Schepping vs. evolutie

[Trajecto 148]

11 minuten geleden zei Magere Hein:

Ik zie het niet als vermakelijk. Ik ben slechts geïnteresseerd wat wel of niet waar is. ALS de paus onfeilbaar is, dan is hij onfeilbaar. Als water in wijn verandert of wijn in het bloed van Christus, dan is dat zo. Maar ik verwacht dan ook dat als het NIET zo is, dat dit ook geaccepteerd wordt. En daar draaien de meeste discussies hier op dit moment om denk ik.

Ja, maar bij geloof is het niet zo gemakkelijk om iets over te dragen als onomstotelijk naar anderen. Die anderen vinden eventueel nog steeds dat het niet klopt.

[Magere Hein 15]

@Trajecto Iets klopt wel, of iets klopt niet. Wijn verandert chemisch gezien wel of niet in bloed. Een tussenweg is er m.i. niet.

[Trajecto 148]

17 minuten geleden zei Magere Hein:

@Trajecto Iets klopt wel, of iets klopt niet. Wijn verandert chemisch gezien wel of niet in bloed. Een tussenweg is er m.i. niet.

Nou ja... ik heb er nog nooit van gehoord dat miswijn naderhand onderzocht werd en bloed bleek te zijn, maar dat is niet iets wat verlangd wordt.

Wat gebeurt is heet transsubstantiatie en daarbij verandert de "verschijningsvorm" niet en van transmaterialisatie is er (afgezien van een keer lang geleden die moeilijk te controleren zal zijn) geen sprake.

Natuurlijk kun jij dan zeggen dat het "dus" onzin is. Maar ja...

[Magere Hein 15]

@Trajecto Onzin hoor je mij niet zeggen. Maar er zijn vraagstukken waarbij ik wil weten: "Is het waar of is het niet waar"? Ik denk dat het voor een katholiek van zeer grote emotionele waarde kan zijn als hij of zij meent dat transsubstantiatie in zijn/haar lichaam plaatsvind en zo meer verbondenheid met Jezus voelt. Maar zo ga ik niet met de materie om. Een vriend van me en ik zijn eens naar een concert geweest en beiden hebben een plectrum van de gitarist na het concert gekregen. Mijn vriend ziet dit bijna als heilig relikwie, ik vind het een leuk hebbedingetje en zal er geen nacht wakker van liggen als het ooit kwijt zou raken. Ik begrijp mensen dus wel, maar ik sta net iets anders in het leven.
En om bij het onderwerp/topic te blijven. Evolutie is een feit. Gelovig in welke god dan ook. Transsubstantiatie (de substantie verandert...) is dit niet.

[Vrijheid 35]

De mens schept zo soms hele leuke dingen en nog lekker ook.Het jaargetijden is er geschikt voor.

[Trajecto 148]

17 uur geleden zei Magere Hein:

Die uitspraak is dus wereldwijd, ongeacht geloof of overtuiging feitelijk de waarheid als een koe?

Nee, zo kun je het niet stellen. Het betreft dogma's en een rooms-katholieke gelovige wordt wel geacht hetgeen erin wordt gesteld juist te achten.

 

17 uur geleden zei Magere Hein:

M.a.w. Hangt waarheid van geloof af? Als ik het even op evolutie mag betrekken. Bestaat evolutie (of zwaartekracht) alleen als je er in gelooft?

Over zwaartekracht zal er geen twijfel zijn, maar bij evolutie wordt het lastiger. Als het gebeurt gebeurt het, ook al denken sommigen dat het niet gebeurt.

De evolutietheorie gaat overigens niet over hoe leven ontstaan is, maar erover hoe bestaand leven zich verder ontwikkelt.

[Peter79 286]

4 minuten geleden zei Trajecto:

Over zwaartekracht zal er geen twijfel zijn, maar bij evolutie wordt het lastiger. Als het gebeurt gebeurt het, ook al denken sommigen dat het niet gebeurt.

Het is maar net je invult bij evolutie. Zwaartekracht is veel nauwer omschreven dan evolutie.

Wordt met evolutie bedoeld dat zich MRSA-bacteriën ontwikkelen in de varkenshouderij, dan is dat net zo'n feit als dat een vliegtuig neerstort na geraakt te zijn door een raket.

Als met evolutie wordt bedoeld dat alle levende organismen afstammen van één voorouder, dan is dat veel speculatiever. Aan de zwaartekracht is nu eenmaal eenvoudiger te rekenen dan aan evolutie.

[Vartigo 51]

19 uur geleden zei Magere Hein:

@Vartigo

Sorry,maar van een heilig boek had ik gewoon meer verwacht. B.v. dat het zou kloppen als een god een duidelijke boodschap aan de wereld over had willen brengen. Nu lijkt alles wel mensenwerk en zijn er nog steeds grote groepen mensen die het niet kennen.

Ik heb het ook niet over de hang naar religie in relatie tot de secularisatie, maar het logische gevolg van de kennis die we opgedaan hebben door de wetenschap waardoor mensen religie naar juiste waarde zijn gaan inschatten. Natuurlijk blijft er een hang naar het emotionele en spiritualiteit bestaan, maar de goden van weleer gaan we langzaam aan verlaten en erkennen als mythen van een volk die niet wist dat de aarde om de zon draaide. Van de vroeg christenen waren er natuurlijk niet veel die al direct inzagen dat e.e.a. op mythen berust. Vergelijkende godsdienstpsychologie bestond destijds dan ook nog niet.
 

Wetenschap zal zich inderdaad blijven beperken tot haar terrein. En dat terrein is GROOT en wordt nog steeds groter. Zoals ik eerder aangaf, moraal was voorbehouden aan de religies en goden, tegenwoordig heeft de wetenschap een flinke vinger in de pap. Ons hele leven is doordrongen van wetenschap en het wetenschappelijk denken zal echt niet zomaar verdwijnen. Denk jij dat er een betere manier is om vragen te beantwoorden dan m.b.v. de wetenschappelijke methode? Denk jij dat waar de wetenschap geen antwoord heeft, religie dat wel heeft? Misschien moet je dit nog eens wat verder uitdiepen omdat ik je niet helemaal begrijp. Natuurlijk denk ik niet bij een mooi muziekstuk hoe dit wetenschappelijk in elkaar steekt, maar emotie en antwoorden op (kennis)vragen geven zijn 2 verschillende dingen.
Ook geef je aan steeds katholieker te worden? Wat betekent dat? Dat je de paus zijn uitspraken als feilloos accepteert? Dat wijn werkelijk in het bloed van JC verandert? Dat JC echt is opgestaan uit de dood? Want dit alles botst nogal met alle betrouwbare kennis die we in de loop der jaren vergaard hebben.

Er zijn tal van gelovigen hier en elders die de Bijbel een andere waarde toedichten. Ook hier op dit forum. Maar je verwacht liever een stevig bijbelvast narratief lijkt het. Wat bedoel je met het lijkt mensenwerk? Het is toch ook mensenwerk? Of de Kerk, Traditie en de Schrift geïnspireerd werd door God is een gelovige aangelegenheid. Dus voor wie niet in een God geloofd lijkt mij dat weinig relevantie te hebben. 

Verder wat je zegt over de Goden van weleer doet denken aan de God of the Gaps. Daar ben ik geen aanhanger van. Of ooit geweest. Wetenschap moet juist bezig blijven met het vinden van nieuwe kennis en zo nieuwe theorieën ontwikkelen. Die naast veel vragen oplossen ook nieuwe vragen met zich meebrengen. Waarheid kan waarheid niet uitsluiten. En er zijn verscheidene deelwetenschappen die zich bezig houden met bijvoorbeeld de historische Jezus, de vroege Kerk etc. Dat onderzoek moet niet geschuwd worden. In tegenstelling tot andere theïsten die ik ken ga ik niet mee in de notie van een aantal theologen die het over wetenschappelijke waarheid en religieuze waarheid hebben en die het irrelevant vinden of die religieuze waarheid ook een daadwerkelijke waarheid is. Aan theologen die in God geloven maar aan de waarheid van het daadwerkelijke bestaan van God weinig belang achtte heb ik persoonlijk weinig. Indien ik dus effectief overtuigd raak dat bijvoorbeeld Jezus en de vroege Kerk niet op waarheid berust dan zou mijn overtuiging verworden tot agnostisch theïsme, ietsisme, Remonstrantisme of Unitariaans Universalisme. 

Met het vooruitgangsdenken bedoelde ik dus ook dat niet uit te putte vooruitgangsdenken, het denken dat alles te verklaren valt, dat het terrein exponentieel blijft toenemen en dat er een maakbaarheid van de wereld is. Daar ga ik niet in mee. Het blijft beperkt tot zijn eigen terrein en de mensen met het geloof in de wetenschap als ware het een dogma en de aanhangers van de conflictthese zullen het onderspit delven.

Ergens anders in deze topic zeg je dat je geen theorieën weet die 'ontkracht' zijn en later 'bevestigd'. Ben je hierin serieus? Is genoeg gebeurd. Zo'n zin verbaasde mij des te meer doordat je er daarna zelfs bij vermeld dat '.. dat wetenschappers het altijd fout hebben en dat theorieën altijd voor verbetering/correctie vatbaar zijn. Is Krauss een leugenaar? Hij blijft erop hameren dat wetenschap een leerproces is met vallen en opstaan. (Meer vallen dan opstaan)'. 

Dat steeds katholieker worden uit zich in het geval ik uitga van één God, dit samenhangt met het geloof in Jezus Christus en de Kerk. Alles wat ik in dit geval onderschrijf is dan onder voorbehoud. Dus ja, dit geldt voor de Ex Cathedra-uitspraken, transsubstantiatie en de herrijzenis. Met welke kennis zou dat bosten?

Transsubstantiatie is nogal paradoxaal. Het is een stukje brood of wijn dat na epiklese en consecratie geen brood of wijn meer is maar waarlijk het lichaam en bloed van Christus. Dat wil niet zeggen dat iemand met een glutenallergie het nu wel kan eten. De eigenschappen van het brood en de wijn blijven hetzelfde. Er heeft zich een ontologische verandering voltrokken. Vergelijkbaar is de wijding van een leek naar diaken of pasgeboren baby die gedoopt wordt in naam van de drie-eenheid, hierbij voltrekken zich ontologische veranderingen.

[Magere Hein 15]

3 uur geleden zei Peter79:

Zwaartekracht is veel nauwer omschreven dan evolutie.

Denk je? Weet iemand wat zwaartekracht precies is?

[Peter79 286]

1 uur geleden zei Magere Hein:

Denk je? Weet iemand wat zwaartekracht precies is?

Ja

Nee

[Magere Hein 15]

50 minuten geleden zei Peter79:

Ja

Nee

?

[Magere Hein 15]

4 uur geleden zei Vartigo:

Citaat

Er zijn tal van gelovigen hier en elders die de Bijbel een andere waarde toedichten. Ook hier op dit forum. Maar je verwacht liever een stevig bijbelvast narratief lijkt het. 

Nee, ik verwacht van een god, als deze bestaat en zichzelf kenbaar wil maken via openbaringen en een schrift, dat die god dat wat gerichter/duidelijker/consequenter/(goddelijker) aan zou pakken. Wie kent God nu? Jij? De pastoor? De dominee? Of toch de imam?
 

Citaat

Wat bedoel je met het lijkt mensenwerk? Het is toch ook mensenwerk? Of de Kerk, Traditie en de Schrift geïnspireerd werd door God is een gelovige aangelegenheid. Dus voor wie niet in een God geloofd lijkt mij dat weinig relevantie te hebben.

Ik wil toch ook weten wat wel of niet waar is? Ik wil weten of die inspiratie ECHT door een god komt en dan m.n. nog de christelijke God? God zou er bij gebaat zijn als Hij door meer gelovigen aanbeden zou worden....toch? Dat is toch wat Hij wil? Ik ken Zijn wil niet, de gelovigen wel denk ik (zij geloven immers in Hem).

Citaat

Verder wat je zegt over de Goden van weleer doet denken aan de God of the Gaps. Daar ben ik geen aanhanger van. Of ooit geweest. Wetenschap moet juist bezig blijven met het vinden van nieuwe kennis en zo nieuwe theorieën ontwikkelen.

Maar het is juist die wetensdchap die verantwoordelijk is voor de God of the gaps. En zonder dat je het weet zijn heel veel gelovigen ten prooi gevallen aan deze god.

Citaat

Die naast veel vragen oplossen ook nieuwe vragen met zich meebrengen. Waarheid kan waarheid niet uitsluiten. En er zijn verscheidene deelwetenschappen die zich bezig houden met bijvoorbeeld de historische Jezus, de vroege Kerk etc. Dat onderzoek moet niet geschuwd worden. In tegenstelling tot andere theïsten die ik ken ga ik niet mee in de notie van een aantal theologen die het over wetenschappelijke waarheid en religieuze waarheid hebben en die het irrelevant vinden of die religieuze waarheid ook een daadwerkelijke waarheid is. Aan theologen die in God geloven maar aan de waarheid van het daadwerkelijke bestaan van God weinig belang achtte heb ik persoonlijk weinig. Indien ik dus effectief overtuigd raak dat bijvoorbeeld Jezus en de vroege Kerk niet op waarheid berust dan zou mijn overtuiging verworden tot agnostisch theïsme, ietsisme, Remonstrantisme of Unitariaans Universalisme. 

Hoe ontzettend ingewikkeld om als atheïst mogelijk tot een geloof toe te treden als ik dit lees. Het hangt van los zand aan elkaar. Waarom niet gewoon de rede en wetenschappelijke logica volgen? Dan heeft er hoogstwaarschijnlijk een historische Jezus-figuur bestaan, maar dan staan mensen niet op uit de dood en verandert water niet in wijn. Dan zijn goden een bedenksel van mensen en zijn ze van alle tijden. Dan ga je begrijpen waarom de moslim vindt dat jij een bijgeloof hebt en jij vindt dat de moslim een bijgeloof heeft.

Citaat

Met het vooruitgangsdenken bedoelde ik dus ook dat niet uit te putte vooruitgangsdenken, het denken dat alles te verklaren valt, dat het terrein exponentieel blijft toenemen en dat er een maakbaarheid van de wereld is. Daar ga ik niet in mee. Het blijft beperkt tot zijn eigen terrein en de mensen met het geloof in de wetenschap als ware het een dogma en de aanhangers van de conflictthese zullen het onderspit delven.

Dat wetenschap een geloof en/of dogma is, ga ik hier niet meer bestrijden. Heb ik voldoende gemotiveerd.

Citaat

Ergens anders in deze topic zeg je dat je geen theorieën weet die 'ontkracht' zijn en later 'bevestigd'. Ben je hierin serieus? Is genoeg gebeurd. Zo'n zin verbaasde mij des te meer doordat je er daarna zelfs bij vermeld dat '.. dat wetenschappers het altijd fout hebben en dat theorieën altijd voor verbetering/correctie vatbaar zijn. Is Krauss een leugenaar? Hij blijft erop hameren dat wetenschap een leerproces is met vallen en opstaan. (Meer vallen dan opstaan)'. 

Het zal correct Nederlands zijn wat je hier schrijft, maar ik kan er geen touw aan vastknopen. Je eerste zin zal je met voorbeelden moeten toelichten, dan kan ik antwoorden.
 

Citaat

Dat steeds katholieker worden uit zich in het geval ik uitga van één God, dit samenhangt met het geloof in Jezus Christus en de Kerk. Alles wat ik in dit geval onderschrijf is dan onder voorbehoud. Dus ja, dit geldt voor de Ex Cathedra-uitspraken, transsubstantiatie en de herrijzenis. Met welke kennis zou dat bosten?

De Hindoe gaat uit van vele goden. IK wil weten wat WAAR is?! Hoe gaan we dat bepalen???
Dat blijft een terugkerende vraag van mij, waarop nog nooit antwoord is gegeven. Transsubstantiatie en de herrijzenis botst met iedere kennis die we van deze wereld hebben. Het wordt alleen beschreven in verhalen, sagen, mythen en legenden.
 

 

[Vartigo 51]

@Magere Hein,
Uit de vele discussies blijkt keer op keer dat jij een bepaalde bewijsvoering nodig hebt, God moet empirisch vastgesteld kunnen worden. Jij hebt iets tastbaars nodig, zekerheid en meent deze neem ik aan gevonden te hebben in de natuurwetenschappen. Je meent dat dit ook een geschikt middel is voor de toekomst en dat de rol steeds groter wordt en dat op allerlei verscheidene terreinen steeds meer te winnen zal worden. Het godsbeeld zoals ik het schets daar kan jij niet mee uit de voeten. De geschriften die al dan niet geïnspireerd zijn door een God moeten historisch kloppend zijn en niet voor allegorische opvatting te lezen zijn, want waarom zou God niet gewoon duidelijk zijn? Het hele Godsbeeld wat jij hebt en wat jij van religieuzen verwacht blijkbaar is niet waaraan ik voldoe of in geloof. 

Al mijn uitspraken over een God zijn onder voorbehoud, het heet ook geloof en geen weten. Wij liggen vertrouwen in een macht die groter is dan onszelf en ook niet direct kenbaar voor ons is. Je had het over een absoluut onveranderd en eeuwig moraal. Daar geloof ik in ja. Ik geloof dat dingen waar of onjuist zijn, goed of kwaad, maar ik heb niet de overtuiging dat mijn eigen overtuiging toegang heeft tot die moraal of dat die moraal voor mij kenbaar kan zijn. Zo sta ik er ook in met God. Heb zelf ook het idee dat ik rationeel ingesteld ben. Heb ook even geen zin in de bekende redevoeringen dat rationalisme en religie niet samen kan vallen. Zijn genoeg rationalisten die katholiek waren.  Het katholicisme is juist een rationele coherente religie. Zeker in vergelijking met het meer mystieke Oosters-Orthodoxe geloof. Enfin, de zuivere rede/rationalisatie waar jij op doelt zal vast en zeker samenvallen met natuurwetenschappelijk denken. Die rationalisme waar jij op doelt bestaat ook niet en kan niet bestaan, net zoals nooit het waardevrijheidspostulaat kan worden voldaan. 

Maar goed ik ga even mee in het beeld dat dit zuivere rationalisme bestaat, in dat geval ga ik daarmee als mens nou niet bepaald beter om met de contingentie die ik ervaar of mijn zin-interesse. Het puur en alleen natuurwetenschappelijke denken is ook geen houdbaar alternatief. Het kan pragmatisch goed werken, maar dat zegt niets over het waarheidsgehalte. De wetenschapsfilosofie laat er verder geen spaan van heel en wat dan overblijft is nihilisme. Een zinloosheid van het bestaan waarin niets zin heeft. Dit geloof ik intrinsiek niet. Intrinsiek geloof ik in een objectief moraal, in een objectief goed en kwaad. Zuiver en alleen natuurwetenschappelijk denken beschouw ik dan ook als een armoede. Geloven vind ik moeilijk, je eigen geven aan de Heer zonder te vertwijfelen, niet-geloven en puur profaan en immanent denken is veel makkelijker. Dat ik moeite heb met blind geloof of dat het moeilijk is om tot geloof te komen kan ongetwijfeld aan mij liggen, velen anderen zijn blijkbaar makkelijker geraakt door Gods woord en anderen lijken op zijn beurt weer immuun.

Wat jij niet accepteert is dat jij en iedereen ongelofelijk veel geloven kent. Het bestaan van het individu, het verschil van het eigen met het andere, het wel of niet bestaan van een ziel, het geloof dat de natuurwetenschappelijke methode betrouwbare kennis oplevert. Nu kan ik weer gaan zeggen dat ik het op de meeste punten eens ben met jou, wat jij al verscheidene keren aanhaalt. Maar het punt blijft dat het wel of niet onderschrijven van deze punten neerkomt op geloof. Jij bent een product van een paradigma, ervaringen uit jouw leven, bronnen die jij tot je genomen hebt, een deel van je biologische factoren, hormonale huishouding en je spatiotemporelecontext. Maar 'geloof' is een vies woord blijkbaar daarom is men druk bezig om zichzelf in het licht van een bepaalde objectiviteit te zien.  Wacht graag nieuwe invalshoeken uit dat kamp af hoor maar ik ben niet onder de indruk.
-------------------------------------------------
''''Ergens anders in deze topic zeg je dat je geen theorieën weet die 'ontkracht' zijn en later 'bevestigd'. Ben je hierin serieus? Is genoeg gebeurd. Zo'n zin verbaasde mij des te meer doordat je er daarna zelfs bij vermeld dat '.. dat wetenschappers het altijd fout hebben en dat theorieën altijd voor verbetering/correctie vatbaar zijn. Is Krauss een leugenaar? Hij blijft erop hameren dat wetenschap een leerproces is met vallen en opstaan. (Meer vallen dan opstaan)'. '''

Het zal correct Nederlands zijn wat je hier schrijft, maar ik kan er geen touw aan vastknopen. Je eerste zin zal je met voorbeelden moeten toelichten, dan kan ik antwoorden.

Bijvoorbeeld oorlogsvoering van de prehistorische mens. Men ging uit van een harde en brute natuur. Met moordpartijen enzovoort. Later kwam het idee dat dit allemaal niet zo extreem was. Men was juist vredig en pas later door ontwikkelingen en toename van bezit en complexiteit werd men gewelddadiger. Op dit moment zit men weer bij het eerste perspectief. Dit is een voorbeeld van een theorie, die toen 'voorlopig' ontkracht werd en vervolgens toch weer geloofd werd. Er zijn zo meer gevallen te noemen. Dit vind ik niet verwonderlijk aangezien je zelf zegt dat theorieën altijd voor verbetering vatbaar zijn. Het is met vallen en opstaan. Soms zijn er theorieën die wijdverspreid geloofd worden en dan toch weer van de hand gedaan worden voor eerdere theorieën. Vind het dan ook zeer apart dat jij hier geen enkel voorbeeld van kan noemen.

[Magere Hein 15]

21 uur geleden zei Vartigo:

@Magere Hein,
 

Citaat

Uit de vele discussies blijkt keer op keer dat jij een bepaalde bewijsvoering nodig hebt, God moet empirisch vastgesteld kunnen worden. Jij hebt iets tastbaars nodig, zekerheid en meent deze neem ik aan gevonden te hebben in de natuurwetenschappen. Je meent dat dit ook een geschikt middel is voor de toekomst en dat de rol steeds groter wordt en dat op allerlei verscheidene terreinen steeds meer te winnen zal worden. Het godsbeeld zoals ik het schets daar kan jij niet mee uit de voeten. De geschriften die al dan niet geïnspireerd zijn door een God moeten historisch kloppend zijn en niet voor allegorische opvatting te lezen zijn, want waarom zou God niet gewoon duidelijk zijn? Het hele Godsbeeld wat jij hebt en wat jij van religieuzen verwacht blijkbaar is niet waaraan ik voldoe of in geloof. 

Niet helemaal correct. Bewijzen zijn altijd welkom, ik doe het echter ook voor goede argumenten en logica. Als ik jou vertel dat ik (en velen met mij) door een ufo ontvoerd ben en dat er experimenten op mij zijn losgelaten, neem je dit niet voetstoots aan denk ik (hoop ik). Ik ga jou dan overtuigen door je te vertellen dat er veel mensen over geschreven hebben en dat ik zelfs getuigen heb die het kunnen verifiëren. Die getuigen zijn een hele goede vriend van mij en een broer. Maar 3 weken later vertel ik je dat het een verre vriendin en een zus is, die getuigen waren. Hoe naïef moet je zijn dit aan te nemen zonder enorme vraagtekens?
 

Citaat

Al mijn uitspraken over een God zijn onder voorbehoud, het heet ook geloof en geen weten.

De geloofskaart spelen vind ik persoonlijk wat flauw. "Daarom heet het geloof" Ik zal dit uitleggen aan een kort filmpje, omdat ik hier vaker mee geconfronteerd word door gelovigen.

Citaat

Wij liggen vertrouwen in een macht die groter is dan onszelf en ook niet direct kenbaar voor ons is.

Hoe weet je dit? En als ik hetzelfde zeg: "Ik ben ontvoerd door iets dat groter is dan onszelf en daar leg ik vertrouwen in" Maakt het dit voor jou aannemelijker dat ik werkelijk ontvoerd ben?

Citaat

Je had het over een absoluut onveranderd en eeuwig moraal. Daar geloof ik in ja. Ik geloof dat dingen waar of onjuist zijn, goed of kwaad, maar ik heb niet de overtuiging dat mijn eigen overtuiging toegang heeft tot die moraal of dat die moraal voor mij kenbaar kan zijn.

En kan ik die eeuwige moraal terugvinden in de bijbel denk je?
De rest van je betoog laat ik even voor wat het is, omdat we misschien een keuze (van onderwerp) moeten maken om het overzichtelijk te houden. Ik ben van mening dat de wetenschappelijke methode een superieure methode is ver te verkiezen boven geloof/faith omdat gebleken is dat deze methode werkt. Zeker wat betreft empirische kennis, hebben we de wetenschappelijke methode nodig. Maar ook als het gaat om waarheidsclaims zoals "God bestaat", "Bidden werkt" "De paus is onfeilbaar" "De ET is niet correct" "Adam en Eva hebben bestaan" etc. Met geloof alleen kom je dan rationeel (kennis)objectief gezien nergens. Dan moet je, zoals je liet zien, de 'faith-card' op tafel leggen. En ik vind dat onbeschoft zoals je in het hele korte fragment hebt kunnen horen.

 

 

[HJW 183]

Op maandag 10 oktober 2016 om 21:29 zei Vartigo:

maar ik heb niet de overtuiging dat mijn eigen overtuiging toegang heeft tot die moraal of dat die moraal voor mij kenbaar kan zijn.

U geschiedde naar uw geloof ??

Zou het zo kunnen zijn dat je door er van overtuigd te zijn dat die moraal niet kenbaar voor jou zou zijn, je daarmee jezelf de toegang tot die moraal blokkeert ?

Want wie zou er voordeel bij hebben dat jij geen toegang tot die moraal hebt ?

[Vartigo 51]

40 minuten geleden zei HJW:

U geschiedde naar uw geloof ??

Zou het zo kunnen zijn dat je door er van overtuigd te zijn dat die moraal niet kenbaar voor jou zou zijn, je daarmee jezelf de toegang tot die moraal blokkeert ?

Want wie zou er voordeel bij hebben dat jij geen toegang tot die moraal hebt ?

Zou kunnen ja. Maar net zoals met het bestaan van God geloof ik niet dat ik daar als gewone sterveling bij kan komen. Voor mij valt het dan ook onder geloof en niet onder kennis in zintuiglijke zin.

2 uur geleden zei Magere Hein:

Niet helemaal correct. Bewijzen zijn altijd welkom, ik doe het echter ook voor goede argumenten en logica. Als ik jou vertel dat ik (en velen met mij) door een ufo ontvoerd ben en dat er experimenten op mij zijn losgelaten, neem je dit niet voetstoots aan denk ik (hoop ik). Ik ga jou dan overtuigen door je te vertellen dat er veel mensen over geschreven hebben en dat ik zelfs getuigen heb die het kunnen verifiëren. Die getuigen zijn een hele goede vriend van mij en een broer. Maar 3 weken later vertel ik je dat het een verre vriendin en een zus is, die getuigen waren. Hoe naïef moet je zijn dit aan te nemen zonder enorme vraagtekens?

De geloofskaart spelen vind ik persoonlijk wat flauw. "Daarom heet het geloof" Ik zal dit uitleggen aan een kort filmpje, omdat ik hier vaker mee geconfronteerd word door gelovigen.

Hoe weet je dit? En als ik hetzelfde zeg: "Ik ben ontvoerd door iets dat groter is dan onszelf en daar leg ik vertrouwen in" Maakt het dit voor jou aannemelijker dat ik werkelijk ontvoerd ben?

En kan ik die eeuwige moraal terugvinden in de bijbel denk je?
De rest van je betoog laat ik even voor wat het is, omdat we misschien een keuze (van onderwerp) moeten maken om het overzichtelijk te houden. Ik ben van mening dat de wetenschappelijke methode een superieure methode is ver te verkiezen boven geloof/faith omdat gebleken is dat deze methode werkt. Zeker wat betreft empirische kennis, hebben we de wetenschappelijke methode nodig. Maar ook als het gaat om waarheidsclaims zoals "God bestaat", "Bidden werkt" "De paus is onfeilbaar" "De ET is niet correct" "Adam en Eva hebben bestaan" etc. Met geloof alleen kom je dan rationeel (kennis)objectief gezien nergens. Dan moet je, zoals je liet zien, de 'faith-card' op tafel leggen. En ik vind dat onbeschoft zoals je in het hele korte fragment hebt kunnen horen.

Ben benieuwd wat jij dan onder goede argumenten en logica valt horen. Zelf vind ik het katholicisme ook bol staan met goede argumenten en logica. 

Je hebt wel veel de neiging om het over aliens te hebben, heb je het al vaker gedaan, maar ik zie de correlatie niet goed met het stuk waarop je reageert dus ik laat het links liggen. 
Maar ik heb nergens iets gezegd over iets aannemen zonder vraagtekens, ik hamer juist op die twijfel en dat men moet durven onderzoeken.

Je snapt dat wij het gesprek van 'ik noem het geloof' en jij met 'dat vind ik flauw het is iets wezenlijks anders' jaren met jou kan spelen. Ben hier echter niet om een spelletje te spelen. Je verwacht dat ik meega in jouw zienswijze maar met die voorstelling van zaken ben ik het pertinent oneens. Het voorbeeld uit het filmfragment klopt niet met wat wij nu aan het doen zijn. Dat zou wel het geval zijn indien ik mijn gelijk/jouw ongeluk zou aantonen met een beroep op een God. Dat doe ik niet. 

Met 'liggen' bedoelde ik 'leggen'. Misschien dat die ene letter de betekenis voor jou onduidelijk maakte. 

Als je al goed gelezen had over wat ik over de Bijbel zeg of überhaupt iedere bron en nog weet wat ik gezegd heb over een absoluut moraal en waarheid. Dan weet je dat ik niet geloof dat die moraal te vinden is in een boek. Wat voor boek dan ook. Een boek an sich heeft geen betekenis totdat er een lezer is die het betekenis geeft door interpretatie.

'Ik ben van mening dat de wetenschappelijke methode een superieure methode is ver te verkiezen boven geloof/faith omdat gebleken is dat deze methode werkt. Zeker wat betreft empirische kennis, hebben we de wetenschappelijke methode nodig.' Mee eens hoor.

'Maar ook als het gaat om waarheidsclaims zoals "God bestaat", "Bidden werkt" "De paus is onfeilbaar" "De ET is niet correct" "Adam en Eva hebben bestaan" etc. Met geloof alleen kom je dan rationeel (kennis)objectief gezien nergens. Dan moet je, zoals je liet zien, de 'faith-card' op tafel leggen. En ik vind dat onbeschoft zoals je in het hele korte fragment hebt kunnen horen.' Niet mee eens. Lever jij dan ook je faith-cards in? Het waardevrijheidspostulaat is onmogelijk. Je kan niets beredeneren zonder dat dit waardes en geloofsovertuigingen raakt. Het waardevrijheidspostulaat als ideaal schendt bijvoorbeeld zelf al het waardevrijheidspostulaat.

[Magere Hein 15]

19 uur geleden zei Vartigo:

Citaat

Ben benieuwd wat jij dan onder goede argumenten en logica valt horen. Zelf vind ik het katholicisme ook bol staan met goede argumenten en logica. 

Goede argumenten en logica om niet te geloven vind ik dat de god waarin je gelooft plaats-en tijdgebonden is. Jij had fanatiek moslim geweest als je in Irak geboren had geweest. En is Jezus dan ineens niet de laatste profeet? Voor jou wel! Dat weet je dan 100% zeker. Maar nu? Nu stond je wieg in Nederland (ik denk bij katholieke ouders...) Een ander argument vind ik de goden die bestaan hebben, maar dat nu niet meer doen. Mensen hebben oprecht in Zeus geloofd, maar doen dit nu (op een enkele Griek na) niet meer. Nog een ander argument is toch de wetenschap, die steeds minder behoefte aan god(en) bleek te hebben. Voor Darwin was het logisch dat God de soorten apart geschapen had. Nu weten we beter. Zo ook wat betreft ontstaan van de aarde, het heelal, moraal, vrije wil en leven. Steeds meer wordt bekend en goden doen steeds een stapje verder terug. Weer een ander argument is de inconsistentie onder gelovigen en die van de "heilige" boeken. Openbaringen (als dat de reden is dat je een geloof aanhangt) is dubieus omdat je dan alle openbaringen serieus moet nemen. Alle ellende in de wereld (waaronder uiteraard de natuurrampen waarbij mens en dier omkomt) is een reden om niet in een algoede alwetende God te geloven. Het "verstoppertje" spelen van God vind ik ook zeer dubieus. En dit is een greep uit de argumenten om atheïst te zijn en te blijven.

Citaat

Je hebt wel veel de neiging om het over aliens te hebben, heb je het al vaker gedaan, maar ik zie de correlatie niet goed met het stuk waarop je reageert dus ik laat het links liggen. 
Maar ik heb nergens iets gezegd over iets aannemen zonder vraagtekens, ik hamer juist op die twijfel en dat men moet durven onderzoeken.

Wat is ermee wil zeggen, is dat het verstandig is dat je mij niet op mijn blauwe ogen vertrouwd en hier heel kritisch naar moet kijken. Ik doe dit met buitenaards leven, graancirkels en ufo's, paranormale verschijnselen, gebedsgenezers, goden etc. We hebben nl. een methode ontwikkeld om betrouwbare kennis te vergaren. Zeker wat betreft waarheidsclaims! Dus ik kan beweren dat een graancirkel door een buitenaardse ufo veroorzaakt is, misschien zijn er andere, meer logische verklaringen. Voor goden gold en geldt hetzelfde. Ze worden steeds meer overbodig (in de zin van een verklarend model), juist omdat ze niets verklaren.

Citaat

Je snapt dat wij het gesprek van 'ik noem het geloof' en jij met 'dat vind ik flauw het is iets wezenlijks anders' jaren met jou kan spelen. Ben hier echter niet om een spelletje te spelen. Je verwacht dat ik meega in jouw zienswijze maar met die voorstelling van zaken ben ik het pertinent oneens. Het voorbeeld uit het filmfragment klopt niet met wat wij nu aan het doen zijn. Dat zou wel het geval zijn indien ik mijn gelijk/jouw ongeluk zou aantonen met een beroep op een God. Dat doe ik niet. 

Met welke zienswijze van mij ben je het dan pertinent oneens? Dat de wetenschappelijke methode de meest betrouwbare methode is gebleken? Dat "daarom heet het geloof" geen antwoord op welke vraag dan ook geeft? Pik er eens 1 uit zou ik zeggen.

 

 

[student 45]

2 uur geleden zei Magere Hein:

Jij had fanatiek moslim geweest als je in Irak geboren had geweest. En is Jezus dan ineens niet de laatste profeet? Voor jou wel! Dat weet je dan 100% zeker. Maar nu? Nu stond je wieg in Nederland (ik denk bij katholieke ouders...)

Wauw, wat een fantastisch argument. Als jíj in Irak was geboren, was jij nu ook moslim en geen atheïst. Als jij niet atheïstisch was opgevoed, was de kans dat je nu atheïst was veel kleiner.

2 uur geleden zei Magere Hein:

Een ander argument vind ik de goden die bestaan hebben, maar dat nu niet meer doen. Mensen hebben oprecht in Zeus geloofd, maar doen dit nu (op een enkele Griek na) niet meer.

Dat klopt. Kun je hier een syllogisme van maken hoe dit het niet-bestaan van goddelijke entiteiten aantoont?

2 uur geleden zei Magere Hein:

og een ander argument is toch de wetenschap, die steeds minder behoefte aan god(en) bleek te hebben. Voor Darwin was het logisch dat God de soorten apart geschapen had. Nu weten we beter. Zo ook wat betreft ontstaan van de aarde, het heelal, moraal, vrije wil en leven. Steeds meer wordt bekend en goden doen steeds een stapje verder terug.

Ook dit is niet waar. Alleen de gods of the gaps doen een stapje terug.

2 uur geleden zei Magere Hein:

Weer een ander argument is de inconsistentie onder gelovigen en die van de "heilige" boeken. Openbaringen (als dat de reden is dat je een geloof aanhangt) is dubieus omdat je dan alle openbaringen serieus moet nemen.

Natuurlijk moet je niet alle openbaringen serieus nemen als je er eentje serieus neemt. Moet ik de Origin of species ook niet serieus nemen omdat het uit een tijd komt dat er ook heel veel slechte wetenschap werd gepubliceerd?

2 uur geleden zei Magere Hein:

Alle ellende in de wereld (waaronder uiteraard de natuurrampen waarbij mens en dier omkomt) is een reden om niet in een algoede alwetende God te geloven.

Daar is al eerder over gesproken. Met robots enzo.

2 uur geleden zei Magere Hein:

Het "verstoppertje" spelen van God vind ik ook zeer dubieus.

Verstoppertje spelen? In de geschiedenis van de mensheid heeft naar schatting zo'n 99,99% in iets goddelijks geloofd. Blijkbaar is Hij voor heel veel mensen dus helemaal niet verstopt.

Ik kom op deze manier tot de conclusie dat de argumenten van atheïsten slechts wat slagen in de lucht zijn over dingen die zij niet kunnen begrijpen, terwijl de argumenten van theïsten logisch consistente syllogismen zijn.

P.S. Ik vind wat je bij je beroep hebt staan, best kinderachtig en ik had het niet van je verwacht.

[Vartigo 51]

Discussies in de trant van hypothetische situaties kunnen leuk zijn maar je moet er altijd voorzichtig mee omgaan. Enfin ik wil er toch nog dieper op ingaan om een completer beeld te schetsen.

Mijn ouders zijn katholiek als in ze zijn ooit gedoopt, communie, vormsel en ze zullen vast ook nog voor de Kerk getrouwd zijn. Mijn moeder is tot haar 20ste/22ste nog naar de Kerk gegaan. Maar verder zijn het dus nominale gelovigen die hoogstens meetellen in de statistieken. Zoals er miljoenen van zijn in Noord-Brabant en Limburg. Mijn interesse voor het katholicisme laat ik dan ook niet makkelijk verklaren door een familiariteit die zo diep is als de enkels, maar is gegroeid door de jaren. Heb mij ingelezen in vooral de Abrahimitische tradities met al zijn vertakkingen, maar daarnaast ook in verscheidene andere religies. Dit was vanuit een pure interesse net zoals ik ooit graag lees over bijvoorbeeld voetbalclubs in Noord-Amerika of politieke conflicten in Afrika en dergelijke. Mijn ontwikkeling qua filosofie stond ook niet stil dus van verscheidene filosofische stromingen of ethiek nam ik kennis. Hieruit volgt bijvoorbeeld mijn gedachten over objectieve waarheid en objectief goed en kwaad, maar ook mijn overtuiging dat deze onkenbaar zijn. Nu ga ik even wat sneller, maar uiteindelijk zijn er daardoor een paar religieuze denominaties op mijn radar gekomen waarin mijn visie op het leven besloten zit en waar mijn filosofische ideeën bij aansluiten. Dit is steeds nadrukkelijker het katholicisme geworden. En die groei heb ik in die richting ook doorgezet. Maar dat zegt niet dat ik honderd procent een theïst ben. In de eerste plaats ben ik nog steeds een agnost. Altijd weer aan het wachten op nieuwe invalshoeken die ik ook weer wil begrijpen etc. Ik ben dus nog net zo goed aan het zoeken, heb de pretentie ook niet dat ik het nu bij het rechte eind heb. Dus eigenlijk ben ik voornamelijk nog steeds een agnost. Al denk ik nu dus in twee werelden ik heb het naturalistische denken wat hamert op natuurwetenschappelijk denken, rationalisme en dergelijke en ik heb mijn filosofische en katholieke denken. Daar zit een gezonde spanning tussen en ik kan dus redelijk schakelen tussen deze visies. Meen hierdoor ook goed gelovigen en ongelovigen te begrijpen. Echter heeft mijn naturalistische geloof in het zuivere rationalisme de laatste tijd zware klappen te verduren gekregen door ontwikkelingen die mijn filosofisch denken met zich meegebracht heeft.

Was ditzelfde proces precies gebeurd als ik in Irak geboren was? Nee. Vindt het een aparte vergelijking, want 'ik' zou nooit in Irak geboren kunnen zijn. Dan was het niet 'ik' meer. Maar ik denk wel mocht ik op een vergelijkbare manier toegang hebben tot internet en boeken. En personen hebben waarmee ik dergelijke ideeën uit kon wisselen. En mocht er openheid zijn voor twijfelen aan mijn islamitische geloof. Dan ja, dan denk ik echt dat ik Chaldeeuws-katholiek zou zijn nu. En dan denk ik ook dat ik geen agnost zou zijn doordat ik waarschijnlijk dan niet opgevoed zou zijn met het idee dat het bestaan van God twijfelachtig is. Maar dit gaat dus wel uit van verschillende voorwaarden. Als ik bijvoorbeeld salafistische ouders of als ik niet zou kunnen lezen dan zou dit niet het geval zijn. Een argument gebaseerd op de reden waarom iemand een bepaald geloof aanhangt vind ik geldig voor zoverre dit geldt voor mensen die opgevoed zijn in hun geloof en dit nooit verder onderzocht hebben. Daar zijn tegenwoordig zat opties toe en ik ken dan ook genoeg mensen die zich bekeerd hebben. Van nominaal katholiek naar soenniet, van belijdend katholiek naar zen-boeddhist, van calvinist naar noachiet, van atheïst naar non-denominationaal christen.

Dat mensen bij zoveel verschillende levensbeschouwingen uitkomen vind ik niet problematisch. Ze zoeken allen de waarheid, ik ben dan wel van mening dat die bestaat, maar hij is naar mijn mening niet kenbaar.

Qua het God of the gaps-argument ben ik het volledig met @student eens, ik geloof niet in een kleiner wordende God. Je zult mij niet God of aliëns horen roepen bij zaken die niet wetenschappelijk ontdekt zijn. Al is dit niet helemaal waar ik kan God ook betrekken bij veel zaken die ik wel begrijp. God is dan ook overal bij betrokken, als een bij naar een bloem gaat, een hert opgegeten wordt door een wolf of als er een tragisch vrachtwagenongeluk op de A2 plaats vindt. Overal is God bij betrokken. Mijn godsbeeld is zodanig dat deze niet valt te beperken tot bepaalde terreinen. Hij is overal en nergens. Hij is abstract en lichtjaren ver weg bezig met andere melkwegen en ook heel dichtbij. Als ik een ander godsbeeld zou hebben zou je hier legitieme kritiek hebben. 

(heb nu geen tijd meer, kom er verder nog op terug)

[Magere Hein 15]

20 uur geleden zei Vartigo:

Citaat

Mijn ouders zijn katholiek als in ze zijn ooit gedoopt, communie, vormsel en ze zullen vast ook nog voor de Kerk getrouwd zijn. Mijn moeder is tot haar 20ste/22ste nog naar de Kerk gegaan. Maar verder zijn het dus nominale gelovigen die hoogstens meetellen in de statistieken. Zoals er miljoenen van zijn in Noord-Brabant en Limburg. Mijn interesse voor het katholicisme laat ik dan ook niet makkelijk verklaren door een familiariteit die zo diep is als de enkels, maar is gegroeid door de jaren.

Toch beter verklaarbaar als had je nu moslim geweest. Dan had ik met mijn vooringenomen stelling pas een probleem gehad. Nu bevestig je mijn vooroordeel.

Citaat

Heb mij ingelezen in vooral de Abrahimitische tradities met al zijn vertakkingen, maar daarnaast ook in verscheidene andere religies. Dit was vanuit een pure interesse

Ook hoe deze religies ontstaan zijn? Ben je bekend met alle bijbelkritieken? Vind je dan het katholicisme nog steeds de meest logische keuze als het de werkelijkheid om ons heen betreft?

Citaat

Mijn ontwikkeling qua filosofie stond ook niet stil dus van verscheidene filosofische stromingen of ethiek nam ik kennis. Hieruit volgt bijvoorbeeld mijn gedachten over objectieve waarheid en objectief goed en kwaad, maar ook mijn overtuiging dat deze onkenbaar zijn.

Misschien omdat ze niet objectief zijn? Misschien omdat het puur menselijke concepten zijn?
 

Citaat

Nu ga ik even wat sneller, maar uiteindelijk zijn er daardoor een paar religieuze denominaties op mijn radar gekomen waarin mijn visie op het leven besloten zit en waar mijn filosofische ideeën bij aansluiten.

Dan kan uiteraard,  alleen wil ik weten (topic is: "schepping vs evolutie") wat waar is? Niet wat goed voelt. En daar gaat het hier m.i. om.

Citaat

Dit is steeds nadrukkelijker het katholicisme geworden. En die groei heb ik in die richting ook doorgezet. Maar dat zegt niet dat ik honderd procent een theïst ben. In de eerste plaats ben ik nog steeds een agnost. Altijd weer aan het wachten op nieuwe invalshoeken die ik ook weer wil begrijpen etc. Ik ben dus nog net zo goed aan het zoeken, heb de pretentie ook niet dat ik het nu bij het rechte eind heb. Dus eigenlijk ben ik voornamelijk nog steeds een agnost.

Een uitstekende instelling. Blijf je verdiepen. Blijf kritisch en eerlijk naar jezelf (en anderen) toe. Zaken die waar zijn, zijn waar en andersom geldt dat natuurlijk ook. Je kunt evolutie niet ontkennen omdat dit tegen een geloof indruist (maar dat deed jij niet)...

Citaat

Echter heeft mijn naturalistische geloof in het zuivere rationalisme de laatste tijd zware klappen te verduren gekregen door ontwikkelingen die mijn filosofisch denken met zich meegebracht heeft.

Daarom denk ik dat waarheid los staat van emotie. Los moet staan van emotie. Geldt ook voor die mensen die bij Thijs vd Brink (Adieu God) vertellen waarom ze niet meer geloven. Meestal bleek dit een emotionele reden te zijn. Ik vind dit een slechte reden. Verdiep je liever goed in je religie(s)/overtuigingen en de andere kant hiervan.

Citaat

Was ditzelfde proces precies gebeurd als ik in Irak geboren was? Nee. Vindt het een aparte vergelijking, want 'ik' zou nooit in Irak geboren kunnen zijn. Dan was het niet 'ik' meer. Maar ik denk wel mocht ik op een vergelijkbare manier toegang hebben tot internet en boeken. En personen hebben waarmee ik dergelijke ideeën uit kon wisselen. En mocht er openheid zijn voor twijfelen aan mijn islamitische geloof. Dan ja, dan denk ik echt dat ik Chaldeeuws-katholiek zou zijn nu.

Nee. Ik durf met stellige overtuiging te beweren dat jij moslim had geweest. De koran was heilig voor je. Vergeet niet hoe doorgaans kinderen geïndoctrineerd worden met DE ware religie. De religie-wereldkaarten tonen mijn gelijk in deze aan. En dat geldt NIET voor atheïsme. Dat wordt niet geïndoctrineerd. Ik heb als kind nooit het "onze Darwin" hoeven prevelen, heb zelfs les gehad van dominees. Atheïsme is wereldwijd exact hetzelfde. Het niet geloven in het bestaan van goden. En zoals ik heb laten zien, ik heb er goede argumenten voor. Hoe anders is dit met een religie? Achmed heeft voor zichzelf uitstekende argumenten om moslim te zijn, mijn collega weet 100% zeker dat ze er goed aan doet JG te zijn en jij voelt je prima (en je weet ook waarom) bij het katholieke geloof. Maar jullie kunnen niet alle 3 gelijk hebben EN...er is geen manier dit op te lossen, want het is geloof.

Citaat

 Een argument gebaseerd op de reden waarom iemand een bepaald geloof aanhangt vind ik geldig voor zoverre dit geldt voor mensen die opgevoed zijn in hun geloof en dit nooit verder onderzocht hebben. Daar zijn tegenwoordig zat opties toe en ik ken dan ook genoeg mensen die zich bekeerd hebben. Van nominaal katholiek naar soenniet, van belijdend katholiek naar zen-boeddhist, van calvinist naar noachiet, van atheïst naar non-denominationaal christen.

De tijd van de zeer beschermde opvoeding ligt gelukkig (in het westen) achter ons. Vandaar ook dat de secularisatie hier toeneemt. Vroeger werd je als kind chr. opgevoed. Je zei op 2 jarige leeftijd het 'onze Vader' op, ging naar chr. scholen, werd chr. gedoopt, chr. bijbelclubjes, vriendjes etc. en t.v. mocht alleen door papa gebruikt worden ('s avonds met de gordijnen dicht). Ik ben zo blij dat dat nu voorbij is. Bekeringen komen nog steeds voor ....naar alle kanten...maar meestal emotioneel van aard, niet na grondige studie.

Citaat

Qua het God of the gaps-argument ben ik het volledig met Student eens, ik geloof niet in een kleiner wordende God. Je zult mij niet God of aliëns horen roepen bij zaken die niet wetenschappelijk ontdekt zijn. Al is dit niet helemaal waar ik kan God ook betrekken bij veel zaken die ik wel begrijp. God is dan ook overal bij betrokken, als een bij naar een bloem gaat, een hert opgegeten wordt door een wolf of als er een tragisch vrachtwagenongeluk op de A2 plaats vindt. Overal is God bij betrokken. Mijn godsbeeld is zodanig dat deze niet valt te beperken tot bepaalde terreinen. Hij is overal en nergens. Hij is abstract en lichtjaren ver weg bezig met andere melkwegen en ook heel dichtbij. Als ik een ander godsbeeld zou hebben zou je hier legitieme kritiek hebben. 

Maar wat is dit nu voor een god??? Er is dan geen verschil of er nu wel of geen god is! Ongelukken gebeuren toch wel. Tsunami's, parasieten, kinderkanker etc...Waarom moet hier nog een god een rol in spelen? En dan: Wat voor rol? Waarom? Hoe weet je dat? Meer vragen dan antwoorden ben ik bang.

 

 

[Magere Hein 15]

Nog 1 opmerking over moraal. Dit zou een universeel, door God ingestelde grootheid o.i.d. zijn? Maar dit is een woordspel. Moraal staat gelijk aan een woord als logica. Ook een woord.
En ik neem aan dat God niet een universele logica geschapen heeft. Een woord is geen (transcendent) ding. Vergiffenis is ook zo'n woord. Is er een universeel goddelijk geschapen vergiffenis in het heelal?
 

[Flash Gordon 274]

Op 9-10-2016 om 20:49 zei Magere Hein:

@Trajecto Iets klopt wel, of iets klopt niet. Wijn verandert chemisch gezien wel of niet in bloed. Een tussenweg is er m.i. niet.

 gebrek aan filosofische scholing is geen deugd hoor

[Magere Hein 15]

7 uur geleden zei Flash Gordon:

 gebrek aan filosofische scholing is geen deugd hoor

Filosofie...1 der hulpmiddelen van religie. Iets dat voorheen letterlijk geïnterpreteerd diende te worden, is nu filosofisch overdrachtelijk.

[Jacobus 10]

Op 20-9-2016 om 19:32 zei student:

Wanneer we naar een zondvloed zoeken, zijn vooral van belang de pre-zondvloed/zondvloedgrens en de zondvloed/postzondvloedgrens. Ik wil in deze bijdrage focussen op de zondvloedpostzondvloedgrens. Wanneer we daarnaar zoeken, wat zoeken we dan precies?

1. Een gigantische extinctie van de meeste organismen. De meeste soorten sterven uit.
2. Een grote afwezigheid van gefossiliseerd materiaal vlak na de zondvloed. Geen fossielen, steenkool, riffen en dergelijke.
3. Een lage zeespiegelstand
4. De hele wereld laag braak (geen vegetatie), dus daar verwachten we ook sporen van te zien.
5. Grootschalige veranderingen bij organismen na de zondvloed: nieuwe adaptaties aan nieuwe leefomgevingen.
6. Het verschijnen van geologische structuren die langere tijd nodig hebben om te ontstaan.
7. Toename van loopsporen en andere sporen die dieren achterlaten na de zondvloed.
8. Veranderingen in sedimentatieomstandigheden: van continentaal naar regionaal.

Zijn er tot zover opmerkingen of aanmerkingen?

 

[Flash Gordon 274]

7 uur geleden zei Magere Hein:

Filosofie...1 der hulpmiddelen van religie. Iets dat voorheen letterlijk geïnterpreteerd diende te worden, is nu filosofisch overdrachtelijk.