De theologie van de machteloze God

[Vartigo 51]

9 minuten geleden zei St. Ignatius:

Nou, als ik voor mijzelf mag spreken als die 'ander' binnen de Kerk zie ik geen probleem met FG's opvatting, ook niet wat orthodoxie betreft. Hij is via Bernardus en Thomas Merton op dat spoor gekomen. Maar zoals hij ook al aangeeft, Ignatius van Loyola leert min of meer hetzelfde.

Ik ben er zelf meer vertrouwd mee geraakt via Anthony de Mello (en ook Thomas Merton). De Mello was een jezuiet uit India die vooral bekend is geworden door zijn retraites en boeken. Hij heeft ooit een boek geschreven 'Sadhana' wat zoveel betekent als 'een weg om iets te bereiken' of 'geestelijke oefening'. Ik heb ooit een retraite gevolgd o.b.v. zijn inzichten. Het verbindt oosterse meditatie met christelijke contemplatie en gebed. De ignatiaanse terminologie is wellicht iets anders, maar het komt min of meer op hetzelfde neer. Het gaat dan vooral om de toepassing van methoden en niet van leer, in die zin bijt het ook de orthodoxie van het christendom niet. Het gaat om geestelijke groei en daarin telt niet zozeer de welke methode men volgt, want vaak zijn er geen platgetreden paden.

Het is misschien ook handig om hier de theorie van James Fowler te betrekken. Hij schreef ooit een boek over de verschillende stadia van geestelijke groei, in christelijke context. Waar je in je jeugd nog vooral de verhalen en de 'regeltijes' leert, ga je die op latere leeftijd meer loslaten of anders (metaforisch) interpreteren. Ze krijgen een andere betekenis en worden meer 'wegwijzers' om op te reflecteren. Ook pas op latere leeftijd, of in hogere stadia van geestelijke groei, betreed je het domein van het mystieke. Overigens zegt leeftijd niet zoveel, want er zijn ook mensen die een hoge leeftijd hebben en geestelijk niet zoveel groei doormaken. Dat geeft natuurlijk allemaal niets, want daar kunnen diverse redenen voor zijn. Het zijn ook geen waardeoordelen, of 'prestatie niveaus' o.i.d.

Ook is opvallend dat deze protestantse theoloog en dominee aangeeft dat hij pas de hoogste stadia (na stage 5; zie chart) van geestelijke groei heeft bereikt, na het doen van de geestelijke oefeningen van Ignatius van Loyola. Toen pas begon hij mystieke ervaringen te begrijpen en te duiden naar existentiele situaties en ervaringen. Mystiek en geestelijke groei zijn niets zweverigs of vaags, maar hebben altijd betrekking op het aardse existentiële. Zodra men begint te denken dat het spirituele niet in het leven is geïntegreerd, gaat het mis. Omdat men zou kunnen denken ongenaakbaar te zijn. Zowel Ignatius als bijv. Meister Eckhart waarschuwen hiervoor. Om die reden kun je ook beter geen geestelijke oefeningen doen zonder geestelijke begeleiding van een spirituaal.

Maar goed, we dwalen af... om terug te komen op jouw opmerking: ik denk helemaal niet dat men 'de pretentie van de waarheid' laat varen bij het toepassen van andere methoden. Ook zie ik niet dat men buiten de grenzen van het christendom treedt bij het toepassen hiervan. De leer van de Kerk is niet afhankelijk van de mate of wijze van geestelijke groei...

Heb het ook niet over meditatie of andere vormen van geloofsbeoefening. Zoals ik zijn reactie las geloofd hij niet in het bestaan van God als een daadwerkelijk bestaande entiteit in de klassieke zin. Maar hij geloofd op een andere manier in God. Verder zegt hij dat de Kerk een weg is. Hij zegt hier niet 'de weg'. Daarmee geloofd hij mijn inziens niet dat hij 'de waarheid' heeft maar 'een waarheid'. Voor mijzelf kan ik dit niet rijmen, dan is er dus geen noodzaak om Christus te leren kennen binnen zijn Kerk, ik zou dan ook remonstrant, zen-boeddhist etc. kunnen zijn. 

Dat ik mij persoonlijk niet in een dergelijke opvatting kan vinden wil niet zeggen dat ik iemand anders buiten het christendom plaats. Heb het idee dat FG en jij het idee hebben dat ik FG's opvattingen aan het aanvallen ben, maar ik kijk nu naar zijn ideeën en probeer voor mij zelf te kijken wat ik er zelf van denk. Mijn opvattingen zijn anders maar daarmee val ik niemand af.

De Kerk is een heel brede kerk, moet ook wel als zij waarlijk katholiek wil zijn. Dat er Sint-Thomas christenen zijn die sterk beïnvloed zijn door hindoeïstische filosofieën, lokale katholieken op andere continenten die sjamanistische zaken incorporeren in hun geloof (zo heb je indianen die medicijnman en katholiek priester zijn), of dat er creationisten en evolutionisten zijn in de Kerk vind ik geen enkel probleem. Zie zelfs graag nog meer diversiteit, intrede van nieuwe rites en verbreiding van al reeds bestaande riten. Wel ben ik nieuwsgierig hoe katholieken binnen deze grote Kerk ten opzichte van elkaar staan in bijvoorbeeld zo'n geval. Echter toen ik er naar vroeg kwam het op mij over alsof men dit als een aanval ziet? 

[Flash Gordon 274]

 een aanval, nee. Een toon zonder respect, al meer. Maar bovenal een kennelijke behoefte te oordelen en "grip te krijgen" die ik echt prima vind maar die mij niet boeit. 

Ik heb in de loop der jaren geleerd in gesprek te gaan en te blijven met mensen waarmee ik genoeg verwantschap, wederzijds verstaan, vergelijkbare ervaring deel om het tot een uitwisseling te maken die wederzijds tot groei leidt. Niet dat ik het met iedereen eens moet zijn of we voor dezelfde bewoordingen kiezen, vaak niet. Maar als mijn ontwikkeling of nieuwsgierigheid niet geprikkeld wordt en/of degene met wie ik in gesprek ben me kennelijk niet verstaat, wil verstaan of vooral bezig is mij te gebruiken als boksbal, als te corrigeren of beleren persoon, als tegen-over, dan is een gesprek voor mij zonder zin of betekenis.

 

Daarmee spreek ik geen oordeel uit. Ik ontzeg niemand te denken, geloven of spreken op de wijze die de ander past. Maar ik behoud mij het recht voor zo iemand te negeren.

Ik ken daarop slechts één uitzondering: wie in pastorale nood met me in gesprek wil mag volledig eenzijdig vragen zonder te geven. In alle andere gevallen heb ik gewoon geen interesse in wie niets te bieden heeft dat mij boeit.

 

Nee, aangevallen voel ik me niet zo snel, ik heb immers niets te verdedigen. OLH spreek ik zelden, maar Zijn moeder iets meer, en zij geeft mij het volste vertrouwen dat niets van wat ik heb of ben de moeite waard is om te verdedigen op één ding na. En dat ene zal mij niet afgenomen worden.

[Vartigo 51]

Vind  het toch wel bijzonder dat jij hier een gebrek aan respect ziet. Zelf heb ik andere overtuigingen en ik begrijp jouw gedachten in dezen niet. Er is dus wel onbegrip vanuit mijn kant. Maar iemand niet verstehen heeft geen verband met het al dan niet respecteren van die visie.

Mijn poging dingen te bevatten zie jij als oordelen. En je zegt dat ik je niet versta, dat klopt, maar dat je vervolgens zegt dat ik je niet wil verstaan of dat ik je als een boksbal zou gebruiken vind ik bijzonder melodramatisch.

Gaf eerder al reeds aan dat ik jou wilde begrijpen, maar jij ziet dit dialoog dus als zinloos. Prima.

[sjako 699]

9 uur geleden zei Mullog:

Om weer richting topic te gaan; De volstrekte willekeur waarmee ziektes zich verspreiden onder gelovigen, gelovigen die zich aan de bijbel houden, gelovigen die zich in andere godsdiensten aan die regels houden en volstrekte atheïsten lijkt mij aan te tonen dat god zich niet met dit hele proces bemoeit. Of dat is omdat hij machteloos is of zich afzijdig houdt laat ik in het midden.

Nu is de overdracht van ziektes niet de belangrijkste reden om moreel rein te blijven. Het is respectvol naar je partner. Het is heel vernederend voor de andere partner wanneer je vreemd gaat. En dan heb ik het nog niet over ongewenste zwangerschappen met alle gevolgen van dien. En één man en één vrouw is Gods regeling.

[Olorin 155]

Het idee dat ziektes vooral ongelovigen treffen is ook nogal onchristelijk. Ik heb het idee dat juist de Bijbel vooral bezig is te vechten tegen dat idee. Het Bijbelboek Job bijvoorbeeld. Maar ook zat anderen die ziek worden, of vermoord worden. En in de Katholieke overlevering van na de Bijbel zijn er ook geregeld mensen die als voorbeeld gezien worden die dood gaan. Damiaan bijvoorbeeld: een priester die naar een eiland ging waar mensen met Lepra heen verbannen werden, om die mensen te helpen. Uiteindelijk is die man er dood gegaan, heeft die ziekte opgelopen. Is ervoor heilig verklaard. Die man heeft zijn leven gegeven om de zieken te helpen. Dat is naastenliefde, dat is Jezus volgen.

[Mullog 641]

9 uur geleden zei sjako:

Nu is de overdracht van ziektes niet de belangrijkste reden om moreel rein te blijven. Het is respectvol naar je partner. Het is heel vernederend voor de andere partner wanneer je vreemd gaat. En dan heb ik het nog niet over ongewenste zwangerschappen met alle gevolgen van dien. En één man en één vrouw is Gods regeling.

Ik ben het helemaal met je eens. Maar tussen mijn pakweg 14e en 21ste (de leeftijd waarop ik mijn uiteindelijk vaste partner heb leren kennen) heb ik verschillende liefdes gehad en die zijn niet allemaal platonisch geweest. Uiteindelijk ging de hele discussie erover dat de paus uitspraken doet die tot heel veel leed leiden. Dat kan m.i. niet de bedoeling zijn. En zoals ik in een eerdere post al heb gezegd zie ik geen enkele bemoeienis van god in deze, dus waarom zouden wij mensen dan ons met anderen moeten bemoeien.

[sjako 699]

11 uur geleden zei Olorin:

 

Het idee dat ziektes vooral ongelovigen treffen is ook nogal onchristelijk. Ik heb het idee dat juist de Bijbel vooral bezig is te vechten tegen dat idee.

 

Het is niet zo dat gelovigen beschermd worden door God voor ziekten. Dat treft iedereen. Ik bedoel eerder dat wanneer je alleen seks heb met je partner dat de kans op seksueel overdraagbare ziektes nihil is en dat je op die manier beschermd wordt. De Israëlieten moesten ook latrines buiten het kamp maken voor hun behoefte. Dat was ook een bescherming tegen ziektes.

[Mullog 641]

1 uur geleden zei sjako:

Het is niet zo dat gelovigen beschermd worden door God voor ziekten. Dat treft iedereen. Ik bedoel eerder dat wanneer je alleen seks heb met je partner dat de kans op seksueel overdraagbare ziektes nihil is en dat je op die manier beschermd wordt. De Israëlieten moesten ook latrines buiten het kamp maken voor hun behoefte. Dat was ook een bescherming tegen ziektes.

Het is inmiddels wel duidelijk dat god zich hier machteloos of afzijdig opstelt. Maar niet alleen Israëlieten maken latrines buiten hun kamp, dat deed en doet iedereen. Volgens mij is dat omdat het nu eenmaal gezelliger is met elkaar om een kampvuur te zitten dan om een latrine (ook toen al). Hygiëne is dan bijvangst. Ik vind dit een typisch geval van oorzaak en gevolg omdraaien.

Ik ervaar in deze discussie een grote christelijke inconsistentie. In een ander topic ("Actieve donorregistratie") wordt gefulmineerd tegen de nieuwe donorwetgeving omdat men dit ingrijpen van de overheid in de lichamelijke integriteit vindt. In dit topic wordt gefulmineerd tegen het gebruik van condooms omdat de paus, ook overheid, dit zegt.

Vandaag heeft Minister Schippers gezegd wat te willen gaan doen aan wetgeving over vrijwillige levensbeëindiging. Ik verwacht hier nog wel een topic over waar iedereen gaat zeggen dat dat niet mag. Je zal het maar willen, mooi dat de overheid het nu verbied (maar daar hoor je niemand in christelijke hoek over).

[Lobke 467]

8 minuten geleden zei Mullog:

Vandaag heeft Minister Schippers gezegd wat te willen gaan doen aan wetgeving over vrijwillige levensbeëindiging. Ik verwacht hier nog wel een topic over waar iedereen gaat zeggen dat dat niet mag. Je zal het maar willen, mooi dat de overheid het nu verbied (maar daar hoor je niemand in christelijke hoek over).

@Mullog start er een topic over, goed om daar over van  'gedachten' te wisselen.

[Mullog 641]

15 minuten geleden zei Lobke:

@Mullog start er een topic over, goed om daar over van  'gedachten' te wisselen.

Ik ben niet zo van het topic starten, maar ik nodig iedereen uit.

[Maison 1]

Hallo allen, Ik was een tijdje druk en heb het een en ander gemist hier. Leuke verandering zie ik en het bevalt me wel.

Om terug te komen op de titel "De theologie van de machteloze God" 

Machteloos betekent dat er een vergelijking gemaakt word met iets of iemand die wel macht heeft over die desbetreffende kwestie.....wie/wat is dan machtiger? 

 

[MysticNetherlands 298]

3 uur geleden zei Maison:

Hallo allen, Ik was een tijdje druk en heb het een en ander gemist hier. Leuke verandering zie ik en het bevalt me wel.

Om terug te komen op de titel "De theologie van de machteloze God" 

Machteloos betekent dat er een vergelijking gemaakt word met iets of iemand die wel macht heeft over die desbetreffende kwestie.....wie/wat is dan machtiger? 

 

Nee hoor dat betekent het helemaal niet. Je bent denk ik in de war met 't feit dat het woord 'machteloos' een antoniem 'machtig' heeft. Maar als ik zeg 'ik ben boos' maak ik helemaal geen vergelijking met iemand (die dan volgens jouw logica niet boos zou moeten zijn).

[Maison 1]

Op 15-10-2016 om 19:38 zei MysticNetherlands:

Nee hoor dat betekent het helemaal niet. Je bent denk ik in de war met 't feit dat het woord 'machteloos' een antoniem 'machtig' heeft. Maar als ik zeg 'ik ben boos' maak ik helemaal geen vergelijking met iemand (die dan volgens jouw logica niet boos zou moeten zijn).

De god die bedoeld word is geen god maar de Heer Jezus, een profeet van vlees en bloed die machteloos is zonder de hulp van God.

[Flash Gordon 274]

Op 15-10-2016 om 17:22 zei Maison:

Hallo allen, Ik was een tijdje druk en heb het een en ander gemist hier. Leuke verandering zie ik en het bevalt me wel.

Om terug te komen op de titel "De theologie van de machteloze God" 

Machteloos betekent dat er een vergelijking gemaakt word met iets of iemand die wel macht heeft over die desbetreffende kwestie.....wie/wat is dan machtiger? 

 

Nee hoor, dat betekent het niet

[Maison 1]

2 uur geleden zei Flash Gordon:

Nee hoor, dat betekent het niet

God is almacht.

God zei: “Er moet …. komen” en het was er (Genesis 1:3, 6, 9,etc.).

[St. Ignatius 48]

52 minuten geleden zei Maison:

God is almacht.

God zei: “Er moet …. komen” en het was er (Genesis 1:3, 6, 9,etc.).

Dat is geen relevante reactie op zijn reactie op jouw post. Je zei:

Op 15-10-2016 om 17:22 zei Maison:

Machteloos betekent dat er een vergelijking gemaakt word met iets of iemand die wel macht heeft over die desbetreffende kwestie

En dat betekent het niet.

[Maison 1]

Op 17-10-2016 om 02:46 zei St. Ignatius:

Dat is geen relevante reactie op zijn reactie op jouw post. Je zei:

En dat betekent het niet.

Wat betekekent het dan wel als de context betekenis niet verward word met de betekenis uit een woordenboek? De topic begint over Christus (oftewel God in de drie eenheid leer) die machteloos is!!  De eeuwenoude vraag over de drieeenheid laat zich hier weer horen. Aan het einde gaat het over verschillende soorten lijdensvormen die toegeschreven worden aan God, waar kan ik terug vinden dat God direct verantwoordelijk is voor al het leed?

[Vartigo 51]

Op 13-10-2016 om 13:22 zei Mullog:

Het is inmiddels wel duidelijk dat god zich hier machteloos of afzijdig opstelt. Maar niet alleen Israëlieten maken latrines buiten hun kamp, dat deed en doet iedereen. Volgens mij is dat omdat het nu eenmaal gezelliger is met elkaar om een kampvuur te zitten dan om een latrine (ook toen al). Hygiëne is dan bijvangst. Ik vind dit een typisch geval van oorzaak en gevolg omdraaien.

Ik ervaar in deze discussie een grote christelijke inconsistentie. In een ander topic ("Actieve donorregistratie") wordt gefulmineerd tegen de nieuwe donorwetgeving omdat men dit ingrijpen van de overheid in de lichamelijke integriteit vindt. In dit topic wordt gefulmineerd tegen het gebruik van condooms omdat de paus, ook overheid, dit zegt.

Vandaag heeft Minister Schippers gezegd wat te willen gaan doen aan wetgeving over vrijwillige levensbeëindiging. Ik verwacht hier nog wel een topic over waar iedereen gaat zeggen dat dat niet mag. Je zal het maar willen, mooi dat de overheid het nu verbied (maar daar hoor je niemand in christelijke hoek over).

Eerlijk gezegd zie ik die inconsistentie niet. De lichamelijke integriteit dient dan beschermd te worden tegen de overheid, maar ook tegen het individu zelf. 

[Mullog 641]

8 uur geleden zei Vartigo:

Eerlijk gezegd zie ik die inconsistentie niet. De lichamelijke integriteit dient dan beschermd te worden tegen de overheid, maar ook tegen het individu zelf. 

Daarmee doe je een inbreuk op mijn lichamelijke integriteit. Plat gezegt, wie ben jij om mij voor te schrijven wat ik met mijn lichaam doe?

[Modestus 137]

Op 6-10-2016 om 10:59 zei Flash Gordon:

Kunnen we niet beter met elkaar constateren wat we allang weten maar wat lastig vinden toe te geven? God is in theorie vast wel almachtig, maar hij presenteert zich toch vooral als een volstrekt machteloze God. 

En als we dat kunnen zien, wat betekent dat dan? 

Als u erkent dat die "machteloze" God heeft het hele heelal geschapen, dan moet u ook erkennen dat Hij houdt het ook in stand, inclusief allen die op aarde wonen. En als Hij als Schepper absolute macht heeft over de geschapen wereld en de mensen, dan zou ik hem zeker niet machteloos noemen. En als hij almachtig is, dan zou ik er voor zorgen dat ik goede relatie met hem heb.

[Fundamenteel 1.017]

Wat als de schepper van de mens niet de schepper van het heelal is?