Rechter van levenden en doden

[Flash Gordon 274]

3 minuten geleden zei violist:

Ik begrijp jullie redenatie wel maar wilde toch even mijn visie erop geven, ik zou het anders gedaan hebben, daar blijf ik bij.

Wie houdt je tegen?

[Willempie 1.410]

9 minuten geleden zei violist:

Ik begrijp jullie redenatie wel maar wilde toch even mijn visie erop geven, ik zou het anders gedaan hebben, daar blijf ik bij.

Misschien is het wel eens leuk om te vertellen hoe jij het dan gedaan zou hebben.  

[Lobke 467]

45 minuten geleden zei violist:

Ik begrijp jullie redenatie wel maar wilde toch even mijn visie erop geven, ik zou het anders gedaan hebben, daar blijf ik bij.

Maar ik begrijp jou ook violist. Ook ik kan niet geloven dat niet of anders gelovigen verloren gaan. Dat is m.i niet rechtvaardig, zeker niet als er gelooft wordt in een hel, waar geween en tandengeknars is. 

[St. Ignatius 48]

4 uur geleden zei ZENODotus:

Ik pik er dat even uit, want uiteraard moeten we niet kijken in wat er in het Nederlands staat, maar wat er in het Grieks staat; in het Grieks staat er namelijk ina wat wel mogelijk is voor een oorzakelijk gevolg, namelijk zodat.

En ik pik dit er weer even uit, want uiteraard is het prima om te kijken naar wat er in het Grieks staat, maar de wedervraag is dan: hoeveel en welke vertalingen vertalen ἵνα als 'zodat' ?

In het Nederlands weet ik er geen, maar ook in andere talen zie ik nergens een vertaling die een oorzakelijk gevolg impliceert.

 

Ik ben benieuwd naar jouw antwoord...

 

[Trajecto 148]

In Het Boek staat wel:

16 Want God heeft zoveel liefde voor de wereld dat Hij zijn enige Zoon heeft gegeven, zodat ieder die in Hem gelooft, niet verloren gaat maar eeuwig leven heeft.

Maar Het Boek geeft parafraserend weer; en dat dan in dit geval hier "zodat" staat geeft niet al te veel steun ervoor dat ἵνα in dit geval het beste met zodat weer te geven zou zijn.

[St. Ignatius 48]

12 minuten geleden zei Trajecto:

In Het Boek staat wel:

16 Want God heeft zoveel liefde voor de wereld dat Hij zijn enige Zoon heeft gegeven, zodat ieder die in Hem gelooft, niet verloren gaat maar eeuwig leven heeft.

Maar Het Boek geeft parafraserend weer; en dat dan in dit geval hier "zodat" staat geeft niet al te veel steun ervoor dat ἵνα in dit geval het beste met zodat weer te geven zou zijn.

Precies, maar Het Boek is ook geen vertaling vanuit de brontalen Hebreeuws en Grieks (zie hier), maar geparafraseerd vanuit het Engels en Nederlands. Dus die vertaling heb ik niet eens meegerekend. Overigens heb ik inmiddels ook een paar woordenboeken en thesauri nageslagen, en ook daar is er geen ondersteuning te vinden voor een vertaling die een oorzakelijk gevolg rechtvaardigt. Ik ben nu dus wel benieuwd naar het antwoord van Zenodotus...

[violist 198]

10 uur geleden zei Willempie:

Misschien is het wel eens leuk om te vertellen hoe jij het dan gedaan zou hebben.  

Dat wil ik wel even tussendoor doen, niet om deze topic op te leuken maar omdat ik het een serieus probleem vond toen ik nog een gelovige was. Er zijn een aantal momenten dat ik het anders gedaan zou hebben. God heeft zogezegd heel wat kansen laten liggen:

- Ik zou de satan als opstandige engel gelijk vastgezet hebben tot hij berouw zou hebben getoond, zo niet dan tot in alle eeuwigheid zoals straks schijnt te gaan gebeuren. Dan was de mooie schepping immers intact gebleven? 

- Ik zou op het moment dat hij Eva wilde verleiden hebben ingegrepen om alle narigheid die wij nu om ons heen zien te voorkomen en de satan alsnog opgepakt hebben.

- Ik zou Adam, Eva en de satan na de zondeval gelijk hebben berecht en dan opnieuw zijn begonnen met volmaakte mensen.

- Ik had Adam en Eva nooit op de proef gesteld met een boom met verboden vruchten, ik zou ze zo geschapen hebben dat ik  ze volledig kon vertrouwen.

- Ik zou na de zondeval een "hoge" engel als een soort contactpersoon op aarde hebben aangesteld om de wereldvrede tot de jongste dag te handhaven. Desnoods een heel leger engelen. Ik zou  vanuit de hemel echt geen duizenden jaren lang kunnen aanzien hoe mensen elkaar op mijn aarde afmaken en er dagelijks onschuldige kinderen sterven.

- Ik zou het nooit zover hebben laten komen dat de halve wereld moest vergaan door een zondvloed, de Messias had al veel eerder gestuurd kunnen worden en het eindoordeel vervroegd.

- Ik zou iedereen na de dood in het hiernamaals een kans geven zich te beteren en vervolgens laten kiezen met wie verder te willen gaan, God of de satan met elk hun eigen rijk. Geen gedoe met zondevergeving door geofferd bloed.

 Ik zou..........

Zo kan ik nog wel een tijdje doorgaan, genoeg momenten geweest voor goddelijk ingrijpen maar het zal je nu wel duidelijk zijn dat ik niet kan geloven dat er een God bestaat die alles heeft laten gebeuren zoals het nu is gebeurd en nog gaande is. Dat laat ik aan goed-gelovigen over die alles van Hem accepteren zoals ik vroeger ook deed om met  geloofsgenoten een plekje in  de hemel te krijgen of zoals velen ook nog steeds denken, niet in een eeuwig brandende hel te belanden. En om goed voor mijn naasten te zijn of om een doel in mijn leven te hebben heb ik geen religie nodig.

 

[ZENODotus 142]

6 uur geleden zei St. Ignatius:

En ik pik dit er weer even uit, want uiteraard is het prima om te kijken naar wat er in het Grieks staat, maar de wedervraag is dan: hoeveel en welke vertalingen vertalen ἵνα als 'zodat' ?

In het Nederlands weet ik er geen, maar ook in andere talen zie ik nergens een vertaling die een oorzakelijk gevolg impliceert.

 

Ik ben benieuwd naar jouw antwoord...

 

De willibrord-vertaling heeft het weer met zodat... Ook in het Engels zijn er verschillende bijbelvertalingen die het met so that vertalen, de meeste vertalen het met that, maar that sluit geen oorzakelijk gevolg uit?.

[TTC 1.560]

11 uur geleden zei violist:

Dit lijkt wel op een goddelijke komedie. De satan mag vanaf het moment dat hij Eva heeft verleid tot op heden vrij over de aarde rondlopen en iedereen tegen elkaar opzetten, hoe gruwelijker hoe mooier. Dan wordt hij voor 1000 jaar in de gevangenis gezet en daarna om onbegrijpelijke redenen door God losgelaten en mag hij nog éen keer de mensheid tegen Hem opzetten. Dat zal de satan natuurlijk niet lukken want Jezus hield hem in de gaten en na een kort maar hevig gevecht wordt hij opgepakt en gaat hij opnieuw het gevang in. Deze keer om nooit meer losgelaten te worden. Eind goed al goed. Ik heb met dit soort verhalen echt problemen. God joeg de satan al weg uit de hemel maar stond hem wel toe in het paradijs te komen. Het lijkt wel of God een  spelletje met de satan speelt. En dat alles ten koste van ons mensen. Je kunt hierop zeggen dat Gods wegen ondoorgrondelijk zijn en dit alles accepteren omdat het zo in de bijbel staat maar zo werkt dat niet bij mij. Ik heb me wel eens afgevraagd of men, beginnend bij Johannes, dit niet bedacht heeft om Jezus in de drie-eenheid de hoofdrol van bevrijder en verlosser te kunnen toekennen.

Nuchtere visie, nogal vaak wordt Christus als de achternaam van Jezus gezien, op deze manier kan men lang wachten op een personage en dat gegeven 'Christus' ondergraven, zelfs krachtdadig tegenwerken waardoor Satans listen des te transparanter worden. Op die manier begint het inderdaad op een Goddelijke komedie te lijken, met je eens.

[TTC 1.560]

59 minuten geleden zei violist:

Dat wil ik wel even tussendoor doen, niet om deze topic op te leuken maar omdat ik het een serieus probleem vond toen ik nog een gelovige was. Er zijn een aantal momenten dat ik het anders gedaan zou hebben. God heeft zogezegd heel wat kansen laten liggen:

- Ik zou de satan als opstandige engel gelijk vastgezet hebben tot hij berouw zou hebben getoond, zo niet dan tot in alle eeuwigheid zoals straks schijnt te gaan gebeuren. Dan was de mooie schepping immers intact gebleven? 

- Ik zou op het moment dat hij Eva wilde verleiden hebben ingegrepen om alle narigheid die wij nu om ons heen zien te voorkomen en de satan alsnog opgepakt hebben.

- Ik zou Adam, Eva en de satan na de zondeval gelijk hebben berecht en dan opnieuw zijn begonnen met volmaakte mensen.

- Ik had Adam en Eva nooit op de proef gesteld met een boom met verboden vruchten, ik zou ze zo geschapen hebben dat ik  ze volledig kon vertrouwen.

- Ik zou na de zondeval een "hoge" engel als een soort contactpersoon op aarde hebben aangesteld om de wereldvrede tot de jongste dag te handhaven. Desnoods een heel leger engelen. Ik zou  vanuit de hemel echt geen duizenden jaren lang kunnen aanzien hoe mensen elkaar op mijn aarde afmaken en er dagelijks onschuldige kinderen sterven.

- Ik zou het nooit zover hebben laten komen dat de halve wereld moest vergaan door een zondvloed, de Messias had al veel eerder gestuurd kunnen worden en het eindoordeel vervroegd.

- Ik zou iedereen na de dood in het hiernamaals een kans geven zich te beteren en vervolgens laten kiezen met wie verder te willen gaan, God of de satan met elk hun eigen rijk. Geen gedoe met zondevergeving door geofferd bloed.

 Ik zou..........

Zo kan ik nog wel een tijdje doorgaan, genoeg momenten geweest voor goddelijk ingrijpen maar het zal je nu wel duidelijk zijn dat ik niet kan geloven dat er een God bestaat die alles heeft laten gebeuren zoals het nu is gebeurd en nog gaande is. Dat laat ik aan goed-gelovigen over die alles van Hem accepteren zoals ik vroeger ook deed om met  geloofsgenoten een plekje in  de hemel te krijgen of zoals velen ook nog steeds denken, niet in een eeuwig brandende hel te belanden. En om goed voor mijn naasten te zijn of om een doel in mijn leven te hebben heb ik geen religie nodig.

 

Misschien ben jij wel op wie velen wachten?

[Lobke 467]

2 uur geleden zei violist:

Dat wil ik wel even tussendoor doen, niet om deze topic op te leuken maar omdat ik het een serieus probleem vond toen ik nog een gelovige was. Er zijn een aantal momenten dat ik het anders gedaan zou hebben. God heeft zogezegd heel wat kansen laten liggen:

- Ik zou de satan als opstandige engel gelijk vastgezet hebben tot hij berouw zou hebben getoond, zo niet dan tot in alle eeuwigheid zoals straks schijnt te gaan gebeuren. Dan was de mooie schepping immers intact gebleven? 

- Ik zou op het moment dat hij Eva wilde verleiden hebben ingegrepen om alle narigheid die wij nu om ons heen zien te voorkomen en de satan alsnog opgepakt hebben.

- Ik zou Adam, Eva en de satan na de zondeval gelijk hebben berecht en dan opnieuw zijn begonnen met volmaakte mensen.

- Ik had Adam en Eva nooit op de proef gesteld met een boom met verboden vruchten, ik zou ze zo geschapen hebben dat ik  ze volledig kon vertrouwen.

- Ik zou na de zondeval een "hoge" engel als een soort contactpersoon op aarde hebben aangesteld om de wereldvrede tot de jongste dag te handhaven. Desnoods een heel leger engelen. Ik zou  vanuit de hemel echt geen duizenden jaren lang kunnen aanzien hoe mensen elkaar op mijn aarde afmaken en er dagelijks onschuldige kinderen sterven.

- Ik zou het nooit zover hebben laten komen dat de halve wereld moest vergaan door een zondvloed, de Messias had al veel eerder gestuurd kunnen worden en het eindoordeel vervroegd.

- Ik zou iedereen na de dood in het hiernamaals een kans geven zich te beteren en vervolgens laten kiezen met wie verder te willen gaan, God of de satan met elk hun eigen rijk. Geen gedoe met zondevergeving door geofferd bloed.

 Ik zou..........

Zo kan ik nog wel een tijdje doorgaan, genoeg momenten geweest voor goddelijk ingrijpen maar het zal je nu wel duidelijk zijn dat ik niet kan geloven dat er een God bestaat die alles heeft laten gebeuren zoals het nu is gebeurd en nog gaande is. Dat laat ik aan goed-gelovigen over die alles van Hem accepteren zoals ik vroeger ook deed om met  geloofsgenoten een plekje in  de hemel te krijgen of zoals velen ook nog steeds denken, niet in een eeuwig brandende hel te belanden. En om goed voor mijn naasten te zijn of om een doel in mijn leven te hebben heb ik geen religie nodig.

 

@violist;

Ja, ik denk dat ook vaak en dan wordt gezegd ...'maar jij bent God niet dat kun je niet begrijpen'. Nee, ik ben mens...en om te geloven komt er voor mij ook begrijpen bij. Maar er is veel dat ik lees als; verteld door volken heel lang geleden. Erfzonden ik kan er niet veel mee en is voor mij als mens bizar om te geloven.

[Flash Gordon 274]

Mogelijk is het minder bizar als je het op persoonlijk niveau bekijkt. Maar ik weet niet of je het niet liever bizar laat natuurlijk

[Robert Frans 1.653]

15 uur geleden zei ZENODotus:

Ik pik er dat even uit, want uiteraard moeten we niet kijken in wat er in het Nederlands staat, maar wat er in het Grieks staat; in het Grieks staat er namelijk ina wat wel mogelijk is voor een oorzakelijk gevolg, namelijk zodat.

@ZENODotus Zou best kunnen. Maar toch vertaalt elke Nederlandse vertaling, inclusief de Naardense en de NBV, het met "opdat" en niet met "zodat." Alleen Het Boek vertaalt het met "zodat," maar dat is een parafrase en geen vertaling. Bij buitenlandse vertalingen is het net zo, bijvoorbeeld in de King James Bible en de New World Translation van de Jehovah's Getuigen.
Als het Griekse woord dus een dubbele betekenis zou hebben, maar er wordt vrijwel unaniem voor de betekenis "opdat" gekozen door elke serieuze bijbelvertaling, van brontaalgericht tot doeltaalgericht, van katholiek tot protestants, dan kunnen we veilig stellen dat de vertaling "opdat" het meest recht doet aan wat wij geloven. En daarom dus ook als zodanig verstaan dient te worden.

Toevoeging:
Alleen de Willibrordvertaling '95 blijkt het met "zodat" te vertalen inderdaad. Wat de Willibrod '75, de officieel goedgekeurde versie echter doet daar, dat weet ik niet, omdat ik die niet tot mijn beschikking heb. Maar maak je geen zorgen, de katholieke Kerk interpreteert nog altijd dat gedeelte als een intentie en niet als oorzakelijk gevolg. Dus dat heft het "zodat" van '95 alsnog weer op.

25 september 2016 bewerkt door Robert Frans
Kleine toevoeging

[Flash Gordon 274]

De W95 is nooit goedgekeurd voor de liturgie.

De W78 vertaalt met "opdat", en dat is de vertaling voor de liturgie, dus volgens het katholieke geloof

[sjako 699]

Op 24-9-2016 om 11:36 zei ineke-kitty:

Ik bedoel wat er in 2 Korinthe 5:10 staat:  "Want wij allen moeten geopenbaard worden voor den rechterstoel van Christus, opdat een iegelijk wegdrage, hetgeen door het lichaam geschiedt, naardat hij gedaan heeft, hetzij goed, hetzij kwaad".

Ik geloof dat dit een andere gebeurtenis is dan die van de Jongste Dag [= het laatste oordeel].  Christus Jezus is de uitermate Verhoogde en brengt recht voort voor ieder mens, waarbij de werken van de gelovige [vanuit geloof]  beloond zullen worden en de werken van de ongelovige [ uit ongeloof]  bestraft.

@ineke-kitty Toevallig kwam dit voorbij in onze lezing van vanochtend. Het geopenbaard worden voor de rechter stoel van Christus is inderdaad aan het eind van het Duizend Jarig Rijk. Je hebt twee oordelen. De eerste is tijdens Armageddon dat wanneer de natiën geoordeeld worden. De rechtvaardigen overleven dit en worden onderdanen van het Duizend Jarig Rijk en aan het eind ervan, nadat satan voor een korte tijd wordt losgelaten. De mensen die dan rechtvaardig zijn verklaard vergaren dan eeuwig leven in Gods Koninkrijk, de afvalligen gaan naar het meer van vuur, waar ze voor eeuwig vernietigd worden.

[sjako 699]

7 uur geleden zei violist:

Dat wil ik wel even tussendoor doen, niet om deze topic op te leuken maar omdat ik het een serieus probleem vond toen ik nog een gelovige was. Er zijn een aantal momenten dat ik het anders gedaan zou hebben. God heeft zogezegd heel wat kansen laten liggen:

- Ik zou de satan als opstandige engel gelijk vastgezet hebben tot hij berouw zou hebben getoond, zo niet dan tot in alle eeuwigheid zoals straks schijnt te gaan gebeuren. Dan was de mooie schepping immers intact gebleven? 

- Ik zou op het moment dat hij Eva wilde verleiden hebben ingegrepen om alle narigheid die wij nu om ons heen zien te voorkomen en de satan alsnog opgepakt hebben.

- Ik zou Adam, Eva en de satan na de zondeval gelijk hebben berecht en dan opnieuw zijn begonnen met volmaakte mensen.

- Ik had Adam en Eva nooit op de proef gesteld met een boom met verboden vruchten, ik zou ze zo geschapen hebben dat ik  ze volledig kon vertrouwen.

- Ik zou na de zondeval een "hoge" engel als een soort contactpersoon op aarde hebben aangesteld om de wereldvrede tot de jongste dag te handhaven. Desnoods een heel leger engelen. Ik zou  vanuit de hemel echt geen duizenden jaren lang kunnen aanzien hoe mensen elkaar op mijn aarde afmaken en er dagelijks onschuldige kinderen sterven.

- Ik zou het nooit zover hebben laten komen dat de halve wereld moest vergaan door een zondvloed, de Messias had al veel eerder gestuurd kunnen worden en het eindoordeel vervroegd.

- Ik zou iedereen na de dood in het hiernamaals een kans geven zich te beteren en vervolgens laten kiezen met wie verder te willen gaan, God of de satan met elk hun eigen rijk. Geen gedoe met zondevergeving door geofferd bloed.

 Ik zou..........

Leuk onderwerp dit. Als het zo was gegaan zoals jij nu oppert, dan waren de mensen eigenlijk niet meer dan een soort robots. Het mooie is dat God de mensen een vrije wil heeft gegeven. Als er geen beproeving was in de vorm van de boom van kennis van goed en kwaad dan konden de mensen ook geen keuze maken. Het gaat dus in de kern om een stijdvraag: heeft God het morele recht om universele soevereiniteit uit te oefenen en van zijn schepselen onvoorwaardelijke en exclusieve toewijding te eisen. De manier waarop satan Eva benaderde onthult dit. Ge 3:1-6

Je ziet het ook duidelijk in het boek Job. Satan beweerde dat de loyaliteit van Job jegens God niet van ganser harte was maar alleen op eigen belang. Daarom mocht satan hem ziek maken, van alles berooid en dan kijken hoe Job (en daarmee van al Gods met verstand begiftigde Schepselen)zou reageren. Die bewering moest worden beslecht dus daarom doodde hij Adam en Eva en satan niet direct. De kwestie moest eerst duidelijk worden. Satan heeft ook Jezus verzocht. Maar Jezus bleek 100% standvastig te staan. Openbaring laat zien dat deze strijd vraag zal blijven bestaan totdat God de zaak gesloten verklaard ps 74:10,22,23

[Willempie 1.410]

8 uur geleden zei violist:

Dat wil ik wel even tussendoor doen, niet om deze topic op te leuken maar omdat ik het een serieus probleem vond toen ik nog een gelovige was. Er zijn een aantal momenten dat ik het anders gedaan zou hebben. God heeft zogezegd heel wat kansen laten liggen:

- Ik zou de satan als opstandige engel gelijk vastgezet hebben tot hij berouw zou hebben getoond, zo niet dan tot in alle eeuwigheid zoals straks schijnt te gaan gebeuren. Dan was de mooie schepping immers intact gebleven? 

- Ik zou op het moment dat hij Eva wilde verleiden hebben ingegrepen om alle narigheid die wij nu om ons heen zien te voorkomen en de satan alsnog opgepakt hebben.

- Ik zou Adam, Eva en de satan na de zondeval gelijk hebben berecht en dan opnieuw zijn begonnen met volmaakte mensen.

- Ik had Adam en Eva nooit op de proef gesteld met een boom met verboden vruchten, ik zou ze zo geschapen hebben dat ik  ze volledig kon vertrouwen.

- Ik zou na de zondeval een "hoge" engel als een soort contactpersoon op aarde hebben aangesteld om de wereldvrede tot de jongste dag te handhaven. Desnoods een heel leger engelen. Ik zou  vanuit de hemel echt geen duizenden jaren lang kunnen aanzien hoe mensen elkaar op mijn aarde afmaken en er dagelijks onschuldige kinderen sterven.

- Ik zou het nooit zover hebben laten komen dat de halve wereld moest vergaan door een zondvloed, de Messias had al veel eerder gestuurd kunnen worden en het eindoordeel vervroegd.

- Ik zou iedereen na de dood in het hiernamaals een kans geven zich te beteren en vervolgens laten kiezen met wie verder te willen gaan, God of de satan met elk hun eigen rijk. Geen gedoe met zondevergeving door geofferd bloed.

 Ik zou..........

Zo kan ik nog wel een tijdje doorgaan, genoeg momenten geweest voor goddelijk ingrijpen maar het zal je nu wel duidelijk zijn dat ik niet kan geloven dat er een God bestaat die alles heeft laten gebeuren zoals het nu is gebeurd en nog gaande is. Dat laat ik aan goed-gelovigen over die alles van Hem accepteren zoals ik vroeger ook deed om met  geloofsgenoten een plekje in  de hemel te krijgen of zoals velen ook nog steeds denken, niet in een eeuwig brandende hel te belanden. En om goed voor mijn naasten te zijn of om een doel in mijn leven te hebben heb ik geen religie nodig.

 

Je zou ook kunnen besluiten om de mens maar niet te scheppen omdat die toch alles verwoest en kapot maakt. Onze hoop is echter dat er ondanks alles toch iets tevoorschijn komt dat het allemaal de moeite waard maakt.  Je hebt inderdaad geen religie nodig om goed te doen. Ik heb wel geloof nodig om niet volslagen hopeloos te worden.

[sjako 699]

5 minuten geleden zei Willempie:

Je zou ook kunnen besluiten om de mens maar niet te scheppen omdat die toch alles verwoest en kapot maakt.

Maar dan nog is de strijd vraag niet opgelost.

[ineke-kitty 56]

@sjako 

Met alle respect voor jouw zienswijze, maar "de openbaring voor de rechterstoel van Christus"   is van een andere orde dan "het oordeel over de schapen en de bokken op de Jongste Dag [= laatste oordeel]  .  Je hebt volkomen gelijk dat het twee verschillende 'oordelen' betreft, maar de openbaring voor de rechterstoel van Christus betreft de Gemeente, en ik geloof dat die gebeurtenis zal plaatsvinden bij de opname van de Gemeente, en dat is VOOR de aanvang van de grote verdrukking van 2x 3/2 jaar, waarna dan pas het 1000-jarig rijk een aanvang zal nemen.

Maar ik ga graag verder met uiteen te zetten wat o.a. de brief aan de Romeinen zegt over de rechtvaardiging uit het geloof. Romeinen 10:9 en 10:13 zegt het volgende daarover:  [vs.9] Namelijk, indien gij met uw mond zult belijden den Heere Jezus, en met uw hart geloven, dat God Hem uit de doden opgewekt heeft, zo zult gij zalig [= behouden]  worden]. [vs.13] Want een iegelijk, die den Naam des Heeren zal aanroepen, zal zalig worden. 

Ook in Jesaja 45:25 wordt over de rechtvaardiging gesproken, en in Jesaja 45:22 wordt er gesproken over behoudenis. Daar staat:  "Wendt u naar Mij toe;  wordt behouden, alle gij einden der aarde want Ik ben God, en niemand meer".  Hier wordt een oproep door God gedaan aan alle mensen op aarde om zich tot Hem te wenden [=keren]  om behouden te worden.

Ik geloof op grond van deze verzen dat slechts degenen die zich tot de HEERE wenden, behouden zullen worden, dus niet tot iemand of iets anders, want er staat immers: "...want Ik ben God en niemand meer".   Dit wordt dus gezegd tot alle volkeren.

In Jesaja 45:23 staat ook dat God "gezworen heeft bij Zichzelf"  , dat er een woord der gerechtigheid uit Zijn mond is gegaan....." .  De Heer heeft dus gesproken dat Hij ooit recht zou doen. Hij heeft een woord der gerechtigheid gesproken.  Dit is een uitspraak van de Rechter Zelf. Er zal niet op teruggekomen worden.  Hij spreekt bij Zichzelf [ Jesaja 45:23], en Hij zweert bij Zichzelf, omdat er niemand hoger is dan Hijzelf.  De gerechtigheid die zou worden voortgebracht, is vastgelegd met eedzwering.  Er wordt niet op teruggekomen.  Welk recht er ook gedaan wordt, het is definitief

In Romeinen 4:3-5 wordt over Abraham geschreven.  Zijn geloof wordt gerekend tot rechtvaardigheid, en dat principe geldt uiteraard voor iedere gelovige.

[Lobke 467]

5 uur geleden zei Flash Gordon:

Mogelijk is het minder bizar als je het op persoonlijk niveau bekijkt. Maar ik weet niet of je het niet liever bizar laat natuurlijk

Leg het me uit dan? En nee, ik laat het liever niet bizar, of onlogisch. 

[HJW 183]

Wat mij opvalt is dat veel christenen rechtvaardigheid boven liefde plaatsen.

Liefde rekent het kwade toch niet toe ? Liefde is belangrijker dan geloof en hoop.

En toch komt daar altijd weer die rechtvaardigheid om de hoek kijken. Blijkbaar willen mensen graag dat er geoordeeld wordt.

Zelf geloof ik in onvoorwaardelijke liefde. Inderdaad, zonder voorwaarden, zonder oordeel.

Als de scheppende kracht de mens een vrije wil heeft gegeven, dan mag de mens daar toch gebruik van maken ?

Is er sprake van een vrije wil als er gedreigd wordt als je een bepaalde keuze maakt ?

Zo van: je mag vrij kiezen tussen links en rechts. Maar als je voor rechts kiest, dan wacht je een eeuwig oordeel. Dat is geen vrije keuze.

 

Ik zie het totaal anders: wij zijn vertrokken van huis en bij dat vertrek hebben we meegedeeld gekregen: wat er ook gebeurt en waar je ook bent, je kunt altijd terugkeren.

Lees het verhaal van de verloren zoon. Geen oordeel, geen offer.

De zoon ging naar huis toen hij het zelf slecht had. Dat leverde hem geen verwijt op. Er was vreugde over zijn thuiskomst.

 

We hebben het onszelf moeilijk gemaakt door te vertrekken. Daar zal geen oordeel op volgen. De vraag die gesteld wordt is veeleer deze:

hoe lang gaan we het onszelf nog zo moeilijk maken en wanneer gaan we weer eens op weg naar huis ?

[Willempie 1.410]

2 uur geleden zei sjako:

Maar dan nog is de strijd vraag niet opgelost.

Ikke niet begrijpen? Er zouden dan toch helemaal geen vragen zijn? Er zou namelijk niets zijn.

[Willempie 1.410]

6 minuten geleden zei HJW:

Wat mij opvalt is dat veel christenen rechtvaardigheid boven liefde plaatsen.

Liefde rekent het kwade toch niet toe ? Liefde is belangrijker dan geloof en hoop.

En toch komt daar altijd weer die rechtvaardigheid om de hoek kijken. Blijkbaar willen mensen graag dat er geoordeeld wordt.

Zelf geloof ik in onvoorwaardelijke liefde. Inderdaad, zonder voorwaarden, zonder oordeel.

Als de scheppende kracht de mens een vrije wil heeft gegeven, dan mag de mens daar toch gebruik van maken ?

Is er sprake van een vrije wil als er gedreigd wordt als je een bepaalde keuze maakt ?

Zo van: je mag vrij kiezen tussen links en rechts. Maar als je voor rechts kiest, dan wacht je een eeuwig oordeel. Dat is geen vrije keuze.

 

Ik zie het totaal anders: wij zijn vertrokken van huis en bij dat vertrek hebben we meegedeeld gekregen: wat er ook gebeurt en waar je ook bent, je kunt altijd terugkeren.

Lees het verhaal van de verloren zoon. Geen oordeel, geen offer.

De zoon ging naar huis toen hij het zelf slecht had. Dat leverde hem geen verwijt op. Er was vreugde over zijn thuiskomst.

 

We hebben het onszelf moeilijk gemaakt door te vertrekken. Daar zal geen oordeel op volgen. De vraag die gesteld wordt is veeleer deze:

hoe lang gaan we het onszelf nog zo moeilijk maken en wanneer gaan we weer eens op weg naar huis ?

Dat is dan dus niet goed. De Bijbel leert heel duidelijk dat liefde het hoogste is. Ook de Tenach. In Spreuken staat zelfs: "Wees niet al te rechtvaardig". Maar ik zie rechtvaardigheid en liefde niet als tegenovergestelden. "Hoor Israël: Uw Elohiem (rechtvaardigheid) en JHWH (barmhartigheid) is één". Als mijn "rechtvaardigheid" een ander schaadt is dat helemaal geen rechtvaardigheid maar zonde. 

[sjako 699]

@Willempie Wat begrijp je niet? Er is wel degelijk een leven na de dood, of bedoel je dat niet? Of begrijp je m'n verhaal niet, want dat zal ik het stap voor stap uitleggen. Het is namelijk wel een belangrijk punt.

[sjako 699]

@ineke-kitty Ik ben er even ingedoken wat betreft de opname van de gemeente. Het gaat om de volgende tekst: (let op dat er nergens over gemeente wordt gesproken!)

1 Thess 1: 17 zegt 17 Daarna zullen wij, de levenden, die overblijven, te zamen met hen in wolken worden weggerukt, de Heer tegemoet in de lucht; en aldus zullen wij altijd met [de] Heer zijn.

Dit wordt als de opname van de gemeente gezien. Maar wat is de opname en wie worden opgenomen? Is er wel een opname van de gemeente of zijn het individuen?  De Bijbel legt het uit:

In 1 Thess. 4:13-18 staat het volgende:

„Broeders, [wij] willen . . . niet dat gij onwetend zijt betreffende hen die in de dood slapen, opdat gij niet bedroefd zijt gelijk de overigen, die geen hoop hebben. Want indien wij geloven dat Jezus gestorven en wederom opgestaan is, zo zal God ook de ontslapenen door Jezus met hem brengen. Want dit zeggen wij u door Jehovah’s woord, dat wij, de levenden, die in leven blijven tot de tegenwoordigheid van de Heer, de ontslapenen in geen geval zullen vóórgaan; want de Heer zelf zal uit de hemel neerdalen met een bevelende roep, met de stem van een aartsengel en met Gods trompet, en zij die dood zijn in eendracht met Christus zullen eerst opstaan. Daarna zullen wij, de levenden, die overblijven, te zamen met hen in wolken worden weggerukt, de Heer tegemoet in de lucht; en aldus zullen wij altijd met de Heer zijn. Blijft elkaar derhalve met deze woorden vertroosten.” — 1 Thessalonicenzen 4:13-18.

In Galaten 6:16 wordt gesproken over het ‘Israël Gods’. Dit is wat anders dan het ‘natuurlijke’ Israël. Het Israël Gods is een gezalfde klasse, de uitverkorenen, die een hemelse bestemming hebben. (Galaten 6:16; Romeinen 11:25, 26; 1 Johannes 2:20, 27). Het boek Openbaring laat zien dat het geestelijke Israël uit totaal 144.000 personen bestaat. Zij allen worden afgebeeld als staande met het Lam, Jezus Christus, op de hemelse berg Sion. Samen met Christus zouden zij in de hemel koningen en priesters zijn (Openbaring 7:1-8; 14:1-4; 20:6). Onder hen zouden zich personen bevinden die verbonden waren geweest met de gemeenten in Thessalonika en elders, ongeacht hun raciale of nationale achtergrond. — Handelingen 10:34, 35.

Gezien het Israël Gods uit alle natiën bestaan, dus niet alleen het vleselijke Israël, is er dus een groep, de uitverkorenen, die de 144.000 vertegenwoordigen, de gezalfde klasse. Die is sinds Jezus’ opstanding verzameld in de loop der eeuwen. Er zal ten tijde van de grote verdrukking nog een overblijfsel zijn.

Bij de aanvang van de grote verdrukking zal deze groep direct naar de hemel gaan:

Wij zullen niet allen ontslapen, maar wij zullen allen veranderd worden, in een ogenblik, in een oogwenk, gedurende de laatste trompet. Want de trompet zal klinken en de doden zullen onverderfelijk worden opgewekt, en wij (de dan nog levenden van de gezalfde klasse (citaat)) zullen veranderd worden” (1 Korinthiërs 15:50-52)

Dat in tegenstelling tot de grote schare uit Openbaring 7:9

9 Na deze dingen zag ik, en zie! een grote schare, die niemand tellen kon, uit alle natiën en stammen en volken en talen, staande voor de troon en voor het Lam, gehuld in lange witte gewaden, en er waren palmtakken in hun handen. 10 En zij blijven met een luide stem roepen en zeggen: „Redding [hebben wij te danken] aan onze God, die op de troon is gezeten, en aan het Lam.”

Deze grote schare zijn degenen die de grote verdrukking hebben overleefd. Openbaring 9:14 (…Dezen zijn het die uit de grote verdrukking komen……) Deze personen krijgen dus een plek in het Messiaanse Koninkrijk.

Dus om terug te komen over de vraag van de rechterstoel van Christus. Dit moet wel op het einde van het 1000 jarig rijk zijn, want er is geen opname van de gemeente (staat nergens). In plaats daarvan gaat het over de opname van het overblijfsel van de gezalfde klasse.