Hoe gaan we om met gelovigen die verschillend denken en geloven?

[Trajecto 148]

 

Het geloof is veelvormig en er zijn hier forummers met verschillende manieren van geloof.

Er treedt nog wel eens irritatie op dat een uitvloeisel is van die verschillen.

Maar wat willen we? Ik denk dat in principe het bedoeling is hier om te delen en naar elkaar te luisteren ook als iets niet geheel conform het eigen geloof is. Kunnen we dat, en willen we dat eigenlijk toch ook wel?

Of is het zo dat we onze eigen visie en opvatting als standaard hier willen brengen; en verwachten we dat een ander daaraan voldoet of gaat voldoen?

Kunnen we onze opvatting over een ware kerk of enige kerk die dan de eigen kerk is, wat opzij zetten en een uitwisseling opbouwen met anderen die niet hetzelfde denken?

 

Het lijkt me nuttig om hier eens gezamenlijk over te brainstormen.

 

 

[Flash Gordon 274]

Mij niet. Maar je moet het allicht eerst ervaren.

[MysticNetherlands 298]

Ik leer hier veel, doe veel inzichten op. Ik kan met sommigen het soms ook zwaar oneens zijn maar toch de ander met respect behandelen. Ik zeg dit niet lichtelijk, ik heb hier echt hele mooie nieuwe inzichten verkregen. Of dingen durven accepteren. 

Waar ik echter niet tegen kan zijn mensen die voortdurend over zaken praten waar ze geen verstand van hebben (dwepen met half-correcte en dua niet-correcte wetenschappelijke kennis bijvoorbeeld). Die mensen moet ik maar linkse laten liggen. Vaak zijn dat echter wel mensen die voortdurend zich in ieder gesprek mengen. Dus lastig te ontwijken soms.

Waar ik nog slechter tegen kan is mensen die zichzrlf in een onwrikbare theologische constructie hebben opgesloten , en helemaal overtuigd zijn van 't feit dat zij alleen het juiste geloof hebben, ondersteund met losse verzen, zorgvuldig geselecteerd.

Beide typen forummers moet ik toch echt leren te negeren, want het levert bijna nooit wat op, en ik ben vaak erg ongeduldig en open vaak de tegenaanval, en ga dan vaak te ver en dat komt de sfeer niet bepaald ten goede.

Wat ik moeilijk vind is een discussie voeren met mensen die filosofische en/of logisch niet zo behept zijn. Maar daar kan ik vaak op een vriendelijke manier t gesprek mee beëindigen.

[Vrijheid 35]

4 uur geleden zei MysticNetherlands:

Ik leer hier veel, doe veel inzichten op. Ik kan met sommigen het soms ook zwaar oneens zijn maar toch de ander met respect behandelen. Ik zeg dit niet lichtelijk, ik heb hier echt hele mooie nieuwe inzichten verkregen. Of dingen durven accepteren. 

Waar ik echter niet tegen kan zijn mensen die voortdurend over zaken praten waar ze geen verstand van hebben (dwepen met half-correcte en dua niet-correcte wetenschappelijke kennis bijvoorbeeld). Die mensen moet ik maar linkse laten liggen. Vaak zijn dat echter wel mensen die voortdurend zich in ieder gesprek mengen. Dus lastig te ontwijken soms.

Waar ik nog slechter tegen kan is mensen die zichzrlf in een onwrikbare theologische constructie hebben opgesloten , en helemaal overtuigd zijn van 't feit dat zij alleen het juiste geloof hebben, ondersteund met losse verzen, zorgvuldig geselecteerd.

Beide typen forummers moet ik toch echt leren te negeren, want het levert bijna nooit wat op, en ik ben vaak erg ongeduldig en open vaak de tegenaanval, en ga dan vaak te ver en dat komt de sfeer niet bepaald ten goede.

Wat ik moeilijk vind is een discussie voeren met mensen die filosofische en/of logisch niet zo behept zijn. Maar daar kan ik vaak op een vriendelijke manier t gesprek mee beëindigen.

Tenen aanval openen is altijd een zwakte bod,je moet alleen zeggen wat je te zeggen hebt en meer niet.

[MysticNetherlands 298]

Eens!

[Lobke 467]

Persoonlijk leer ik in de discussie van christenen maar zeker zoveel van atheïsten. Misschien omdat ik niet zo'n vast omlijnde waarheid meer zie.

De ethische discussies trekken me en de wat minder serieus topics. Met Bijbelstudies heb ik niet zoveel en zeker niet met; " mijn manier van uitleg is de juiste. '' Maar ik besef dat anderen dat weer geweldig vinden.

Soms komen er reacties voorbij waar de honden geen brood van lusten, dan erger ik me. Maar meestal valt het allemaal wel mee, we hoeven ook niet op eieren te lopen.

[violist 198]

Naar mijn idee is in kerken waar nog over de duivel gesproken wordt het minst ruimte voor anders denkenden. Begrip voor een andere geloof wordt dan opgevat als een poging van de satan een gelovige bij God weg te halen. Alsof je daar nog altijd niet zelf bij bent.

 

[sjako 699]

Omgaan met kritiek is best lastig. Zeker bij geloofszaken die heel gevoelig liggen moet je voorzichtig zijn. Respect en de persoon op een liefdevolle manier op de goede weg brengen moet de drijfveer zijn. Persoonlijk kan ik slecht omgaan met gefylosofeer. Geloofszaken moeten in mijn eigen ogen op een bijbelse manier uitgelegd worden. Als iemand zijn visie niet wilt veranderen, dan is dat een goed recht van die persoon. Mattheüs 18:15-17 zegt het een en ander:

15 Wanneer voorts uw broeder een zonde begaat, ga zijn fout dan blootleggen tussen u en hem alleen. Indien hij naar u luistert, hebt gij uw broeder gewonnen.  16 Luistert hij echter niet, neem dan nog één of twee met u, opdat uit de mond van twee of drie getuigen elke zaak bevestigd wordt.  17 Indien hij naar hen niet luistert, spreek dan tot de gemeente. Indien hij zelfs naar de gemeente niet luistert, dan zij hij u net als een mens uit de natiën en als een belastinginner.

Als een persoon volgens jou niet de juiste visie heeft dan moet je dat niet op de persoon spelen maar op de verkeerde houding/visie en het moet altijd Bijbels gebaseerd zijn. 

Als je inziet dat je inderdaad verkeerd bezig bent dan moet je dat nederig erkennen en niet gelijk tegenwerpen. Op geniepige of valse beschuldigingen ga ik niet in. De bedoeling is dat we van elkaar leren en meer begrip te krijgen voor elkaars visies. Maar bovenal vind ik respect voor elkaar hebben belangrijk. We zijn geen van allen volmaakt en verwacht dat dan ook niet van elkaar. De mantel der liefde is altijd de beste manier.

[Vrijheid 35]

Het is altijd wel lachen met dit soort draden,De mensen die maar gillen over respect hebben over het algemeen voor de ander geen enkel respect.Voorts er zijn er maar heel weinigen die respect verdienen.

En over geloofszaken betreft is het heel eenvoudig----------------------DE FIDE NON EST DISPUTANDUM.

Voorts------------Veritas vos liberabit.

Mooier kunnen wij het niet maken

[HJW 183]

19 minuten geleden zei sjako:

Persoonlijk kan ik slecht omgaan met gefylosofeer. Geloofszaken moeten in mijn eigen ogen op een bijbelse manier uitgelegd worden. Als iemand zijn visie niet wilt veranderen, dan is dat een goed recht van die persoon. Mattheüs 18:15-17 zegt het een en ander:

Als je inziet dat je inderdaad verkeerd bezig bent dan moet je dat nederig erkennen en niet gelijk tegenwerpen. Op geniepige of valse beschuldigingen ga ik niet in. De bedoeling is dat we van elkaar leren en meer begrip te krijgen voor elkaars visies. Maar bovenal vind ik respect voor elkaar hebben belangrijk. We zijn geen van allen volmaakt en verwacht dat dan ook niet van elkaar. De mantel der liefde is altijd de beste manier.

Maar beste Sjako: de bijbel is als gefilosofeer. Niet negatief bedoeld overigens.

Begrip krijgen voor elkaars visie ? Maar waarom noem je dan de alverzoeningsleer een valse leer ? Is dat respect hebben ? Verwacht geen volmaaktheid van de ander. Mantel der liefde is inderdaad belangrijk.

 

Ik heb geen enkele moeite met mensen die anders geloven dan ik. Integendeel, het zou saai worden als iedereen zo denkt als ik.

 

[sjako 699]

23 minuten geleden zei HJW:

de bijbel is als gefilosofeer.

De Bijbel is Gods woord. 

23 minuten geleden zei HJW:

Maar waarom noem je dan de alverzoeningsleer een valse leer ? Is dat respect hebben ?

Ik speel hier niet op de persoon met deze uitspraak, daar gaat het nu net in deze rubriek om. En toegegeven, vals is een beetje harde uitspraak. Heb je trouwens m'n laatste post hierover gelezen. Daar ben ik een stuk genuanceerder, maar ben het absoluut niet eens met deze leer. En dat heeft niets met respect te maken. Zo ben ik het ook niet met de Islam, Hindoeïsme, Boeddhisme etc eens., maar je kan wel respect hebben voor de mensen die deze religies aanhangen. 

Trouwens over harde uitspraken gesproken. Dat is op een forum ook altijd een probleem. Letters of woorden komen altijd wat harder over dan misschien de bedoeling is. Als je iets zegt van persoon tot persoon dan komt dat vaak anders over dan wanneer je het opschrijft.

Persoonlijk leer ik ook van andersdenkenden, maar daarom hoef je niet altijd mee te gaan in hun gedachtegang. Ook dat ik teruggefloten ben over sommige van mijn uitspraken is alleen maar goed. Ik leer ook, net als iedereen hier. En dat is ook de bedoeling. Maar accepteren dat je er naast zit kost nederigheid en dat is voor veel mensen niet makkelijk. Een paar van onze medeforumers hebben wat dat betreft een hoop te leren. 

[MysticNetherlands 298]

1 uur geleden zei sjako:

De Bijbel is Gods woord

Dus de Bijbel was er al in den beginne? Wauw... wist dat ie oud was, maar miljarden jaren oud....

 

 

[Vrijheid 35]

4 minuten geleden zei MysticNetherlands:

Dus de Bijbel was er al in den beginne? Wauw... wist dat ie oud was, maar miljarden jaren oud....

 

 

Tja als men de kerkgeschiedenis niet kent krijg je dat soort uit spraken,maar dat mensen buiten de Kerk en Christendom dat zeggen ach ze weten niet beter.

De Heilige Schrift was in den beginne totaal afwezig ze bestand niet,De Heilige Schrift is geworden door de Heilige Traditie,dat weet iedereen die zijn kerk en theologische geschiedenis kent.

[sjako 699]

18 minuten geleden zei MysticNetherlands:

Dus de Bijbel was er al in den beginne? Wauw... wist dat ie oud was, maar miljarden jaren oud....

Nee natuurlijk niet. Maar wellicht waren er mondelinge overleveringen. En Gods Woord is geïnspireerd door Gods Heilige Geest. Genesis is geschreven door Mozes zover ik weet, maar het zijn Gods woorden.

[Vrijheid 35]

6 uur geleden zei violist:

Naar mijn idee is in kerken waar nog over de duivel gesproken wordt het minst ruimte voor anders denkenden. Begrip voor een andere geloof wordt dan opgevat als een poging van de satan een gelovige bij God weg te halen. Alsof je daar nog altijd niet zelf bij bent.

 

In kerken;er is maar een KERK.En gelukkig maar dat er in de Kerk over de diabolos wordt gesproken en dat vindt de diabolos heel vervelend de groter verliezer.

[ZENODotus 142]

Ik heb een beetje hetzelfde als MysticNetherlands... Vooral aan betweters kan ik me wel nog eens ergeren en mensen die absoluut overtuigd zijn de waarheid in pacht te hebben, ook voor evangelistische atheïsten heb ik vaak nogal een kort lontje, meestal ga ik trouwens niet meer in discussie, want het komt over het algemeen uit op jij bent dom omdat jij gelooft en meer van dat.

Ik ben het overigens niet eens met Violist, of ik begrijp het verkeerd, kijk b.v. naar de christadelphians.

Mijn eigen geloof is dan ook constant onder evolutie en voorwerp van aanpassing als ik ergens iets vind dat niet klopt met mijn geloof... Maar dat wil ook zeggen dat er meer kennis nodig is dan uitsluitend de bijbel, was het Heidegger niet dat stelde: eerst de tekst zo goed kennen als de schrijver zelf, en daarna zelfs beter dan de schrijver? En vervolgens ook Gadamer volgen in zijn versmelting van horizonten, het is dan ook belangrijk om de bijbel hermeneutisch te onderzoeken, in plaats van uitsluitend de woorden te leren.

Wat filosofie betreft ben ik het grondig oneens met Sjako, het is niet voor niets dat ooit filosofie de "moeder van alle wetenschap" werd genoemd

 

[MysticNetherlands 298]

7 uur geleden zei sjako:

Nee natuurlijk niet. Maar wellicht waren er mondelinge overleveringen. En Gods Woord is geïnspireerd door Gods Heilige Geest. Genesis is geschreven door Mozes zover ik weet, maar het zijn Gods woorden.

Maar hoe kun je nu stellen

 

Bijbel = Gods Woord 

 

als er in de Bijbel staat dat Gods Woord er in het begin was?

[violist 198]

Toen de Israëlieten in het beloofde land aankwamen zei God niet tegen ze dat ze respect voor de inwoners en hun geloof in de God Baäl  moesten hebben. Nog erger, Hij verbood hen met andersdenkenden te huwelijken. Toen dat toch gebeurde werden er 24.000 mannen die het met Midianietische vrouwen hielden gedood. En pas toen een priester een stel aan de spies geregen had was God tevreden. Zo tevreden dat Hij een verbond met de moordenaar sloot, een eeuwig priesterdom. Pinehas had zijn "grimmigheid" afgewend.

Ter verdediging van dit soort ingrepen wordt vaak gezegd dat Hij zijn volk vrij van afgodendienst wilde houden omdat uit hen de Messias geboren moest worden, alsof de Joden Jezus zo gunstig gezind waren... Ook hoor je vaak dat je dit soort verhalen niet letterlijk moet nemen, zij zouden als voorbeelden dienen hoe het wel en niet moet, het NT zou heel anders zijn. Ook daar kan ik niets mee. In Num 25 staat duidelijk dat God sprak. Dit houdt in dat God in die tijd vaak wreed en onredelijk was als je niet precies deed wat Hij zei of de schrijver heeft niet namens God gesproken. In het laatste geval kan de bijbel niet Gods woord zijn. 

Gemengde huwelijken zijn in Nederland bij de meeste christelijke kerken gelukkig gewoon toegestaan, elk op zondag naar zijn eigen kerk. Voor zover ik weet heeft God ook geen plan met Nederland zoals met het volk Israël en windt Hij zich er niet meer over op anders zouden er heel wat  aan de spies geregen moeten worden.

"Zalig zijn de zachtmoedigen; want zij zullen het aardrijk beërven",  als Jezus toen geleefd had was het Pinehas anders vergaan denk ik.

 

[Flash Gordon 274]

3 uur geleden zei MysticNetherlands:

Maar hoe kun je nu stellen

 

Bijbel = Gods Woord 

 

als er in de Bijbel staat dat Gods Woord er in het begin was?

En hoe kan je nu serieus denken dat Genesis door Mozes werd geschreven? Dan heb je je toch echt heel bewust afgesloten voor iedere vorm van Bijbelstudie van de afgelopen eeuw.

[sjako 699]

5 uur geleden zei MysticNetherlands:

als er in de Bijbel staat dat Gods Woord er in het begin was?

Je doelt op Joh. 1:1? Anders begrijp ik je vraag niet. Daar betekent het Woord de voormenselijke Jezus. Gods woord (geen hoofdletter, kwam door autocorrectie tablet) is de Bijbel.

1 uur geleden zei Flash Gordon:

En hoe kan je nu serieus denken dat Genesis door Mozes werd geschreven?

http://kiel0.home.xs4all.nl/ontstaan_van_genesis.htm

Paar aanhaling en uit dit artikel

De rol van Mozes bij het ontstaan van Genesis

    Hoewel Genesis impliciet tot de boeken van Mozes wordt gerekend, wordt nergens in de Bijbel expliciet gezegd dat Mozes de schrijver is. Dat wordt wel vele malen gedaan voor de boeken Exodus, Leviticus, Numeri en Deuteronomium. Waarom wordt Genesis als boek van Mozes geteld, terwijl dat toch nooit verderop in de Bijbel wordt vermeld? Als we uitgaan van de juistheid van Wisemans hypothese, is het antwoord niet moeilijk (zie de cursieve ingesprongen alinea hogerop): Uit opgravingen, o.a. Ebla en Ugarit, maar ook uit de koningsgenealogieën van Europese volken is duidelijk, dat dit soort kronieken hoog werd geschat en dat men er zeer zorgvuldig mee omging. Bovendien, in ons geval, was de lijn van Noach, via Sem, naar Abraham, duidelijk de lijn waarin God met de mensen handelde.

Men geloofde dat Mozes - als hij al bestaan zou hebben - een ongeletterd mens moet zijn geweest, niet in staat tot schrijven, laat staan schrijven van zulk een werk. Nu is die opvatting al zeer lang achterhaald, want de opgravingen in Ebla (Tell Mardikh, 1964-1968, kleitabletten ± 2250 v.C.) en Ugarit (Ras Shamra, 1928-1994, bibliotheken in diverse talen, >3.000-1250 v.C) hebben aangetoond dat de schrijfkunst al ver vóór Abraham gemeengoed was, en dat men zowat alles beschreef wat wij nu ook doen.

Als je het stuk leest wordt aangetoond dat Mozes de schrijver moet zijn.

Dus het is helemaal niet zo raar dat ik dat denk.

[Magere Hein 15]

Ook in dit geval denk ik dat de rede, het gezonde verstand het laatste woord heeft. Niet vertrouwen op de "heilige" boeken (anderen hebben die nl. ook) , maar op het gezonde verstand. Geniet van je traditie, de zondagse preek, het kruis dat in je huiskamer hangt, knielen naar het oosten, de religieuze muziek waarnaar je luistert, maar accepteer ook de tradities van andere overtuigingen.
Maar gebruik van je verstand, de rede en de logica als je denkt anderen te moeten veroordelen met HET boek in je hand. Doe ook geen zelfverzekerde uitspraken over onderwerpen als euthanasie, gen-en stamceltherapie, de ET etc. met de bijbel/koran in de hand. Kijk wat er nu met islam gebeurt. De gehele religie wordt tegenwoordig met argusogen bekeken terwijl dat uiteraard onzin is. Houd tradities en werkelijkheid gescheiden. Geloof is iets voor thuis en heeft niets te maken met de werkelijkheid die we om ons heen zien en waarnaar we onze maatschappij kunnen opbouwen voor ons allemaal.

[MysticNetherlands 298]

1 uur geleden zei sjako:

Je doelt op Joh. 1:1? Anders begrijp ik je vraag niet. Daar betekent het Woord de voormenselijke Jezus. Gods woord (geen hoofdletter, kwam door autocorrectie tablet) is de Bijbel

Heb t over Genesis 1:1, maar als je t zonder hoofdletter bedoeld kan ik mijn verbazing wat laten varen

[Flash Gordon 274]

16 minuten geleden zei MysticNetherlands:

Heb t over Genesis 1:1, maar als je t zonder hoofdletter bedoeld kan ik mijn verbazing wat laten varen

Kent de grondtaal wel hoofdletters?

[sjako 699]

27 minuten geleden zei Flash Gordon:

Kent de grondtaal wel hoofdletters?

Nee, hoofdletters zijn pas uitgevonden in de Middeleeuwen, zowel Latijnse als Griekse. Dus of iets met een hoofdletter of kleine letters moet worden geschreven  moet je halen uit de context. 

[MysticNetherlands 298]

32 minuten geleden zei Flash Gordon:

Kent de grondtaal wel hoofdletters?

Ik ga van de retorica van die vraag uit