Rechter van levenden en doden

[ineke-kitty 56]

 

Ik kan heel goed de opname van de Gemeente met de Schrift onderbouwen, maar ga dat niet doen in dit topic.  Ik wil daar best een apart topic over openen, maar heb daar nu even geen tijd voor.  Ik heb , naast mijn dagelijkse zaken, ook nog te maken met een studie, die veel tijd en energie kost.  Ik vind het fijn om op het forum aanwezig te zijn, maar het vergt veel Bijbels onderzoek om [inmiddels 2 door mij geopende] topics bij te houden.

[Flash Gordon 274]

1 uur geleden zei Lobke:

Leg het me uit dan? En nee, ik laat het liever niet bizar, of onlogisch. 

Voor wat je die uitleg waard vindt he

Het idee van de erfzon de wordt nogal eens vrij juridisch uitgelegd, zeker in protestantse kring. Maar als je terug gaat naar Augustinus, die er een paar verstandige (en een paar minder verstandige :#) dingen over schreef, dan zal je ontdekken dat het hele idee van erfzonde niet alleen een theologische constructie is, maar eerst en vooral een ervaring.

Wat Augustinus ervaart, en wat naar ik vermoed iedereen ervaart die eerlijk naar zichzelf durft te kijken, is dat hij best weet wat moreel goed en slecht is, maar dat hij toch het goede nalaat en het slechte doet. Niet alleen maar, niet de hele tijd, maar al met al lukt het hem niet als een heilige te leven. En dat noemt hij "de erfzonde": de geheel menselijke ervaring dat hoe hard je ook je best doet, je er maar niet in slaagt heilig te worden.

Een interessante parallel is overigens dat de strijd van Augustinus vrijwel identiek is aan de strijd van prins Siddharta. Vanuit totaal verschillende levensvisies, filosofische context en religies, komen beide mannen terecht in een strijd tussen extremen: totale ascese en lefverloochening om heilig te worden versus totale genotzucht. En beide mannen ontdekken dan dat de middenweg het antwoord is: onthechting, maar ook accepteren van het menselijke tekort, en zo uiteindelijk de pijn van het leven overwinnen.

[Flash Gordon 274]

1 uur geleden zei HJW:

Wat mij opvalt is dat veel christenen rechtvaardigheid boven liefde plaatsen.

Liefde rekent het kwade toch niet toe ? Liefde is belangrijker dan geloof en hoop.

En toch komt daar altijd weer die rechtvaardigheid om de hoek kijken. Blijkbaar willen mensen graag dat er geoordeeld wordt.

Zelf geloof ik in onvoorwaardelijke liefde. Inderdaad, zonder voorwaarden, zonder oordeel.

Als de scheppende kracht de mens een vrije wil heeft gegeven, dan mag de mens daar toch gebruik van maken ?

Is er sprake van een vrije wil als er gedreigd wordt als je een bepaalde keuze maakt ?

Zo van: je mag vrij kiezen tussen links en rechts. Maar als je voor rechts kiest, dan wacht je een eeuwig oordeel. Dat is geen vrije keuze.

 

Ik zie het totaal anders: wij zijn vertrokken van huis en bij dat vertrek hebben we meegedeeld gekregen: wat er ook gebeurt en waar je ook bent, je kunt altijd terugkeren.

Lees het verhaal van de verloren zoon. Geen oordeel, geen offer.

De zoon ging naar huis toen hij het zelf slecht had. Dat leverde hem geen verwijt op. Er was vreugde over zijn thuiskomst.

 

We hebben het onszelf moeilijk gemaakt door te vertrekken. Daar zal geen oordeel op volgen. De vraag die gesteld wordt is veeleer deze:

hoe lang gaan we het onszelf nog zo moeilijk maken en wanneer gaan we weer eens op weg naar huis ?

"Rechtvaardigheid" is vooral een protestants begrip, het is de enige oplossing voor de theodicee, het menselijk tekort, en de bijbelse en buiten-bijbelse geschiedenis.

[sjako 643]

@ineke-kitty Heb je wel alle teksten bekeken en opgezocht?

[violist 198]

4 uur geleden zei sjako:

.... Als het zo was gegaan zoals jij nu oppert, dan waren de mensen eigenlijk niet meer dan een soort robots. Het mooie is dat God de mensen een vrije wil heeft gegeven. Als er geen beproeving was in de vorm van de boom van kennis van goed en kwaad dan konden de mensen ook geen keuze maken......

En hoe zit het dan met de engelen in de hemel? Zijn die ook beproefd? Zij zijn toch ook door God geschapen?  Satan was een opstandige engel dus hebben engelen blijkbaar ook een vrije wil. De achtergebleven engelen doen het voor zover wij weten nog steeds goed. Waarom konden wij niet net als zij geschapen en behandeld worden? Of zijn de engelen die nu in hemel zijn allemaal robots volgens jou? Of lopen er nog steeds engelen met boze plannen rond? En wat bedoel je met beproeving? Een alwetende God wist toch hoe het zou aFlopen?

 

 

[ineke-kitty 56]

@sjako 

De door jou aangereikte teksten zijn mij bekend, dus hoef ik ze niet op te zoeken. Nogmaals, de opname van de Gemeente is een apart en uitgebreid onderwerp, en hier niet op z'n plaats om te behandelen.

[sjako 643]

@ineke-kitty Het had een verband met de vraag over de rechter stoel van Christus, dus vond ik het logisch om eerst duidelijk te krijgen wat de opname is. Vandaar dus.

[sjako 643]

@violist Het gaat in dit geval om de mensen hier op aarde. Bovendien zijn er engelen geoordeeld. Deze zijn de hemel geworpen. Denk aan het verhaal van de gevallen engelen en de Nephilin. Bovendien is de zondeval bij mensen begonnen en niet bij engelen. Wij zijn allemaal nakomelingen van Adam en Eva. Engelen zijn als het ware stuk voor stuk geschapen, ze hebben geen ouders die gezondigd zouden kunnen hebben. Dus ik denk dat er geen nieuwe slechte engelen bijkomen.

[HJW 183]

54 minuten geleden zei Flash Gordon:

En dat noemt hij "de erfzonde": de geheel menselijke ervaring dat hoe hard je ook je best doet, je er maar niet in slaagt heilig te worden.

Misschien moeten we niet meer ons best doen.

Volgens mij draaien we de volgorde om: door een goed mens te zijn proberen we iets te "verdienen", namelijk een goed leven na dit leven.

Maar als dat nou eens niet aan de hand zou zijn ? Ik stel voor dat we "naar huis gaan" en daar ligt het allemaal op ons te wachten. Zoek eerst het koninkrijk en de rest zal u gegeven worden.

Dus: keer terug naar huis en het heilige leven komt er gewoon bij.

 

Zomaar eens een optie.

[violist 198]

16 minuten geleden zei sjako:

@violist Het gaat in dit geval om de mensen hier op aarde. Bovendien zijn er engelen geoordeeld. Deze zijn de hemel geworpen. Denk aan het verhaal van de gevallen engelen en de Nephilin. Bovendien is de zondeval bij mensen begonnen en niet bij engelen. Wij zijn allemaal nakomelingen van Adam en Eva. Engelen zijn als het ware stuk voor stuk geschapen, ze hebben geen ouders die gezondigd zouden kunnen hebben. Dus ik denk dat er geen nieuwe slechte engelen bijkomen.

Ik ben dus op de wereld gezet door zondige ouders geheel buiten mijn wil om. Ik zou dezelfde kans gehad willen hebben als Eva had. Als ik en iedereen ook naar de slang geluisterd zouden hebben zou er iets goed mis aan de schepping van de mens zijn.

En wat de goede engelen betreft, toen God de gevallen engelen stuk voor stuk schiep zal Hij ook niet gedacht hebben dat zij op een zekere dag tegen Hem in opstand zouden komen. Je weet dus maar nooit.

 

  

 

 

 

 

 

[Flash Gordon 274]

2 minuten geleden zei HJW:

Misschien moeten we niet meer ons best doen.

Volgens mij draaien we de volgorde om: door een goed mens te zijn proberen we iets te "verdienen", namelijk een goed leven na dit leven.

Maar als dat nou eens niet aan de hand zou zijn ? Ik stel voor dat we "naar huis gaan" en daar ligt het allemaal op ons te wachten. Zoek eerst het koninkrijk en de rest zal u gegeven worden.

Dus: keer terug naar huis en het heilige leven komt er gewoon bij.

 

Zomaar eens een optie.

Ik zie niet wat je anders zegt dan ik, waarmee inhoudelijk reageren wat lastig is

[Willempie 1.405]

2 uur geleden zei sjako:

@Willempie Wat begrijp je niet? Er is wel degelijk een leven na de dood, of bedoel je dat niet? Of begrijp je m'n verhaal niet, want dat zal ik het stap voor stap uitleggen. Het is namelijk wel een belangrijk punt.

We zijn even wat langs aan elkaar heen aan het praten. Ik doelde op de situatie als God de mens niet had geschapen. En natuurlijk geloof ik een leven na dit leven.

[HJW 183]

2 minuten geleden zei Flash Gordon:

Ik zie niet wat je anders zegt dan ik, waarmee inhoudelijk reageren wat lastig is

Ik zie geen grond voor de zondigheid van de mens en dus ook niet voor de erfzonde.

Het legt een last op de mens, die er mijns inziens niet hoort. Velen gaan er onder gebukt, terwijl de insteek volgens mij diametraal anders kan zijn.

Terugkeer naar de eenheid met het goddelijke in plaats van te trachten een heilig leven te leiden. Een heilig leven zonder die verbondenheid lijkt mij lastig.

Dus niet trachten iets te verdienen, maar terugkeren naar de eenheid. Daar is geen offer voor nodig en geen oordeel.

 

Kun je daar iets meer mee ?

[sjako 643]

@Willempie De mens is geschapen als kroon op de schepping. Wij moesten het Paradijs uitbouwen tot een wereldomvattend Paradijs. We zijn naar zijn evenbeeld geschapen, dus met vrije wil. Dus het was geen optie om maar geen met verstand begiftigde wezens te schapen. Toen we van die boom aten werd de universele macht van God eigenlijk betwist. En dat moet opgelost worden.

[sjako 643]

@violist Je hebt het begrepen. Je kan de zonde van Adam en Eva zien als een deuk in een cake blik. Elke cake uit dat blik zal die inperfectie hebben. Het zoenoffer van Christus zal die deuk als het ware repareren, zodat we weer volmaakt worden.

Ik denk dat satan een uitzonderlijk was. Geloof niet dat er meer satans komen.

[sjako 643]

@HJW De erfzonde is toch logisch? Adam en Eva waren zondeloos. Na het eten van de vrucht waren ze waren wel beladen met zonde en werden sterfelijk. Alle nakomelingen van Adam en Eva hadden die inperfectie en waren sterfelijk. Zie post hiervoor. Waar jij op doelt is dat alle zonden vergeven kunnen worden vanwege het zoenoffer van Christus. Maar dat wilt dus niet zeggen dat we ze niet hebben. Een gevaarlijke gedachte want je zegt daarmee dat je Jezus zoenoffer niet nodig hebt.

[violist 198]

1 uur geleden zei sjako:

.....Ik denk dat satan een uitzondering was. Geloof niet dat er meer satans komen.

Een miskleun dus. Of zullen we het er maar ophouden dat het allemaal mensenverzinsels zijn? Uiteindelijk is er geen enkel bewijs van een hierboven en een hiernamaals. Het enige wat we hebben zijn wat verhalen uit het Midden-Oosten, hoe zij hun God en hun religie in een tijd van veel onwetendheid beleefden, door de kerk bijeengebracht en bijbel genoemd. De start van een nieuwe godsdienst, het christendom. En aan de inhoud mocht niet getornd worden omdat de schrijvers door Gods Geest zouden zijn geïnspireerd. Ik geloof daar helemaal niets van, van die inspiratie, maar dit is een christelijk forum en ik respecteer het dat jij wel in diezelfde God gelooft, daar is hier iedereen gelukkig vrij in. Maar begrijpen doe ik het dus niet, te veel onlogica.

ps. In topic "waarheid" verder.

 

 

 

 

 

[Flash Gordon 274]

29 minuten geleden zei HJW:

Ik zie geen grond voor de zondigheid van de mens en dus ook niet voor de erfzonde.

Het legt een last op de mens, die er mijns inziens niet hoort. Velen gaan er onder gebukt, terwijl de insteek volgens mij diametraal anders kan zijn.

Terugkeer naar de eenheid met het goddelijke in plaats van te trachten een heilig leven te leiden. Een heilig leven zonder die verbondenheid lijkt mij lastig.

Dus niet trachten iets te verdienen, maar terugkeren naar de eenheid. Daar is geen offer voor nodig en geen oordeel.

 

Kun je daar iets meer mee ?

Ja, in zoverre dat ik denk te begrijpen wat je bedoelt

Maar ik denk niet dat ik je optimisme deel

[HJW 183]

23 minuten geleden zei sjako:

 Een gevaarlijke gedachte want je zegt daarmee dat je Jezus zoenoffer niet nodig hebt.

Dat klopt. Het was ook geen zoenoffer.

Maar dat is niet gevaarlijk......voor mij was het bevrijdend.

[HJW 183]

17 minuten geleden zei Flash Gordon:

Ja, in zoverre dat ik denk te begrijpen wat je bedoelt

Maar ik denk niet dat ik je optimisme deel

Het is geen kwestie van optimisme danwel pessimisme.

 

[Flash Gordon 274]

Zojuist zei HJW:

Het is geen kwestie van optimisme danwel pessimisme.

 

Prima

[HJW 183]

1 minuut geleden zei Flash Gordon:

Prima

Het is gebaseerd op de gedachte van onvoorwaardelijke liefde. Als je dat als uitgangspunt neemt, is mijn zienswijze helemaal niet zo raar.

Welk deel schat jij in als te optimistisch ?

[sjako 643]

@HJW en of het een zoenoffer was. De Joden moesten dieren offeren. Het bloed van de dieren zorgde even als zoenoffer voor hun zonden. Maar het moest steeds opnieuw en ze konden er geen definitieve vrijstelling van zonden door krijgen. Dit was een voorafbeelding van het definitieve zoenoffer van Christus. 

Hebreeën 9:11 is heel duidelijk 

11 Toen Christus echter kwam als hogepriester van de goede dingen die geschied zijn, en wel door de grotere en volmaaktere tent, die niet met handen is gemaakt, dat wil zeggen niet van deze schepping,  12 is hij, neen, niet met het bloed van bokken en van jonge stieren, maar met zijn eigen bloed, eens voor altijd de heilige plaats binnengegaan en heeft een eeuwige bevrijding [voor ons] verworven.  13 Want indien het bloed van bokken en van stieren en de as van een vaars, waarmee de verontreinigden besprenkeld worden, zodanig heiligt dat het vlees rein wordt,  14 hoeveel te meer zal dan het bloed van de Christus, die door een eeuwige geest zichzelf zonder smet aan God heeft geofferd, ons geweten reinigen van dode werken, opdat wij heilige dienst voor [de] levende God kunnen verrichten?

[HJW 183]

4 minuten geleden zei sjako:

@HJW en of het een zoenoffer was. De Joden moesten dieren offeren. Het bloed van de dieren zorgde even als zoenoffer voor hun zonden. Maar het moest steeds opnieuw en ze konden er geen definitieve vrijstelling van zonden door krijgen. Dit was een voorafbeelding van het definitieve zoenoffer van Christus.

Ik snap je geloof.

Ik heb het offeren achter mij gelaten. En dat was bevrijdend.

Geen zoenoffer, geen oordeel. Gewoon Liefde.

Daar kom ik het goddelijke weer tegen.

[sjako 643]

@HJW Dat vind ik vreemd. Ik vind het juist heel bevrijdend dat ik weet dat Jezus is gestorven voor mijn zonden. Ik ben geen slaaf meer van de zonde. Juist door dat besef heb je alle ruimte om je te richten op de vruchten van de geest waarvan die overweldigende liefde de grootste is. Dat is ook mijn drive om mensen op te zoeken met die boodschap. Liefde, liefde en nog eens liefde.