd kan worden.

Maar daar gaat het mij niet om. In wezen bevestig je hier mijn stelling, namelijk dat het voor ware gelovigen niet uitmaakt hoe ver gezocht een profetie ook kan zijn omdat ze door hun geloof overtuigd blijven. En voor ongelovigen rammelen de profetieën dusdanig dat ze deze toch nooit gaan geloven. 

[Hendrik-NG 220]

23 minuten geleden zei Magere Hein:

1 Vraag
Hoe onderscheiden we een valse van een ware profeet? Welke criteria hanteren we?

De vraag die daar aan vooraf gaat: Wat is een profeet?

[sjako 643]

46 minuten geleden zei Hendrik-NG:

Dat lijkt me nogal een gevaarlijk vertrekpunt. Want de perikoop lijkt me nu juist één lange waarschuwing voor een verkeerd beoordelen van "leiding

Daar moet ik je gelijk in geven. Heb hetzelf beredeneerd en dit is fout.

Ik kan voor onzelf zeggen dat Goes goed wordt bewerkt. Denk dat we minstens 2x per jaar aankloppen en alle afwezigen worden genoteerd en die worden later bezocht. 

17 minuten geleden zei Mullog:

de creatieve wijze waarop je Jesaja toch tot een profetie weet om te buigen

Ik weet niet wat jou theologische achtergrond is, maar Jesaja is misschien wel de grootste profeet in de Hebreeuwse geschriften. Daar is elke religie het over eens. Dus ik heb niks gebogen, ik ben met duidelijke bewijzen gekomen.

[Magere Hein 15]

11 minuten geleden zei Hendrik-NG:

De vraag die daar aan vooraf gaat: Wat is een profeet?

Goeie vraag. Wat is een profeet?

[HJW 183]

1 uur geleden zei sjako:

 

Dan heb je het niet goed begrepen. Lees het stuk nog eens van de zaaier. Het verschil tussen het goede zaad en het kwade zaad was in het begin niet duidelijk zichtbaar. Nu het tot wasdom is gekomen is het wél goed zichtbaar. Natuurlijk zitten er zeker Christelijke elementen in en doen ze ook goede werken, maar over het geheel genomen zijn het geen goede vruchten.

Ik begrijp het heel goed. Probleem is dat je nu met twee verschillende uitkomsten komt: het verhaal van de bomen waarbij geen nuancering mogelijk is en het verhaal van de zaaier waarbij er wel nuancering is.

Bij de bomen betekent een rotte vrucht dat alle vruchten rot zijn. Bij de zaaier is er een deel goed en een deel niet.

Dus rot en goed door elkaar. Het is onmogelijk dat beide interpretaties dus kunnen kloppen. 

Kun jij aangeven welke van de 2 correct is ?

[sjako 643]

13 minuten geleden zei Magere Hein:

Goeie vraag. Wat is een profeet?

Vind ik ook.

7 minuten geleden zei HJW:

waarbij geen nuancering mogelijk is en het verhaal van de zaaier waarbij er wel nuancering is.

Bij allebei is geen nuancering mogelijk. Op het einde is het duidelijk. Aan het einde worden ze allebei weg gedaan.

[HJW 183]

9 minuten geleden zei sjako:

 

Bij allebei is geen nuancering mogelijk. Op het einde is het duidelijk. Aan het einde worden ze allebei weg gedaan.

Geen nuancering. Dan kun je dus niet stellen dat de RKK of Ineke-kitty ook maar 1 juiste leerstelling heeft.

Dus het verhaal van de zaaier klopt dan niet.

[Magere Hein 15]

Wiki: Een profeet (Grieks: προφήτης, prophètès) is in religieus verband een persoon die boodschappen van een godheid doorgeeft. De tweede betekenis van profeet is visionair of toekomstvoorspeller.

Woorden.org: iemand die namens (een) god kan spreken en daardoor de toekomst kan voorspellen

Iemand die boodschappen van god doorgeeft.

Iemand die door God geroepen is om als zijn woordvoerder op te treden en mensen te waarschuwen of te bemoedigen.

Dan vervolgens een lijst met diverse "soorten" profeten:
https://nl.wikipedia.org/wiki/Profeten_van_de_islam
http://www.mijnwoordenboek.nl/puzzelwoordenboek/bijbelse profeet/1 (Bijbelse profeten was lastiger te vinden)
Dan hebben we nog Mormon, Nostradamus, Lou de Palingboer

[Hendrik-NG 220]

10 minuten geleden zei Magere Hein:

Wiki: Een profeet (Grieks: προφήτης, prophètès) is in religieus verband een persoon die boodschappen van een godheid doorgeeft. De tweede betekenis van profeet is visionair of toekomstvoorspeller.

Woorden.org: iemand die namens (een) god kan spreken en daardoor de toekomst kan voorspellen

Iemand die boodschappen van god doorgeeft.

Iemand die door God geroepen is om als zijn woordvoerder op te treden en mensen te waarschuwen of te bemoedigen.

Ok. Als je dan uit gaat van die definitie ("een profeet is iemand die boodschappen van een godheid doorgeeft"), dan nuanceert het tekstgedeelte waar we het over hadden die definitie op het volgende punt:

Een profeet kan ook iemand zijn die beweert namens God te spreken. Zet naast de προφήτης (profeet) de ψευδοπροφήτης (pseudoprofeet), zonder nadere toelichting over de inhoud van de profetie. De tekst wijst niet zozeer op de boodschap van die profeet (alsof je aan de inhoud van de boodschap de ware profeet kan herkennen), maar wijst op het handelen van de profeet. En zegt: Hou het handelen van die persoon, zijn uitwerking, in de gaten en je zal voor jezelf wel door krijgen of je met een wolf in schaapskleren te maken hebt of niet. Of je te maken hebt met een leider die het waard is om leiding te geven.

En zo geeft deze tekst deels een antwoord op je vraag: "Hoe onderscheiden we een valse van een ware profeet? Welke criteria hanteren we?"

Nl: "In de crisis leer je je profeten kennen!"

Of in een andere tekst, met een vergelijkbaar herder-schapen-beeld:

Citaat

Joh 10 [11] Ik ben de goede herder. Een goede herder geeft zijn leven voor zijn schapen. [12] Maar een huurling, geen echte herder dus, als die een wolf ziet komen, laat hij de schapen in de steek en gaat ervandoor – het zijn zijn eigen schapen niet! – en de wolf overvalt ze en drijft ze uiteen. [13] Hij is immers een huurling en bekommert zich niet om de schapen.

Ook hier: "In de crisis leer je je profeten kennen!"

[Magere Hein 15]

M.a.w. Nostradamus was een ware profeet?