student 45 Geplaatst 29 oktober 2016 Auteur Rapport Share Geplaatst 29 oktober 2016 @Magere Hein, Totdat jij op dit forum kwam had ik nog nooit echt ruzie met iemand gehad. Zelfs met een atheïst als Humanist kon ik het prima vinden, hoewel we lijnrecht tegenover elkaar stonden. Jij hebt intussen discussies gehad die uitliepen tot halve ruzies met mij, Vartigo, Mystic en misschien vergeet ik nog iemand. Zomaar ter indicatie of het aan mijn leeftijd ligt of niet. Citeren Link naar bericht Deel via andere websites
Magere Hein 15 Geplaatst 29 oktober 2016 Rapport Share Geplaatst 29 oktober 2016 @Student Jij stelt mij een serieuze vraag waar ik serieus op in ga en vervolgens verwijt je mij van alles en nog wat?! Tja...dan denk ik, dat zijn de grillen van een 16 jarige. Of je moet gereageerd hebben op het antwoord dat ik Ignatius gaf...(Maar dan heb ik liever antwoord van Ignatius zelf) Leg anders uit wat er mankeerde aan mijn antwoord op jouw vragen/opmerkingen/'weerleggingen'. Nu laat je je wel heel erg kennen! En ruzie? Ik weet niet wat jij onder ruzie verstaat, maar behalve dat ik me geïrriteerd heb aan jouw bijdragen (en ik ook uitgelegd heb waarom ik me irriteerde) heb ik niet het idee dat we op voet van oorlog met elkaar staan. Ik ben zelf eerder voorstander van een 2e kans en kijken of er wellicht overeenkomsten in onze zienswijzen te ontdekken zijn. Citeren Link naar bericht Deel via andere websites
Flash Gordon 274 Geplaatst 29 oktober 2016 Rapport Share Geplaatst 29 oktober 2016 2 uur geleden zei student: @Magere Hein, Totdat jij op dit forum kwam had ik nog nooit echt ruzie met iemand gehad. Zelfs met een atheïst als Humanist kon ik het prima vinden, hoewel we lijnrecht tegenover elkaar stonden. Jij hebt intussen discussies gehad die uitliepen tot halve ruzies met mij, Vartigo, Mystic en misschien vergeet ik nog iemand. Zomaar ter indicatie of het aan mijn leeftijd ligt of niet. @Magere Hein komt op mij ook vrij jong over, en doet ook soms uitspraken die me wat kort door de bocht toeschijnen, net als jij @student. En toch, heel gek misschien, heb ik met hem geen ruzie terwijl ik wel op hem reageer, en heb ik met jou geen ruzie omdat ik niet op je reageer. Met verder alle waardering voor Mystic, maar de lijst mensen met wie hij nog geen ruzie heeft gehad hier is vrij kort. Dus een suggestie: als je nou eens niet probeert via drogredenen Hein in de hoek te zetten, en je tot de inhoud richt? Citeren Link naar bericht Deel via andere websites
student 45 Geplaatst 29 oktober 2016 Auteur Rapport Share Geplaatst 29 oktober 2016 @Magere Hein en @Flash Gordon, Het zit hem hierin: als iemand flauwekul als debattrucjes en mijn leeftijd weigert aan de kant te zetten, dan wordt een normale discussie heel moeilijk. En als het gaat om drogredenen, die gebruik ik helemaal niet. Het probleem is dat Hein steeds met dezelfde punten komt, maar laat ik het nog eens allemaal bespreken: Genetische basis van de moraal Oké, stel dat het zo is dat onze moraal in de genen zit, wat wil dat dan zeggen? Ik neem aan dat jij moord en verkrachting nog steeds afschuwelijk vindt, terwijl dat uiterst subjectief is? Waar normen en waarden ook vandaan komen, de meeste mensen brengen ze hun kinderen bij, hoewel ze subjectief zijn. De hel Ik snap je punt hier niet. Als de hel bestaat, is het toch logisch dat je dat je kinderen leert? Religieus Trauma Syndroom Lijkt me verzonnen door atheïsten. Het staat niet op Wikipedia, niet op britannica.com en niet in het woordenboek. Het is altijd maar net wie je gelooft. Volgens Maria Rosseels kunnen mensen alleen de zin van het bestaan ontdekken als ze religieus worden, aldus mijn literatuurgeschiedenisboek. Volgens atheïsten zal dat precies andersom zijn. Indoctrinatie Volgens mij begrijp je het nog steeds niet. Jij voedt je kinderen waarschijnlijk op met het idee dat de evolutietheorie waar is. De evolutietheorie is gebaseerd op inductie en deductie. Wanneer je God persoonlijk hebt waargenomen, dan is het bestaan van God een feit. En een heel belangrijk feit ook. Daarom voedt je je kinderen ermee op. Dat lijkt me niet meer dan logisch. Zo, ik denk dat het weer tijd is om het over schepping en evolutie te hebben. Citeren Link naar bericht Deel via andere websites
Magere Hein 15 Geplaatst 29 oktober 2016 Rapport Share Geplaatst 29 oktober 2016 13 minuten geleden zei student: @Magere Hein en @Flash Gordon, Het zit hem hierin: als iemand flauwekul als debattrucjes en mijn leeftijd weigert aan de kant te zetten, dan wordt een normale discussie heel moeilijk. En als het gaat om drogredenen, die gebruik ik helemaal niet. Het probleem is dat Hein steeds met dezelfde punten komt, maar laat ik het nog eens allemaal bespreken: Genetische basis van de moraal Oké, stel dat het zo is dat onze moraal in de genen zit, wat wil dat dan zeggen? Ik neem aan dat jij moord en verkrachting nog steeds afschuwelijk vindt, terwijl dat uiterst subjectief is? Waar normen en waarden ook vandaan komen, de meeste mensen brengen ze hun kinderen bij, hoewel ze subjectief zijn. De hel Ik snap je punt hier niet. Als de hel bestaat, is het toch logisch dat je dat je kinderen leert? Religieus Trauma Syndroom Lijkt me verzonnen door atheïsten. Het staat niet op Wikipedia, niet op britannica.com en niet in het woordenboek. Het is altijd maar net wie je gelooft. Volgens Maria Rosseels kunnen mensen alleen de zin van het bestaan ontdekken als ze religieus worden, aldus mijn literatuurgeschiedenisboek. Volgens atheïsten zal dat precies andersom zijn. Indoctrinatie Volgens mij begrijp je het nog steeds niet. Jij voedt je kinderen waarschijnlijk op met het idee dat de evolutietheorie waar is. De evolutietheorie is gebaseerd op inductie en deductie. Wanneer je God persoonlijk hebt waargenomen, dan is het bestaan van God een feit. En een heel belangrijk feit ook. Daarom voedt je je kinderen ermee op. Dat lijkt me niet meer dan logisch. Zo, ik denk dat het weer tijd is om het over schepping en evolutie te hebben. ik verwacht een serieuzer antwoord want uit alles blijkt dat je mijn bijdrage niet goed gelezen hebt. Moraal zit niet (slechts) in onze genen. Ik heb heel duidelijk een onderscheid gemaakt die jij hier gemakshalve weglaat. Als de boogeyman bestaat is het toch logisch...Als ufo's bestaan is het toch logisch....Als de hel bestaat (die latere bedachte constructie) dan maak je kinderen bang met eeuwig lijden. Dan vertel je je kinderen dat de liefhebbende God je zelfs kan veroordelen om je gedachten!! En als dat geen mentaal misbruik is weet ik het ook niet meer. Thoughtcrime heet dit. Een kind moet zelf kunnen gaan beargumenteren of een hel wel of niet bestaat. Nu gelooft het uit angst. Wat betreft RTS: ik heb je sites geadviseerd die je duidelijk ook niet bezocht hebt. En wat indoctrinatie betreft heb je ook niet goed gelezen. Ik was daar heel duidelijk in. Zelfstandig leren denken is geen indoctrinatie. Citeren Link naar bericht Deel via andere websites
Flash Gordon 274 Geplaatst 29 oktober 2016 Rapport Share Geplaatst 29 oktober 2016 1 uur geleden zei student: @Magere Hein en @Flash Gordon, Het zit hem hierin: als iemand flauwekul als debattrucjes en mijn leeftijd weigert aan de kant te zetten, dan wordt een normale discussie heel moeilijk. En als het gaat om drogredenen, die gebruik ik helemaal niet. Het probleem is dat Hein steeds met dezelfde punten komt, maar laat ik het nog eens allemaal bespreken: Genetische basis van de moraal Oké, stel dat het zo is dat onze moraal in de genen zit, wat wil dat dan zeggen? Ik neem aan dat jij moord en verkrachting nog steeds afschuwelijk vindt, terwijl dat uiterst subjectief is? Waar normen en waarden ook vandaan komen, de meeste mensen brengen ze hun kinderen bij, hoewel ze subjectief zijn. De hel Ik snap je punt hier niet. Als de hel bestaat, is het toch logisch dat je dat je kinderen leert? Religieus Trauma Syndroom Lijkt me verzonnen door atheïsten. Het staat niet op Wikipedia, niet op britannica.com en niet in het woordenboek. Het is altijd maar net wie je gelooft. Volgens Maria Rosseels kunnen mensen alleen de zin van het bestaan ontdekken als ze religieus worden, aldus mijn literatuurgeschiedenisboek. Volgens atheïsten zal dat precies andersom zijn. Indoctrinatie Volgens mij begrijp je het nog steeds niet. Jij voedt je kinderen waarschijnlijk op met het idee dat de evolutietheorie waar is. De evolutietheorie is gebaseerd op inductie en deductie. Wanneer je God persoonlijk hebt waargenomen, dan is het bestaan van God een feit. En een heel belangrijk feit ook. Daarom voedt je je kinderen ermee op. Dat lijkt me niet meer dan logisch. Zo, ik denk dat het weer tijd is om het over schepping en evolutie te hebben. ja, ik had deze reactie verwacht: Hein is het probleem, kritiek op jou is hoe dan ook onterecht. Daarom reageer ik dus eigenlijk nooit op je. Citeren Link naar bericht Deel via andere websites
Vartigo 51 Geplaatst 29 oktober 2016 Rapport Share Geplaatst 29 oktober 2016 19 uur geleden zei Magere Hein: Een heel verhaal Vartigo met voor mij veel onbekende termen. Positivist, probalist, narrativist etc... Maar wat voor ...ist je ook bent, in dit opzicht wil ik maar 1 ding weten: Bestaat God? Bestaan goden? En uit je schrijven meen ik te kunnen filteren dat jij een volkomen ander godsbeeld hebt, dan de orthodox gereformeerde buurman van mij. En dan weer geldt: Ik wil weten of er een god bestaat en hoe we dit gaan bepalen. Wat voor -ist je dan ook bent, net als in de wetenschap maakt dat niet veel uit. Iedere -ist valt met exact dezelfde snelheid van die Eiffeltoren. Er moet uiteraard 1 bepaalde manier zijn om een god aan te tonen, zeker als je uitspraken in naam van deze god doet. ..knip.. God allemaal regelt...ziet...beslist...denkt...En dat gebeurt dus in onze ruimtetijd en dus moet dit te onderzoeken zijn. En dit alles zegt uiteraard niets over het evt. nut van een religie. Daar ben ik niet in geïnteresseerd. Ik wil maar 1 ding weten: Bestaat er een god en zo ja: waarom? Hoe weet je dat? En A: Niemand heeft mij nog een duidelijk beeld kunnen geven van een god. B: Ik zie geen goede argumenten welke een god zouden valideren. De andere redenen ken je inmiddels ook wel denk ik. Ik kan m.a.w. mijn atheïsme heel goed beargumenteren en verdedigen, kun jij dit met een god? De termen zijn meer een middel voor het gesprek om aan te tonen dat je 'alles' met een ander perspectief kunt bezien. En aan te tonen dat een perspectief dat je hebt dus deel uitmaakt van dat referentiekader en perspectief dat je projecteert op alles wat je ziet/waarneemt. Een voorbeeld is dat iemand die niet weet wat een tafel is in een meubelzaak kan staan en deze zaken niet herkend, als eenmaal bij deze persoon het concept tafel bekend wordt dan zal hij ineens wel overal deze tafels zien. Maar de persoon kan ook niet meer terug. Doordat hij kennis heeft genomen van het concept tafel zal hij altijd in die meubelzaak de objecten als tafels blijven zien, of hij kan het verwerpen maar dan heeft hij nog steeds kennis genomen van het concept. Doordat de persoon kennis genomen heeft van tafels geloofd hij in tafels. Tafels bestaan namelijk niet echt, maar als je het concept kent dan bestaan tafels wel. En een discussie over het wel of niet bestaan van die tafel word dan ook onzinpraat. Als deze bekeerde tafelziener een onbekende man tegen komt in de meubelzaak die het concept tafel nog niet kent, en deze gaan in gesprek met elkaar dan betreft het hier een verschil in perspectief. De man die geloofd in die tafel als concept en dit inmiddels al jaren doet kan niet geloven dat die ander niet geloofd in de tafel als concept, 'wat een onzin dit, die tafel zie je toch?!'. (heb nu de positivist/probabilist/en andere leuke termen losgelaten) Als je meent dat God aan te tonen valt door wetenschappelijk onderzoek dan blijkt daar een perspectief en bepaalde ideeën uit voort. Deze geloof je, of je geloofd ze niet. Je weet neem ik aan goed wat ik bedoel als ik zeg 'geloof' in een bredere term. (Dat was weer het euvel met 'geloof' en faith. Die voor jou duidelijk verschillend zijn, terwijl ik deze beoordeling niet maak maar wel erken dat er een gradueel verschil in zit, alleen verbind ik hier geen andere termen aan.) Argumenten tegen het bestaan voor God, en voor het atheïsme vind ik makkelijk. Argumenten voor naturalisme en natuurwetenschappelijk denken vind ik makkelijk. Niet moeilijk doen en het lekker pragmatisch houden. Die God is er niet, ik zie 'm niet. Die tafel is er wel, die zie ik toch? Het komt op mij heel natuurlijk van aard. Ik ben dan ook niet begonnen met mijn huidige perspectief. Maar mijn denken en geloof in de zuivere ratio is gesneuveld en eenmaal kennis genomen van de argumenten van andere visies. Kan ik deze concepten niet meer vergeten. Dit heeft ervoor gezorgd dat mijn perspectief blijvend veranderd is. En heeft mij op zijn beurt ook ontvankelijk gemaakt voor bijvoorbeeld een God. Waar we naar moeten kijken is dan in ieder geval de overeenkomsten, niet de verschillen. Religie is dan natuurlijk zo'n cultureel verschil. En vandaar dat ik pleit voor religie-vrij onderwijs, maar dat staat hier buiten. Wat ik wel wil zeggen is de manier waarop in gelovige gezinnen in Nederland met kinderen omgegaan kan worden. Voor zover ik heb begrepen is onderwijs in Frankrijk religie-neutraal, maar hier in Nl. hebben we moslim-scholen, hindoe-scholen, refo-scholen etc. Je kunt je kind dus van jongs af aan met 1 waarheid groot brengen en ze tegelijkertijd van alles andere 'waarheden' weghouden. En dat is dus precies wat er in de "indoctrinatie-gezinnen" gebeurt. Je weet wel...mijn voorbeeld van de eerste woordjes van zoonlief: "Papa" "mama" en "amen". Ik wil niet zeggen dat een atheïstische opvoeding (WTF is een atheïstische opvoeding??) superieur is, ik vind die opvoeding superieur waarin het kind later zelf de keuze kan maken, wat wel of niet correct is. En geloof me, mijn neefjes en nichtjes die gereformeerd grootgebracht worden, kunnen dat (voor het grootste gedeelte) niet. Dit zijn de neefjes en nichtjes die later op de "G" stemmen terwijl ze het partijprogramma niet kennen. Maar...de "G" zit erin, dus is het goed! Deze stap maak je erg snel. Je zegt eerst zaken waar ik volmondig mee knik. Veel verschillen tussen normen en waarden per cultuur. Je concludeert terecht dat religie een verschil tussen culturen is. En vervolgens pleit je voor religie-vrij onderwijs. Ik mis hier echt verschillende stappen en argumenten. 'Er zijn verschillende genderrollen per continent. --> We gaan stoppen met de verkoop van rokken'. Dan denk ik echt, , hoe kom je van A naar B? Wat zijn de redenen en argumenten? (al is dit teveel een andere discussie om hier over uit te gaan wijden) Er is trouwens veel onderzoek hier naar gedaan en het komt misschien pijnlijk aan maar voor kinderen is het beter als ze opgevoed worden met een coherente visie of geloof. Het is goed als kinderen catechese krijgen, elke zondag naar de Kerk gaan en de Bijbel lezen. Of als Achmed naar een islamitisch college gaat, daar met zijn mentor over zijn geloof kan praten en dat hij over de profeet leert. En het is goed als een kind geleerd krijgt dat er geen God is, dat religie een middel was om mensen in bedwang te houden en dat de wetenschap alles zal verklaren. Waarom is dit goed? Deze kinderen ontwikkelen hierdoor een coherente visie. Dit brengt rust in het hoofd en zal voorkomen dat men hevig met zijn eigen denkbeelden worstelt. Vervreemding wordt minder hevig en men leert beter met contingentie omgaan. Kinderen die niet dusdanig coherent opgroeien worstelen vaak met hun eigen overtuigingen, ze kunnen zich vervreemd gaan voelen van de rest van de samenleving of een bepaalde conformatie druk of opstandige bui voelen aankomen. Maar het is er niet zeker van wat hij vindt. Eenmaal in de adolescentie of als ze volwassen zijn dan denkt men autonoom. Doordat men een coherent wereldbeeld geleerd heeft gekregen is de persoon makkelijker in staat om kritisch te zijn over zijn eigen denken en het denken van een ander. En kan hij naar eigen inzicht zijn eigen denken zelfs compleet wijzigen mocht daar behoefte aan zijn. Als Student zegt dat veel wo'ers hun gereformeerde geloof op hun eigen manier bezien dan zeg ik dat ik dit zeer plausibel acht. Ze zijn opgegroeid in een coherente visie maar als ze opgroeien wordt het tijd om te kijken wat ze nu zelf geloven, en doordat ze weten wat ze geloven kunnen ze hier juist kritisch over zijn. Een voorbeeld hiervan is een jezuïetenschool. Ik parafraseer nu even wel. Maar van die school die van katholieke signatuur was, daar kwamen veel invloedrijke namen vandaan die in Nederland van grote invloed zijn geweest. En veel van die leerlingen hadden een radicaal andere visie ontwikkeld toen ze volwassen waren, doordat ze zo goed ontwikkeld waren in het katholicisme en daar coherent over waarden en normen bijv. dachten, zijn ze ontvankelijker voor andere visies omtrent de onderwerpen waarmee ze dus die affiniteit hebben. Zonder het jezuïetenonderwijs waren ze hoogst onwaarschijnlijk niet in staat geweest om dergelijke andere coherente visies te ontwikkelen. 17 uur geleden zei St. Ignatius: Nee, natuurlijk heeft het geen zin. Hij heeft geen enkele basis en begrijpt dus gewoonweg niet wat je zegt. Alles wat je zegt wordt overschreeuwt met nietszeggende retoriek en labeltjes, zonder in te gaan op de inhoud. Ik heb het ook al eens geprobeerd door heel basaal te beginnen met cognitieve processen die leiden naar kennis. Maar zelfs dat bleek al te moeilijk en werd dus afgedaan met wat knip- en plakwerk en de conclusie 'zinloos'. Bespaar je dus verder de moeite door erop te reageren. Als een gesprek op een normale manier verloopt ben ik best bereid tot een praatje. En ik ben ook best geduldig dus ik wil zaken best herhalen. Op een forum horen de zaken net wat anders te lopen dan je verwacht had, zo kom ik in ieder geval ooit tot nieuwe inzichten of verdiep je juist je kennis. Bij bepaalde opmerkingen of gedragingen trek ik een streep, maar als een persoon zijn houding wijzigt dan stel ik mij weer open voor het gesprek. @Magere Hein, 'Als religie niet van kind op ouder wordt geïndoctrineerd (ingepeperd vanaf de vroegste jeugd) waarom heeft de gemiddelde Afrikaan geen geloof in de Jezus Christus? ' Tussen de 40 en 45 % van de Afrikanen geloofd in Jezus. Zo'n 47% geloofd in de islam. Als je kijkt naar Subsahara Afrika dan zul je zien dat het christendom de grootste religie is. De gemiddelde Afrikaan, als in negroïde Afrikanen, geloven dus wel in Jezus. Mensen kunnen zich maar moeilijk bekeren tot hindoeïsme, is hetzelfde verhaal met Druzen of Jezidi. Het waren geen bijster sterke voorbeelden. Zo'n syndromen neem ik eerlijk gezegd niet al te serieus. Het is handig om bepaalde gedragingen een naam te geven om duiding te kunnen geven. Zo'n syndroom is een concept waar sommigen zich in kunnen vinden, anderen weer niet. Maar goed deze discussie wil ik in deze niet eens voeren. Er zijn opvoedingen die doorschieten. Als een ouder de hele dag over hel en verdoemenis praat en zijn kinderen meesleurt naar een Westboro baptist-kerk en het kind niet de kans krijgt om autonoom te kunnen en mogen denken, dan is er iets kwalijks aan de hand. Er komt dus een zekere balans bij kijken, de zaken zijn in extreme gevallen dan ook niet goed. Maar kan hier natuurlijk ook tal van andere voorbeelden voor noemen, is niet uitsluitend terrein van religies. 'Jij zou je eens breed moeten verdiepen in (ontstaan van) religie(s) zoals ik me in religies/godenpsychologie verdiept hebt. Er gaat een wereld voor je open!' Kan mij echt niet indenken dat Thorgrem dit niet al gedaan heeft. Maar zelf heb ik dit ook gedaan ben er zelfs (seculiere) colleges over gehad. Mij persoonlijk heeft het juist op het pad van God en religie gebracht, al schijnt het voor anderen juist als genezingsmiddel te werken. En ben het wel met @student eens dat dit topic steeds te vaak afdwaalt van datgene waarvoor deze opgezet is. De blaam treft mij denk ik ook het meeste. Mea culpa. Maar ga vooral verder daarover. Ik heb een heel andere visie dan jou over evolutie die meer aansluit bij die van Hein, maar ik denk eerlijk gezegd niet zoals ik je de afgelopen pagina's heb meegemaakt dat wij in een discussie met zeer verschillende meningen zo zullen botsen met elkaar. Maar discussies tussen jou en Hein lijken niet werken, op dit moment althans. Maar helaas zijn jullie schijnbaar wel de twee met de meesten interesse voor het onderwerp. Als jullie die discussie willen voeren dan is het wel essentieel dat jullie fatsoenlijk met elkaar kunnen praten. Citeren Link naar bericht Deel via andere websites
Magere Hein 15 Geplaatst 29 oktober 2016 Rapport Share Geplaatst 29 oktober 2016 @VartigoMocht ik je verkeerd begrepen hebben moet je me corrigeren, maar noem jij "God"/god" een concept? Ik doel op je voorbeeld van "tafel". Uiteraard bestaat het concept 'god' en ik denk zelfs dat het bij gelovigen veel verder gaat. Zij stellen zich wel degelijk iets voor bij 'god'. Ze kunnen er mee communiceren (bidden) en zien er zelfs plaatjes van in de vorm van afbeeldingen van Jezus. Hoe concreet kun je een concept maken? in die zin bestaan God, Allah, Vishnoe en Wodan uiteraard. Dat ben ik volkomen met je eens. Maar ik ben wederom niet in concepten geïnteresseerd, ik wil weten of dat gebed werkelijk werkt. Ik wil weten of mensen naar een bestaande eeuwige hel (of hemel) vertrekken na de dood. Niet het concept hel of hemel, maar de werkelijke 'plaats'. Want het vervelende is dat ook de concepten elkaar tegenspreken. Als moslim ga ik naar de christenhel, als christen naar de moslimhel. Leuk als concept/denkbeeld, maar daar houdt iedere vergelijking mee op. Mijn uitleg van 'tafel' zal heel anders verlopen. 'Tafel' kun je slechts als een (denk)concept zien, maar dan is taal wat mij betreft overbodig geworden. Dan is de AB-kuur die je van je arts voorgeschreven krijgt slechts een concept/denkbeeld/constructie. Laat me als tussendoortje je even een brief lezen van Dawkins aan zijn dochter, hoe ik denk dat we met concepten, denkbeelden coherente visies en uitleggen moeten omgaan. Dit om een beter beeld van de wereld om ons heen te krijgen. Aan mijn liefste dochter, Nu je tien bent, wil ik je schrijven over iets dat heel belangrijk is voor me. Heb je je ooit afgevraagd hoe we de dingen weten die we weten? Hoe weten we, bijvoorbeeld, dat de sterren, die eruit zien als kleine speldenprikken aan de hemel, in werkelijkheid enorme bollen van vuur zijn zoals de zon die heel ver weg staan? En hoe weten we dat de Aarde een kleinere bol is die rond een van de sterren draait, de zon? Het antwoord op die vragen is ‘bewijs’. Soms betekent bewijs werkelijk zien (of horen, voelen, ruiken...) dat iets waar is. Astronauten hebben ver genoeg van de Aarde gereisd om met hun eigen ogen te zien dat ze rond is. Soms hebben onze ogen hulp nodig. De ‘Avondster’ ziet eruit als een heldere fonkeling aan de hemel, maar met een telescoop kan je zien dat het een mooie bol is –de planeet die we Venus noemen. Iets dat je kan leren door het direct te zien (of horen of voelen...) noemen we een observatie. Vaak is een bewijs niet alleen maar een observatie op zich, maar observatie ligt altijd aan de oorsprong ervan. Als er een moord is gepleegd, heeft vaak niemand (tenzij de moordenaar en de dode persoon!) deze werkelijk waargenomen. Maar speurders kunnen heel wat andere observaties verzamelen die allemaal in de richting van een bepaalde verdachte wijzen. Als de vingerafdrukken van een persoon overeenkomen met vingerafdrukken die gevonden worden op een dolk, dan is dit een bewijs dat hij deze heeft aangeraakt. Het bewijst niet dat hij de moord heeft gepleegd, maar het kan helpen wanneer het gekoppeld wordt aan een pak andere bewijzen. Soms kan een speurder nadenken over een hele hoop observaties en zich plots realiseren dat ze allemaal op hun plaats vallen en kloppen indien die of die de moord heeft gepleegd. Wetenschappers–specialisten in het ontdekken wat waar is over de wereld en het heelal–werken vaak als speurders. Ze maken een veronderstelling (een hypothesegenoemd) over wat waar zou kunnen zijn. Dan zeggen ze tegen zichzelf: als dat werkelijk waar zou zijn, dan zouden we dit en dat moeten zien. Dit noemen we een voorspelling. Bijvoorbeeld, als de wereld werkelijk rond is, dan kunnen we voorspellen dat een reiziger die altijd maar verder gaat in dezelfde richting, uiteindelijk weer uitkomt op de plaats waar hij gestart is. ..... Maar nu wil ik verder gaan dan bewijs, dat een goede reden is om iets te geloven, en je waarschuwen voor drie slechte redenen om iets te geloven. Ze worden genoemd: ‘traditie’,‘autoriteit’ en ‘openbaring’. Lees de gehele brief: Brief Dawkins En zou je me dan in het kort je kritiek kunnen geven op het benaderen van kinderen op deze wijze? Ze op laten groeien in een rationeel eerlijke open wereld? Ik wil hier niet mee zeggen dat spiritualiteit o.i.d. taboe moet worden (of zelfs religieuze tradities), maar dat een tafel gewoon een tafel is omdat we die kunnen zien, voelen, gebruiken en de taal in deze een handig hulpmiddel is het te beschrijven, zodat een Fransman weet als ik "la table" zeg, dat hij weet wat ik bedoel. Natuurlijk is la table/de tafel slechts een concept maar wij weten waartoe deze dient, hoe deze gemaakt kan worden en waar ze uit kan bestaan. Uiteraard kan ik doorschieten en zeggen: Een tafel bestaat niet, want is meer loze ruimte dan materie (op atomair niveau) maar dan zitten we op een ander level: De atoomtheorie. Een deze theorie is dan wel meer op concepten gebaseerd (niemand heeft ooit 1 atoom gezien) maar deze concepten bleken uitermate goed te werken en voorspellingen te doen die uitkwamen/uitkomen. Hoe anders is dit alles met het concept "God". Dan moet de bovennatuur (whatever that may be) erbij gehaald worden om er nog enigszins uitspraken over menen te kunnen maken. Uitspraken als: "God is alomtegenwoordig" "God staat buiten onze ruimte-tijd" "God ontvangt je in de hemel". Leuke concepten waar je je zelfs nog wel iets bij voor kunt stellen, maar ze zeggen niets over het vermeende concept "God". Ik wil a-la-Dawkins weten of dit concept bestaat zoals 'la table' bestaat. 2. Citaat En ben het wel met @student eens dat dit topic steeds te vaak afdwaalt van datgene waarvoor deze opgezet is. Ik denk dat als we ons aan de regels van Dawkins' brief houden de ET de sterkste papieren heeft. Het is de meest rationele coherente verklaring. Is ze perfect en foutloos? Nee. Maar ze verklaart meer dan welk godsconcept dan ook. En zo blijven we toch rond het onderwerp omdat het concept "God" zo'n heel groot onderdeel van het onderwerp is. Dat concept dat niet op coherent duidelijke wijze uit te leggen valt. Neem de moslim met zijn concept van God. Er is slechts 1 God en dat is God, maar de moslim geloof tevens in Jinns. Anderen zijn weer bang voor geesten en heksen (m.n. ook de Afrikanen war jij het over had) . Het zijn concepten vergelijkbaar met die van een "God". Maar nu gaan we uitspraken doen over het ontstaan van het heelal, leven, moraal, een hel en de ontwikkeling van leven tot aan de mens. Gaan we ons dan tot concepten beperken of liever m.b,.v. bewijzen? 1 Tip: Lees 'religion explained' van Pascal Boyer (een antropoloog/socioloog) Citeren Link naar bericht Deel via andere websites
student 45 Geplaatst 30 oktober 2016 Auteur Rapport Share Geplaatst 30 oktober 2016 We waren ongeveer hier gebleven: Over fossiele walvissen. Op de zondvloed/postzondvloedgrens heb ik van Hein ook geen inhoudelijke reactie gekregen. Noch bij het erosie-argument. Maar wat mij betreft beginnen we over iets nieuws, jij mag kiezen. Citeren Link naar bericht Deel via andere websites
Magere Hein 15 Geplaatst 31 oktober 2016 Rapport Share Geplaatst 31 oktober 2016 @studentIn dit soort discussies is de atheïst (met enige kennis van religie en evolutie) altijd superieur. Natuurlijk kun jij gaatjes ontdekken in de gevestigde wereldwijd algemeen geaccepteerde theorieën, maar dat maakt evolutie er niet minder waar om. Evolutie is een feit. Misschien ben je zelfs in staat dit soort gaatjes te vinden in de zwaartekrachttheorie. Ook deze theorie is verre van compleet. Maar toch zeggen: Zwaartekracht is een feit. En zo spreken we dus over het feit van evolutie. Dit feit wordt dan ingevuld door de diverse natuurwetenschappelijke componenten/onderdelen van die wetenschap waar wij dagelijks mee te maken hebben en dankbaar gebruik van maken, en dat noemen we dan de ET. En, inderdaad, iedere theorie heeft hier en daar een gaatje dat nog gevuld zou kunnen worden. Misschien zit er zelfs een onderdeel bij waarvan met later zal zeggen: "Hoe hebben we dit ooit zo kunnen formuleren?" Maar jij gaat mij niet vertellen dat er een betere uitleg/verklaring is om de verscheidenheid aan soorten (en de verandering ervan) op aarde uit te leggen dan de ET. Er zijn nog onbeantwoorde vragen, maar als jij wilt gaan beweren (met welke theorie dan ook) dat de soorten geschapen zijn (of dat ze uit een geschapen oersoort 10.000 jaar geleden ontwikkeld zijn) dan kan ik dat niet serieus nemen. We moeten dan aan alle natuurwetenschappelijke disciplines gaan twijfelen die de ET ondersteunen. En dan kun je met onderzoekjes komen die jouw vermoedens kracht bij zetten, maar zolang deze niet wereldwijd erkend zijn en in de bekende peer reviewed journals terecht zijn gekomen wacht ik liever af. Misschien heb je gelijk, misschien ook niet. Diegene die de oersoorten kan hardmaken zal acuut in aanmerking komen voor de Nobelprijs. Of....jij moet ook denken dat de wetenschap corrupt is?!https://nl.wikipedia.org/wiki/Wetenschappelijke_argumenten_voor_evolutie Het zijn argumenten en natuurlijk zijn argumenten soms te ontkrachten en kunnen ze fouten bevatten. Maar ga er maar aan staan! De ET is zo'n beetje de meest onderbouwde theorie die er is. Mocht je toch nog op filosofisch gebied vragen hebben: http://www.talkorigins.org/faqs/evolphil.html De ET middels natuurlijke selectie is onze beste uitleg voor het feit van evolutie. Het is getest en ligt al meer dan 150 jaar onder de microscoop en wordt ondersteund door zeer veel diverse wetenschappelijke disciplines. Kunnen er fouten gemaakt worden? Jazeker! Kan het zijn dat morgen blijkt dat de oersoorten 10.000 jaar geleden geschapen zijn? Dat is even waarschijnlijk als dat jij morgen van een flat springt en niet naar beneden valt, omdat de gravitatie specialisten er faliekant naast zaten! Maar om over losse onderdelen van de theorie te gaan bakkeleien zie ik niet zitten omdat al jou aversie tegen de theorie emotioneel van aard is. Laten we het erop houden dat ik de (evolutie)biologen, paleontologen, kosmologen, embryologen, genetici, fysici etc. wereldwijd voldoende vertrouw dat ze niet die vergissing begaan die jij ze in de schoenen wilt schuiven omdat jij denkt dat er een god is/moet zijn. Maar misschien is het een idee dat jij schepping eens goed uit de doeken doet als betere verklaring voor evolutie en het ontstaan der soorten. Wil ik eerst van jou weten wie die schepper is, hoe je dat weet (hoe we dit kunnen testen...want dat hoort bij een wetenschappelijke claim!) en wat de bedoeling van die schepper was (en hoe je dit weet)? En het IS een wetenschappelijke claim als je beweert dat er oersoorten geschapen zijn. Scheppen is al een uitdaging op zich denk ik... Succes! Citeren Link naar bericht Deel via andere websites
student 45 Geplaatst 31 oktober 2016 Auteur Rapport Share Geplaatst 31 oktober 2016 @Magere Hein, Ik heb intussen al begrepen hoe jij tegen de schepping/evolutiediscussie aankijkt, maar zoals ik al eerder zei: ga hier dan weg. En dat is echt niet stom bedoeld, maar als jij op een discussieforum beweert dat een discussie zinloos is, ja... wat doe je hier dan? Ik snap je redenering wel, waarschijnlijk kom je weer met "dit is net zo zinloos als de zwaartekrachttheorie betwisten". Maar daar gaat het niet om! Ik betwist nog de bolvormige aarde, noch de scheikunde, noch de zwaartekrachttheorie, maar ik betwist de evolutietheorie. Dat is in deze discussie een hard feit dat je zult moeten accepteren, wil je aan deze discussie meedoen. Het is hier niet 95 tegen 5 (een van de zeer grove schattingen over de verhouding evolutionist-creationist), maar 1 tegen 1. Je zult je daarom even hard moeten verweren als ik, evenveel argumenten geven als ik. Wees blij, het is voor jou veel makkelijker om argumenten te verzinnen, aangezien er meer wetenschappers achter staan. En nogmaals, ik kan het niet vaak genoeg herhalen, als jij vindt dat deze discussie geen zin heeft, dan staat niets jou in de weg met deze discussie te stoppen. Een tweede punt dat je in de laatste post niet noemt, maar wel eerder aanhaalde, is dat van de verborgen motieven. Ik betwist wel de evolutietheorie en niet de zwaartekrachttheorie, omdat ik in de Bijbel geloof. En dat klopt ook. De evolutietheorie maakt namelijk onderdeel van de set antwoorden op de fundamentele vraag "waar komen wij vandaan?". En als antwoord op die vraag blijkt dat jij de wetenschap vooropstelt, terwijl ik, hoewel ik de wetenschap respecteer en in hoog aanzien heb, mijn religie, die onder andere voortkomt uit ervaringen en filosofische overwegingen, vooropstel. Ik probeer vervolgens de wetenschap daar in te passen en denk dat de evolutietheorie niet thuishoort in het grote plaatje. Waarschijnlijk zul jij het niet met mij eens zijn dat religie (of misschien zelfs filosofie) belangrijker zijn dan wetenschap (ik heb het topic 'Bepalen van betrouwbare geloofskennis' niet gevolgd, het spijt me), maar feit is dat de oorsprongsvragen zich op verschillende terreinen uitstrekken (ik ben dus tegen het NOMA-principe). Ik vermoed (call me if I'm wrong) dat een vervolgvraag van jouw kant zal zijn dat discussiëren met mij geen zin heeft. Laten we allereerst eerlijk zijn, de kans dat een van ons overtuigd zal raken van de mening van de ander nadert de 0 sterk. Maar alsnog, als blijkt dat het wetenschappelijke verhaal niet binnen mijn religieus-filosofische kader past, dan kan ik genoodzaakt zijn dat kader te veranderen (zoals ik ongeveer een half jaar heb gedaan: Maar zoals ik al zei, overtuigd van elkaar raken we toch niet, dus zie dit meer als een interessante uitwisseling van argumenten. En dan je volgende punt: "We moeten dan aan alle natuurwetenschappelijke disciplines gaan twijfelen die de ET ondersteunen." Dit is in mijn ogen onwaar. Er is namelijk een verschil tussen de gegevens en de interpretatie. Even afgezien of de conclusie klopt, de meeste wetenschappelijke artikelen eindigen in de Conclusion niet met "en daarom is dit een argument voor de evolutietheorie" of iets dergelijks. Vaak is er een overzichtsartikel of een boek dat de resultaten van meerdere primaire onderzoeken bundelt en daar een conclusie ten gunste van de evolutietheorie uit trekt. De resultaten van de primaire onderzoeken blijven voor een creationist staan. Daarnaast is het zo dat er veel buiten de evolutietheorie gebeurt in biologische vakgebieden. Dit is aan het ligt gekomen door een interessant onderzoek van de creationist Jerry Bergman: https://assets.answersingenesis.org/doc/articles/pdf-versions/arj/v5/evolution-myth-biology.pdf. 53 minuten geleden zei Magere Hein: Maar misschien is het een idee dat jij schepping eens goed uit de doeken doet als betere verklaring voor evolutie en het ontstaan der soorten. Wil ik eerst van jou weten wie die schepper is, hoe je dat weet (hoe we dit kunnen testen...want dat hoort bij een wetenschappelijke claim!) en wat de bedoeling van die schepper was (en hoe je dit weet)? Ik denk niet dat dit vragen zijn die ik verplicht ben om te beantwoorden. Simpelweg omdat het bovennatuurlijke buiten de wetenschap valt. Dit zegt niet dat het bovennatuurlijke geen invloed kan hebben op datgene wat de wetenschap wél onderzoekt, namelijk de natuur. Niet-waarneembare en oncontroleerbare verklaringen voor verschijnselen komen vaker voor: denk aan donkere materie en energie, niet-waarneembaar kleine deeltjes, gravitonen en dergelijke. Het is een lange post geworden, maar ik denk dat het waardevol is als we met dezelfde houding in de discussie staan voordat we aan de echte argumenten verzinnen. Wat mij betreft is die houding: 1. In deze discussie gaat het om uitwisseling van wetenschappelijke argumenten voor en tegen het evolutie- of het scheppingsmodel. 2. In deze discussie is het scheppingsmodel een al dan niet gelijkwaardige tegenstander van het evolutiemodel. Wordt dit ontkend, dan is iedere verdere discussie zinloos. Citeren Link naar bericht Deel via andere websites
Magere Hein 15 Geplaatst 31 oktober 2016 Rapport Share Geplaatst 31 oktober 2016 1 uur geleden zei student: @Magere Hein, Citaat Ik heb intussen al begrepen hoe jij tegen de schepping/evolutiediscussie aankijkt, maar zoals ik al eerder zei: ga hier dan weg. En dat is echt niet stom bedoeld, maar als jij op een discussieforum beweert dat een discussie zinloos is, ja... wat doe je hier dan? Eerlijk gezegd begin ik me dat zo langzamerhand ook af te vragen. Want het heeft uiteraard geen zin om er met jou over te praten. Voor jou staat God niet ter discussie en je bent ook niet bereid vooraf uit te leggen wie of wat die god is, hoe je weet dat Hij handelt zoals Hij handelt, waarom Hij dit doet en ....HOE? Ik moet maar accepteren van jou dat je mij dit niet gaat uitleggen, terwijl jij van de wetenschap verwacht dat ze foutloos alles gaat verklaren. Je kunt leuk met donkere materie aankomen in vergelijking met een onkenbare God, maar de wetenschap erkent dat ze absoluut geen benul van donkere materie heeft, maar dat ze gedwongen wordt een theorie te postuleren aan de hand van de gegevens! Hoe anders dit met een god of goden? De meetgegevens deden de wetenschappers de nek om. Ze dachten alles aardig op een rijtje te hebben en het heelal zo goed als verklaard te hebben. Maar niets was minder waar. Ineens blijkt dat het heelal steeds sneller gaat uitdijen. En dat betekent dat de wetenschap zegt: "We zaten fout". Maar dat betekent niet dat ze bij de pakken neer gaat zitten en of gaat beweren: "Er moet een god achter zitten". Er worden theorieën opgesteld die getest moeten kunnen worden. Kan dit niet, is de theorie onbruikbaar. We wachten, wat het heelal betreft dus gewoon af. En zo is het exact hetzelfde met de ET. Daar kun je geen hypothese tussen stoppen die niet te verklaren/uit te leggen valt. Tenzij jij die God uitlegt, heb je geen 1 poot om op te staan. Je mag van mij fouten in de ET aangeven en ik zou ze, als ik jou was, wereldwijd maken. Dat maakt de theorie er alleen maar sterker op. want voor 1 ding moet ik jou en andere critici wel dankbaar zijn. De ET wordt iedere dag beter geconstrueerd, gevalideerd en gefundeerd. Het IS inderdaad even zot als we hier een gesprek over het feit van zwaartekracht gaan voeren. Je snapt mij redenering dus niet! Natuurlijk betwist jij een bolvormige aarde niet. Dat gaat niet tegen jouw godsgevoel in. Natuurlijk betwist jij de scheikunde niet, dat gaat niet tegen jou godsgevoel in. Hoewel?! Als de scheikunde/fysica jou zegt dat de aarde 4,5 miljard jaar oud is....dan val je deze disciplines ook aan! Want dat past niet in je godsvisie. Het gaat niet om het aantal argumenten (ik kan veel argumenten verzinnen/creëren die het bestaan van ufo's aantonen, maar dat wil niet zeggen dat ufo's bestaan. Maar goed, later geef je dit dan ook toe. Dat je het (ET) om emotionele reden aanvalt. Kijk, natuurlijke selectie is aangetoond, God niet. En daarom wil ik dat jij eerst die God gaat aantonen/aannemelijk maken zodat we op gelijke voet verder kunnen praten. Nu moet ik maar aannemen dat die God niet te onderzoeken is (en jij hebt daar kennis van!) omdat Hij buiten de ruimte-tijd om intervenieert (IN die ruimtetijd) maar ik moet het wel als gelijkwaardige verklaring voor evolutie gaan zien? Dat kan toch helemaal niet? Jij vertelt mij dat de fiets waarop je iedere dag naar de lagere school gaat gemaakt is in een fietsfabriek terwijl jij van mij moet gaan aannemen dat deze op aarde gepland zijn door de bewoners van de planeet cursoriam? EN: Ik leg jou dan niets uit over die bewoners omdat ze onkenbaar zijn. Citaat En dan je volgende punt: "We moeten dan aan alle natuurwetenschappelijke disciplines gaan twijfelen die de ET ondersteunen." Dit is in mijn ogen onwaar. Er is namelijk een verschil tussen de gegevens en de interpretatie. ALLES wijst in de richting van evolutie, maar inderdaad....dan kan het zo zijn dat een illusionist-god dit zo gedaan heeft om ons een loer te draaien. Jij twijfelt aan iedere discipline zodra deze de conclusie trekt dat een god overbodig is. En dat zijn nogal wat disciplines. Jij twijfelt waarschijnlijk aan plaattektoniek, geologie, paleontologie, vergelijkende anatomie en genetica, fysica als uit alle conclusies blijft dat we een gemeenschappelijke voorouder delen of dat de aarde 4,54 miljard jaar oud is. Dat kun je gewoon niet accepteren en dus ga je op zoek naar andere mogelijke verklaringen. Maar het vervelende is, dat die verklaringen van jou een hypothese in zich meedragen die nooit te controleren valt. God! Citaat Het is een lange post geworden, maar ik denk dat het waardevol is als we met dezelfde houding in de discussie staan voordat we aan de echte argumenten verzinnen. Wat mij betreft is die houding: 1. In deze discussie gaat het om uitwisseling van wetenschappelijke argumenten voor en tegen het evolutie- of het scheppingsmodel. 2. In deze discussie is het scheppingsmodel een al dan niet gelijkwaardige tegenstander van het evolutiemodel. Wordt dit ontkend, dan is iedere verdere discussie zinloos. 1. NEE! Wetenschappelijk en scheppingsmodel horen niet in 1 zin thuis! Eerst die schepper verklaren/uitleggen/aantonen. 2. Dan is alchemie een gelijkwaardig model met de scheikunde en fysica. Wordt dit ontkent....Kom op zeg! Natuurlijk ontken ik dit. Het scheppingsmodel heet het scheppingsverhaal....de scheppingsmythe en verhalen en mythen ga je niet op gelijke voet zetten met wetenschappelijke theorieën. Want dan wil ik het Chinese kosmische Ei ook als model gaan invoeren hier. Deze discussie is op politiek niveau al lang en breed beslecht in het nadeel van de scheppings"model" voorstanders. Waarom denk je dat dit op scholen naast biologie niet onderwezen wordt? Om dezelfde reden dat alchemie niet meer onderwezen wordt. Citeren Link naar bericht Deel via andere websites
Hitchens 134 Geplaatst 31 oktober 2016 Rapport Share Geplaatst 31 oktober 2016 Student: "2. In deze discussie is het scheppingsmodel een al dan niet gelijkwaardige tegenstander van het evolutiemodel. Wordt dit ontkend, dan is iedere verdere discussie zinloos." Kortom: als iemand 'al dan niet' ontkent (????) dat het scheppingsmodel gelijkwaardig is dan is de discussie zinloos. Je zult het vast anders bedoelen. Hoe dan ook: het scheppingsmodel is simpelweg niet gelijkwaardig aan het evolutiemodel. Dat is slechts jouw mening. Ergo: de discussie is zinloos. Citeren Link naar bericht Deel via andere websites
student 45 Geplaatst 31 oktober 2016 Auteur Rapport Share Geplaatst 31 oktober 2016 (bewerkt) @Magere Hein, Citaat Eerlijk gezegd begin ik me dat zo langzamerhand ook af te vragen. Als je er echt geen heil in ziet, ook vooral niet doen. Anders blijven we discussiëren over de spelregels en kan het spel nooit beginnen. Citaat Want het heeft uiteraard geen zin om er met jou over te praten. Even serieus, jij bent minstens zo vastgeroest in jouw mening als ik. Citaat Voor jou staat God niet ter discussie en je bent ook niet bereid vooraf uit te leggen wie of wat die god is, hoe je weet dat Hij handelt zoals Hij handelt, waarom Hij dit doet en ....HOE? Ik moet maar accepteren van jou dat je mij dit niet gaat uitleggen, terwijl jij van de wetenschap verwacht dat ze foutloos alles gaat verklaren. Ik ben daartoe niet bereid omdat het geen zin heeft voor de discussie (je kunt in een rechtzaak de schuldige vinden zonder zijn motief te weten; je kunt als archeoloog sporen van intellligentie vinden zonder de maker te kennen) en bovendien ben ik bang dat dit topic anders gaat uitlopen in de zoveelste 'Bepalen van betrouwbare geloofskennis'-discussie. Citaat Je kunt leuk met donkere materie aankomen in vergelijking met een onkenbare God, maar de wetenschap erkent dat ze absoluut geen benul van donkere materie heeft, maar dat ze gedwongen wordt een theorie te postuleren aan de hand van de gegevens! Hoe anders dit met een god of goden? Volgens mij mis je de vergelijking. Het ging erom dat iets niet waarneembaar of bekend moet zijn in de wetenschap om gepostuleerd te mogen worden, terwijl jij wel van mij eist dat ik alles over de schepper kan vertellen. Citaat En dat betekent dat de wetenschap zegt: "We zaten fout". Maar dat betekent niet dat ze bij de pakken neer gaat zitten en of gaat beweren: "Er moet een god achter zitten". Allereerst heb jij een tamelijk geïdealiseerd beeld van de wetenschap. Ook daar kent men vooroordelen. Ik moet bijv. denken aan Lord Kelvin of veel recenter Alan Feduccia. En dan beweer je dat ik zeg dat 'er moet een God achter zitten' gezegd wordt in het geval dat er opgegeven wordt. Maar dat is helemaal niet zo. Een schepper of ontwerper wor gepostuleerd als dit de best mogelijke verklaring is. Overigens moet ik nu denken aan het vele creationistische onderzoek. Zeiden creationisten: 'God zit achter de zondvloed, dus we onderzoeken verder niet het ontstaan ervan'? Nee, creationisten hebben verschillende zondvloedmodellen ontwikkeld. En zo zijn er meer voorbeelden te noemen. Overigens is ook de evolutietheorie soms een science stopper, bijv. bij rudimentaire organen, junk-DNA en overgangsfossielen. Dat is verder niet erg, maar zeg niet dat het scheppingsmodel de wetenschap stopt. Citaat En zo is het exact hetzelfde met de ET. Daar kun je geen hypothese tussen stoppen die niet te verklaren/uit te leggen valt. Tenzij jij die God uitlegt, heb je geen 1 poot om op te staan. Een wetenschapper is heus wel gerechtvaardigd te zeggen: 'dit wijst op een intelligente bovennatuurlijke invloed.' Als bijvoorbeeld in een gesloten systeem de entropie afneemt, dan wijst dat op intelligente interventie, ook al weet je niet wie dat gedaan heeft. Ik zal er later nog verder op in gaan hoe je intelligent ontwerp kunt aantonen. Citaat want voor 1 ding moet ik jou en andere critici wel dankbaar zijn. De ET wordt iedere dag beter geconstrueerd, gevalideerd en gefundeerd. Goed, noem de validaties van vandaag maar op, of van gisteren. Kun je überhaupt één voorbeeld noemen van afgelopen jaar? Wellicht is de ET extra bevestigd door 'Undeniable' van dr. Douglas Axe? Voor de ID-beweging geldt wel dat ze goed op de kritiek ingaan. Daar schrijven ze hele boeken als reactie op kritiek (Signature of controversy, Debating Darwin's doubt). Citaat Het ISinderdaad even zot als we hier een gesprek over het feit van zwaartekracht gaan voeren. Je snapt mij redenering dus niet! Natuurlijk betwist jij een bolvormige aarde niet. Dat gaat niet tegen jouw godsgevoel in. Natuurlijk betwist jij de scheikunde niet, dat gaat niet tegen jou godsgevoel in. Hoewel?! Als de scheikunde/fysica jou zegt dat de aarde 4,5 miljard jaar oud is....dan val je deze disciplines ook aan! Want dat past niet in je godsvisie. Ik zal verderop nog verdere uitleg geven, maar voor nu: inderdaad, dat heb je goed gezien. En voor jou geldt datje het bestaan van goden uitsluit, zodat je automatisch wel in een of andere evolutietheorie moet geloven (zie de uitspraak van Dawkins, dat Darwin het mogelijk maakte intellectueel gerechtvaardigd atheïst te zijn). Citaat Kijk, natuurlijke selectie is aangetoond, God niet. En daarom wil ik dat jij eerst die God gaat aantonen/aannemelijk maken zodat we op gelijke voet verder kunnen praten. Nu moet ik maar aannemen dat die God niet te onderzoeken is (en jij hebt daar kennis van!) omdat Hij buiten de ruimte-tijd om intervenieert (IN die ruimtetijd) maar ik moet het wel als gelijkwaardige verklaring voor evolutie gaan zien? Dat kan toch helemaal niet? Ik probeer niet te zeggen dat het scheppingsmodel gelijkwaardig is aan de evolutietheorie, want dat hangt van heel veel factoren af, ik wil dat ze hier gelijkwaardige tegenstanders in de discussie zijn (zie verderop). Dat natuurlijke selectie beter begrepen kan worden dan iets bovennatuurlijks zegt nog niet dat natuurlijke selectie ook een betere verklaring is. Citaat terwijl jij van mij moet gaan aannemen dat deze op aarde gepland zijn door de bewoners van de planeet cursoriam? EN: Ik leg jou dan niets uit over die bewoners omdat ze onkenbaar zijn. Als jij aannemelijk kunt maken dat ze gepland zijn, wil ik dat geloven. Dat ze van cursoriam komen kan jij niet bewijzen en moet je dus uit je hypothese halen volgens Occams scheermes. Citaat Jij twijfelt waarschijnlijk aan plaattektoniek, geologie, paleontologie, vergelijkende anatomie en genetica, fysica als uit alle conclusies blijft dat we een gemeenschappelijke voorouder delen of dat de aarde 4,54 miljard jaar oud is. 'Twijfelen' is een erg breed woord. Nogmaals, ik twijfel niet aan de gegevens, ik twijfel aan de interpretaties. Citaat 1. NEE! Wetenschappelijk en scheppingsmodel horen niet in 1 zin thuis! Eerst die schepper verklaren/uitleggen/aantonen. Dat hoeft dus niet. Dat heb ik hopelijk intussen al duidelijk gemaakt. Citaat 2. Dan is alchemie een gelijkwaardig model met de scheikunde en fysica. Wordt dit ontkent....Kom op zeg! Natuurlijk ontken ik dit. Hein, ik zal het nog een keer uitleggen aan de hand van een paar voorbeelden. Ik discussieer op dit moment met antoon over de Bijbelse chronologie. Ik vind zijn visie onzinnig. Maar daar ga ik antoon natuurlijk niet mee overtuigen. Dus kan ik - net als jij nu - twee dingen doen. 1. Ik onttrek me uit de discussie. 2. Ik ga met antoon in discussie, waarin ik zijn model naast de mijne leg en ze weeg. Dus zelfs al vind ik antoons model onzinnig, ik behandel het in beginsel als gelijkwaardig om uiteindelijk te concluderen dat het onzinnig is. Dus ja, als ik met een platteaardegelovige in discussie zou gaan, dan zou mijn redenatie een platte aarde niet a priori uitsluiten (waarom zou ik dan een discussie aangaan?), maar vanuit het startpunt dat de modellen gelijkwaardig zijn (in de discussie) probeer ik aan te tonen dat mijn model superieur is.Volgens mij heb je dit ook bij Bayesiaanse kansrekening. Als je twee mogelijke antwoorden hebt, start je met 0.5 voor allebei, terwijl uiteindelijk blijkt dat een van de twee onzinnig is. Snap je nu beter wat ik bedoel? We vertrekken vanuit de veronderstelling dat het scheppingsmodel en het evolutiemodel gelijkwaardig zijn, om ze zo te kunnen wegen. Uiteindelijk zal misschien blijken dat een van de twee onzinnig is, teveel vooronderstellingen heeft, enzovoorts. En als je daar niet in meegaat, is een normale discussie onmogelijk. Hoe zie jij een discussie dan voor je? 1 november 2016 bewerkt door student Citeren Link naar bericht Deel via andere websites
student 45 Geplaatst 1 november 2016 Auteur Rapport Share Geplaatst 1 november 2016 Argumenten voor de evolutietheorie Eigenlijk is ieder argument voor de evolutietheorie te plaatsen binnen een van de drie categorieën argumenten die er voor de evolutietheorie zijn: 1. Verandering. - Kunstmatige selectie; - Natuurlijke selectie; - Ringsoorten. 2. Overeenkomsten - Homologieën - Atavismen; - Biogeografie; - Embryologie. 3. Fossielen - Overgangsfossielen; - 'Het grote plaatje'. Is iedereen het tot zover met mij eens? Citeren Link naar bericht Deel via andere websites
Magere Hein 15 Geplaatst 1 november 2016 Rapport Share Geplaatst 1 november 2016 @student Citaat Als je er echt geen heil in ziet, ook vooral niet doen. Anders blijven we discussiëren over de spelregels en kan het spel nooit beginnen. Ik zie het nog steeds niet als spel, maar als inhoudelijke onenigheid. Ik heb jou voorheen beschuldigd van een (debatteer)spelletje te spelen. Of je je hiervan iets moe(s)t aantrekken is aan jou. Citaat Even serieus, jij bent minstens zo vastgeroest in jouw mening als ik. Wat betreft het (niet) bestaan van een god/goden/geesten heb je misschien gelijk., Hoewel?! Het zou appeltje eitje voor een god moeten zijn om mij te overtuigen....toch? Citaat Magere Hein: Voor jou staat God niet ter discussie en je bent ook niet bereid vooraf uit te leggen wie of wat die god is, hoe je weet dat Hij handelt zoals Hij handelt, waarom Hij dit doet en ....HOE? Ik moet maar accepteren van jou dat je mij dit niet gaat uitleggen, terwijl jij van de wetenschap verwacht dat ze foutloos alles gaat verklaren. Student: Ik ben daartoe niet bereid omdat het geen zin heeft voor de discussie (je kunt in een rechtzaak de schuldige vinden zonder zijn motief te weten; je kunt als archeoloog sporen van intellligentie vinden zonder de maker te kennen) en bovendien ben ik bang dat dit topic anders gaat uitlopen in de zoveelste 'Bepalen van betrouwbare geloofskennis'-discussie. Dan houdt de discussie op. Want dan kun je dus voor God van alles in gaan vullen. Ik vind als JIJ uitspraken doet over de werkwijzen van een ontwerper dat je op z'n minst moet kunnen aangeven wie die ontwerper is, hoe en waarom die ontwerper dat doet en hoe je dat allemaal weet. Anders weet jij net zoveel van de ontwerper als ik. NIETS dus. Dan blijft die ontwerper slechts een hele magere, slechte "hypothese". Een rechter kan ook niet zomaar willekeurig iemand aanwijzen in het geloof dat die persoon iets uitgevreten heeft. Citaat Magere Hein: Je kunt leuk met donkere materie aankomen in vergelijking met een onkenbare God, maar de wetenschap erkent dat ze absoluut geen benul van donkere materie heeft, maar dat ze gedwongen wordt een theorie te postuleren aan de hand van de gegevens! Hoe anders dit met een god of goden? Student: Volgens mij mis je de vergelijking. Het ging erom dat iets niet waarneembaar of bekend moet zijn in de wetenschap om gepostuleerd te mogen worden, terwijl jij wel van mij eist dat ik alles over de schepper kan vertellen. Ok dat is een vervelend trekje van je. Dat ik altijd jouw punt mis. Jij begint over donkere materie. Dat wetenschap die roept, maar er geen notie van heeft wat het is, maar dat het moet bestaan. Lijkt een beetje op een god. Alleen kan ik je dan uitleggen hoe het zit met die donkere materie en dat bevalt je niet zo goed denk ik...Ik leg uit dat wetenschappers verplicht worden gesteld, donkere materie/energie te postuleren omdat de meetgegevens en empirische gegevens ze hiertoe DWINGEN. Wat dwingt ons in een god te geloven? Welke gegevens? De natuur? Daar hebben we een betere verklaring voor: De ET met massive amounts of evidence. Geldt dat ook voor God? Want dan wil ik al die bewijzen van jou zien. Citaat Allereerst heb jij een tamelijk geïdealiseerd beeld van de wetenschap. Ook daar kent men vooroordelen. Ik moet bijv. denken aan Lord Kelvin of veel recenter Alan Feduccia. En dan beweer je dat ik zeg dat 'er moet een God achter zitten' gezegd wordt in het geval dat er opgegeven wordt. Maar dat is helemaal niet zo. Een schepper of ontwerper wor gepostuleerd als dit de best mogelijke verklaring is. Juist niet. Ik blijf hameren op het feit dat wetenschap er altijd naast zit, theorieën aanpast en verbetert en dat dat nu juist de kracht is. Er zitten rotte appels tussen. Uiteraard. Die zitten overal. En waar is een schepper de best mogelijke verklaring??? Een on-uitlegbare entiteit verklaart nl. niets. Citaat Overigens moet ik nu denken aan het vele creationistische onderzoek. Zeiden creationisten: 'God zit achter de zondvloed, dus we onderzoeken verder niet het ontstaan ervan'? Nee, creationisten hebben verschillende zondvloedmodellen ontwikkeld. En zo zijn er meer voorbeelden te noemen. Overigens is ook de evolutietheorie soms een science stopper, bijv. bij rudimentaire organen, junk-DNA en overgangsfossielen. Dat is verder niet erg, maar zeg niet dat het scheppingsmodel de wetenschap stopt. Deze zin begrijp ik niet helemaal vrees ik. Creationisten blijven bij ieder model dat ze bekijken/ontwikkelen een god erin stoppen. Het zijn dus geen wetenschappelijke modellen. En wat je bedoelt met science stoppers...geen idee? Wat is er mis met rudimentaire organen, junk-DNA en overgangsfossielen? Citaat Een wetenschapper is heus wel gerechtvaardigd te zeggen: 'dit wijst op een intelligente bovennatuurlijke invloed.' Als bijvoorbeeld in een gesloten systeem de entropie afneemt, dan wijst dat op intelligente interventie, ook al weet je niet wie dat gedaan heeft. Ik zal er later nog verder op in gaan hoe je intelligent ontwerp kunt aantonen. Een slechte wetenschapper zou dit zeggen en mag dit zeggen. Een wetenschapper moet dan wel altijd uitleggen waarom hij dat zegt en dit hard gaan maken. Maar de instelling van de wetenschapper is dezelfde als die van jou. Ook die legt het niet uit. En waar neemt entropie in een gesloten systeem af dan? Tussendoortje: Hier wordt het allemaal nog eens haarfijn uitgelegd: http://skepp.be/nl/levensbeschouwing-evolutie/creationisme/bewijs-zat-voor-evolutietheorie Creationisten focussen zich daarom op detaildiscussies onder wetenschappers waardoor ze periferale probleempunten uit hun context halen of disproportioneel uitvergroten. Het tempo van de evolutie is zo een typerend voorbeeld: is evolutie een geleidelijk proces of verloopt dit eerder sprongsgewijs? De meeste wetenschappers nemen aan dat dit geleidelijk gebeurt, maar geen van al deze wetenschappers zal de feitelijkheid van evolutie nog in vraag stellen. Ook over de kern van de evolutietheorie bestaat geen discussie meer. Helaas, daar hebben creationisten geen boodschap aan. Zij stellen detaildiscussies onder specialisten voor alsof alle wetenschappers het over de ganse lijn met elkaar oneens zijn, en dus moet de evolutietheorie wel fout zijn. Citaat Ik probeer niet te zeggen dat het scheppingsmodel gelijkwaardig is aan de evolutietheorie, want dat hangt van heel veel factoren af, ik wil dat ze hier gelijkwaardige tegenstanders in de discussie zijn (zie verderop). Dat natuurlijke selectie beter begrepen kan worden dan iets bovennatuurlijks zegt nog niet dat natuurlijke selectie ook een betere verklaring is. A: Dan heb ik je verkeerd begrepen,. Ik dacht juist dat je ze als gelijkwaardig wilde bestempelen en ze naast elkaar zetten. Stel ik kom met een verklaring dat zwaartekracht op aarde geregeld wordt door een zeer geavanceerde buitenaardse beschaving die het beste met ons voor heeft. Is dit een gelijkwaardige verklaring met de relativiteitstheorie van Einstein? Citaat Magere Hein: terwijl jij van mij moet gaan aannemen dat deze op aarde gepland zijn door de bewoners van de planeet cursoriam? EN: Ik leg jou dan niets uit over die bewoners omdat ze onkenbaar zijn.Student: Als jij aannemelijk kunt maken dat ze gepland zijn, wil ik dat geloven. Dat ze van cursoriam komen kan jij niet bewijzen en moet je dus uit je hypothese halen volgens Occams scheermes. Ja, als jij een ontwerp aannemelijk kunt maken... Citaat Magere Hein: Jij twijfelt waarschijnlijk aan plaattektoniek, geologie, paleontologie, vergelijkende anatomie en genetica, fysica als uit alle conclusies blijft dat we een gemeenschappelijke voorouder delen of dat de aarde 4,54 miljard jaar oud is. Student: 'Twijfelen' is een erg breed woord. Nogmaals, ik twijfel niet aan de gegevens, ik twijfel aan de interpretaties. Vraagje: wat wil je later worden? Wetenschapper? Hoe kun je nou twijfelen aan al die wetenschappelijke disciplines die elkaar allemaal ondersteunen? Zouden ze echt allemaal fout zitten? Allemaal? Waarom denk je dit? Omdat het jouw wereldbeeld aantast? Of omdat je kennis van al die disciplines hebt en later (als je groot bent) met een betere theorie zal komen? Denk je nu werkelijk dat de ET vandaag of morgen omver geworpen zal worden? Even serieus?! Citaat Snap je nu beter wat ik bedoel? We vertrekken vanuit de veronderstelling dat het scheppingsmodel en het evolutiemodel gelijkwaardig zijn, om ze zo te kunnen wegen. Uiteindelijk zal misschien blijken dat een van de twee onzinnig is, teveel vooronderstellingen heeft, enzovoorts. Creationisme heeft haar kans ruimschoots gehad en ruimschoots verspeeld. Het zijn absoluut geen gelijkwaardige modellen. Ik zal niet hardop zeggen dat de ET zoals ze nu gefundeerd is, foutloos is. Absoluut niet. Maar you can forget it- dat de crea's ooit hun zin krijgen zodat hun theorie (of die van jou) onderwezen zal worden in de wetenschapslokalen. Dan zal eerst die god aangetoond moeten worden. Eerst die ontwerper en dan praten we verder wat gelijkwaardige modellen betreft. Citeren Link naar bericht Deel via andere websites
student 45 Geplaatst 1 november 2016 Auteur Rapport Share Geplaatst 1 november 2016 @Magere Hein, Citaat Ik zie het nog steeds niet als spel, maar als inhoudelijke onenigheid. Ik heb jou voorheen beschuldigd van een (debatteer)spelletje te spelen. Of je je hiervan iets moe(s)t aantrekken is aan jou. Wat ik bedoel: watdoe jij in een schepping/evolutiediscussie als je niet wilt discussiëren. Citaat Dan houdt de discussie op. Want dan kun je dus voor God van alles in gaan vullen. Ik vind als JIJ uitspraken doet over de werkwijzen van een ontwerper dat je op z'n minst moet kunnen aangeven wie die ontwerper is, hoe en waarom die ontwerper dat doet en hoe je dat allemaal weet. Anders weet jij net zoveel van de ontwerper als ik. NIETS dus. Dan blijft die ontwerper slechts een hele magere, slechte "hypothese". Een rechter kan ook niet zomaar willekeurig iemand aanwijzen in het geloof dat die persoon iets uitgevreten heeft. Interessant dat je de rechter erbij haalt en niet de archeoloog. Die illustreert het verhaal nog beter. Een archeoloog kan bijv. een grottekening vinden. Hij ziet daarin sporen van intelligentie. Een ontwerper moet de tekening gemaakt hebben. Wie die ontwerper was, wat zijn motieven waren, tot welk volk hij/zij behoorde kan allemaal niet verteld worden. Dat ontneemt de archeoloog niet het recht om te veronderstellen dat er sprake is geweest van intelligent ontwerp. Zo redeneren creationisten ook. Zij geloven dat er iets bovennatuurlijks (wat, kan niet met wetenschappelijke methoden vastgesteld worden) de oorzaak is geweest van het universum en het leven. Meer niet, omdat het verder bovennatuurlijke interventie niet aangetoond kan worden. Voor het ontstaan van het universum en het ontstaan van het leven kan ik wel de argumenten leveren voor een bovennatuurlijk ontstaan en zal ik t.z.t. ook doen. Dat brengt me meteen op Citaat Ok dat is een vervelend trekje van je. Dat ik altijd jouw punt mis. Jij begint over donkere materie. Dat wetenschap die roept, maar er geen notie van heeft wat het is, maar dat het moet bestaan. Lijkt een beetje op een god. Alleen kan ik je dan uitleggen hoe het zit met die donkere materie en dat bevalt je niet zo goed denk ik...Ik leg uit dat wetenschappers verplicht worden gesteld, donkere materie/energie te postuleren omdat de meetgegevens en empirische gegevens ze hiertoe DWINGEN. Wat dwingt ons in een god te geloven? Welke gegevens? De natuur? Daar hebben we een betere verklaring voor: De ET met massive amounts of evidence. Geldt dat ook voor God? Want dan wil ik al die bewijzen van jou zien. Ik heb eerlijk gezegd niet altijd het idee dat jij mijn posts goed leest. Hoe het ook zij, in dit geval miste jij mijn punt in ieder geval wel. Jouw eis is namelijk dat ik de bovennatuurlijke, intelligente interventie moet kunnen identificeren wil ik hem gebruiken. Mijn weerwoord was dat je iets in de wetenschap niet tot in details hoeft te kennen, wil je het postuleren. Zo is er van donkere materie niets bekend en ligt het buiten hetgeen wij voorlopig kunnen meten. En op exact dezelfde wijze hoeft mijn bovennatuurlijke, intelligente actor niet bekend te zijn en hoef ik ook niet te vertellen hoe wij hem (actor is een mannelijk woord voordat ik daar weer op gepakt word) op wetenschappelijke kunnen kennen. Jouw bezwaar was: 'maar donkere materie is het resultaat van een wetenschappelijke deductie.' En dat klopt ook en dat geldt ook voor de bovennatuurlijke, intelligente oorzaak. Citaat Juist niet. Ik blijf hameren op het feit dat wetenschap er altijd naast zit, theorieën aanpast en verbetert en dat dat nu juist de kracht is. Er zitten rotte appels tussen. Uiteraard. Die zitten overal. Het ging erom of wetenschappers zeggen dat ze fout zaten of niet. En op dat punt wilde ik zeggen dat wetenschappers vaak vast blijven haken in oude ideeën. Citaat En waar is een schepper de best mogelijke verklaring??? Een on-uitlegbare entiteit verklaart nl. niets. Dus jij denkt ook zo over donkere materie? In de zin van:'De best mogelijke verklaring? Een onuitlegbare entiteit verklaart nl niets'? Citaat Deze zin begrijp ik niet helemaal vrees ik. Creationisten blijven bij ieder model dat ze bekijken/ontwikkelen een god erin stoppen. Het zijn dus geen wetenschappelijke modellen. Dan wil ik nu graag een lijstje met alle creationistische modellen die jij hebt bestudeerd. Met gelezen literatuur graag. Citaat En wat je bedoelt met science stoppers...geen idee? Wat is er mis met rudimentaire organen, junk-DNA en overgangsfossielen? Daar is nogmaals niets mis mee. Ik bedoel met science stoppers dat een model impliceert dat je iets niet hoeft te zoeken. Je hoeft dus geen functie voor rudimentaire organen of junk-DNA te zoeken, zo werd ons verteld. Als de overgangsvorm tussen vissen en landdieren in het Devoon wordt gevonden, dan gaat een evolutionistische wetenschapper niet meer naar oudere sporen van landdieren zoeken, omdat die er, bezien vanuit het evolutiemodel, toch niet zullen zijn. Nogmaals, ieder model heeft hier last van en dat is nu eenmaal zo. Maar dat geldt niet uitsluitend voor het scheppingsmodel. Citaat Een slechte wetenschapper zou dit zeggen en mag dit zeggen. Een wetenschapper moet dan wel altijd uitleggen waarom hij dat zegt en dit hard gaan maken. Helemaal mee eens. Citaat Citaat skepp.be Mag ik vragen waarop je de conclusie van dat citaat baseert (ik neem aan dat je het onderschrijft)? Welke goede creationistische literatuur heb jij gelezen? Citaat Dan heb ik je verkeerd begrepen,. Ik dacht juist dat je ze als gelijkwaardig wilde bestempelen en ze naast elkaar zetten. Stel ik kom met een verklaring dat zwaartekracht op aarde geregeld wordt door een zeer geavanceerde buitenaardse beschaving die het beste met ons voor heeft. Is dit een gelijkwaardige verklaring met de relativiteitstheorie van Einstein? Mocht ik me dan in de discussie mengen (zoals jij hier doet), dan zou ik proberen jou te overtuigen dat je ernaast zit, door argumenten tegen jouw model te leveren, op problemen wijzen, argumenten voor de relativiteitstheorie geven. Ik zou niet aankomen met dooddoeners als: 'de relativiteitstheorie is een FEIT en worft iedere dag bevestigd', 'deze discussie is net zo nutteloos als over een platte aarde discussiëren' en 'hier is een link met een lijst van argumenten voor de relativiteitstheorie'. Dat mag ik wel allemaal zeggen, maar dan moet ik ook direct met de discussie stoppen, omdat ik dan geen goede discussiehouding heb. Citaat Vraagje: wat wil je later worden? Wetenschapper? Hoe kun je nou twijfelen aan al die wetenschappelijke disciplines die elkaar allemaal ondersteunen? Zouden ze echt allemaal fout zitten? Allemaal? Waarom denk je dit? Omdat het jouw wereldbeeld aantast? Of omdat je kennis van al die disciplines hebt en later (als je groot bent) met een betere theorie zal komen? Denk je nu werkelijk dat de ET vandaag of morgen omver geworpen zal worden? Even serieus?! Ik wil graag of aardwetenschappen, of biologie of allebei gaan studeren. Dat al de disciplines binnen die vakgebieden de ET ondersteunen, heb jij nog niet aangetoond. Ik heb ook aangetoond dat de ET helemaal niet zo belangrijk is voor die vakgebieden. (In mijn vwo-5-biologieboek komt 'evolutie' geeneens in het trefwoordenregister voor; het boek 'Algemene geologie' van Pannekoek (1971) weet de geologie te omschrijven met slechts minimale verwijzing naar lange periodes.) Ik denk dat ooit (wie weet hoe lang nog) zal blijken dat het scheppingsmodel een beter model is dan de ET. Citaat Creationisme heeft haar kans ruimschoots gehad en ruimschoots verspeeld. Het zijn absoluut geen gelijkwaardige modellen. Ik zal niet hardop zeggen dat de ET zoals ze nu gefundeerd is, foutloos is. Absoluut niet. Maar you can forget it- dat de crea's ooit hun zin krijgen zodat hun theorie (of die van jou) onderwezen zal worden in de wetenschapslokalen. Dan zal eerst die god aangetoond moeten worden. Eerst die ontwerper en dan praten we verder wat gelijkwaardige modellen betreft. Dus jij bent hier niet voor een schepping/evolutiediscussie? Dan, zoals de topictitel aangeeft, . Citeren Link naar bericht Deel via andere websites
Magere Hein 15 Geplaatst 2 november 2016 Rapport Share Geplaatst 2 november 2016 @student Laat ik het even kort samenvatten voor je a.d.h. van je eigen opmerkingen. Citaat Een archeoloog kan bijv. een grottekening vinden. Hij ziet daarin sporen van intelligentie. Een ontwerper moet de tekening gemaakt hebben... Helemaal correct. En waarom? Omdat wij als mens bekend zijn met tekeningen en wij weten dat deze doorgaans door mensen wordt gemaakt. Maar wij zijn niet bekend met heelallen of het creëren van leven (nog niet!) en zeker niet met scheppers. Want daar blijft het maar aan ontbreken. De uitleg en motieven van die schepper/designer. En je weet je er handig onderuit te manoeuvreren, maar ik kan jou ook uitleggen wie tekeningen maakt en waarom tekeningen gemaakt worden. Naar het ontstaan van heelallen kunnen we vooralsnog alleen maar hypothesen opstellen. En een buiten ruimte-tijd staande entiteit die wel IN de ruimtetijd werkt (of ze zelfs schept) kunnen wij nooit kennis van krijgen. Je probeert het weer uit te leggen met weinig succes overigens: Citaat Jouw bezwaar was: 'maar donkere materie is het resultaat van een wetenschappelijke deductie.' En dat klopt ook en dat geldt ook voor de bovennatuurlijke, intelligente oorzaak. Kun jij mij uitleggen wat bovennatuurlijk is? Kun jij daar ooit kennis van krijgen? En dan is het bovennatuurlijk maar ook nog intelligent. Waar wordt het begrip intelligentie doorgaans aan gekoppeld? Aan een brein/hersenen/materie. Zijn wij bekend met intelligentie zonder materie? Ik niet. Jij wel. Dit zijn wat mij betreft teveel hypothesen in 1 keer waarmee je juist niets verklaard. Kijk, het Higgs boson werd jaren geleden verondersteld. Het zou moeten bestaan, omdat anders het hele deeltjesmodel niet zou kloppen. Het zou dan op de schop moeten en vervangen worden door een ander model. En lo and behold...het wordt gevonden. Echter, als het niet gevonden had geweest hadden wetenschappers dan bij de pakken neer gaan zitten en blijven volharden in het deeltjesmodel zoals dit nu algemeen geaccepteerd is (zoals de ET!)? Zou een bovennatuurlijke verklaring überhaupt een verklaring zijn? Citaat Je hoeft dus geen functie voor rudimentaire organen of junk-DNA te zoeken, zo werd ons verteld. Als de overgangsvorm tussen vissen en landdieren in het Devoon wordt gevonden, dan gaat een evolutionistische wetenschapper niet meer naar oudere sporen van landdieren zoeken, omdat die er, bezien vanuit het evolutiemodel, toch niet zullen zijn. Wat is dit voor bullshit? Kun je dit aantonen? Paleontologen, biologen en genetici blijven zoeken! Juist omdat ze door de crea's iedereen keer weer aangevallen worden en ze dit ook styeeds weer kunnen weerleggen met nieuwe voorbeelden. Helaas grijpen de crea's iedere tussenvorm aan om zo nog meer 'missing links' denken te hebben gevonden. Citaat Ik denk dat ooit (wie weet hoe lang nog) zal blijken dat het scheppingsmodel een beter model is dan de ET. Ik gun je dit van harte en mocht dit ooit zo zijn, zal ik je opzoeken, drinken we een pintje en mag je mij evangeliseren en christen maken! ALS het de christelijke schepper is uiteraard. Want als Allah de intelligentie bleek te zijn word ik moslim en als de hindoegoden een vinger in de pap hebben....(want is nu eenmaal een zeer gecompliceerde tekening die meerdere ontwerpers suggereert). Citeren Link naar bericht Deel via andere websites
student 45 Geplaatst 2 november 2016 Auteur Rapport Share Geplaatst 2 november 2016 @Magere Hein, Citaat Helemaal correct. En waarom? Omdat wij als mens bekend zijn met tekeningen en wij weten dat deze doorgaans door mensen wordt gemaakt. Maar wij zijn niet bekend met heelallen of het creëren van leven (nog niet!) en zeker niet met scheppers. Want daar blijft het maar aan ontbreken. De uitleg en motieven van die schepper/designer. En je weet je er handig onderuit te manoeuvreren, maar ik kan jou ook uitleggen wie tekeningen maakt en waarom tekeningen gemaakt worden. Naar het ontstaan van heelallen kunnen we vooralsnog alleen maar hypothesen opstellen. En een buiten ruimte-tijd staande entiteit die wel IN de ruimtetijd werkt (of ze zelfs schept) kunnen wij nooit kennis van krijgen. Inderdaad, wij zijn bekend met mensen en dat kan ons helpen. Toch weten wij wel degelijk intelligentie te onderscheiden, ook als het niet om mensen gaat. Het SETI-project, dat door de NASA wordt gefinancierd, zoekt namelijk ook naar niet-menselijke intelligentie. Bovendien kunnen wij intelligentie herkennen (of dat van mensen is of niet) in patronen die we niet eerder zijn tegengekomen. Veronderstel bijvoorbeeld dat wij nu voor het eerst de Nazcalijnen zouden ontdekken zonder dat we makers kenden, dan wisten we alsnog dat hier intelligentie speelde, hoewel we geen vergelijkingsmateriaal hebben. Overigens kunnen die tekeningen die de archeoloog ontdekt in theorie ook door een buitenaardse intelligentie gemaakt zijn. Why not? Citaat Kun jij mij uitleggen wat bovennatuurlijk is? Kun jij daar ooit kennis van krijgen? Met bovennatuurlijk bedoel ik iets wat zich buiten het universum bevindt. Ik kan daar met de wetenschappelijke methode geen kennis van krijgen. Wel met filosofie en religie. Citaat En dan is het bovennatuurlijk maar ook nog intelligent. Waar wordt het begrip intelligentie doorgaans aan gekoppeld? Aan een brein/hersenen/materie. Zijn wij bekend met intelligentie zonder materie? Ik niet. Jij wel. Voordat je dat als argument kunt gebruiken, moet je aantonen dat intelligentie onlosmakelijk verbonden is met materie. En volgens mij kun jij dat helemaal niet aantonen. Wij kunnen echter wel de resultaten van intelligentie detecteren en dat is precies wat we moeten doen. Citaat Wat is dit voor bullshit? Kun je dit aantonen? Ja hoor, neem bijvoorbeeld rudimentaire organen. De appendix werd beschouwd als een nutteloos orgaan: Citaat ...we have an appendix (a small remnant of a prior ancestor species’ intestinal sack) which not only is of no use to us but which can sometimes kill us when it gets clogged up and infected! Dat citaat kun je hier vinden op pagina 112. Uiteraard bleek dat niet waar te zijn: http://evolutie.eu/index.php/Biologie/appendix.html. Zie ook de citaten in de volgende link over de nutteloosheid van rudimentaire organen: http://creation.com/do-any-vestigial-organs-exist-in-humans. Voor wat betreft junk-DNA: Citaat At one time, people said, ‘Why even bother to sequence the whole genome? Why not just sequence the [protein-coding part]?’ Zo zei Anindya Dutta in Science News in 2007. Nu blijkt het grootste gedeelte van het genoom functioneel te zijn. Citaat Helaas grijpen de crea's iedere tussenvorm aan om zo nog meer 'missing links' denken te hebben gevonden. Jij durft heel veel over creationisten te zeggen. En in plaats van dat je mijn vragen hierover steeds negeert, wil ik nu wel eens een lijstje zien van alle creationistische literatuur die jij hebt gelezen. En dan neem ik aan dat je uit de discussie vertrekt? Je schijnt namelijk niet gewillig te zien tot een discussie over schepping/evolutie. Citeren Link naar bericht Deel via andere websites
Vrijheid 35 Geplaatst 2 november 2016 Rapport Share Geplaatst 2 november 2016 Evolutie bestaat niet een sprookje van de ongelovigen.De Schepping is een feit. Maar er bestaat wel een evolutie die men elke dag om zich heen kan zien,zo de mens zelf ook aan evolutie onderhevig is,maar dit alles wel in het kader van de Creatie. Citeren Link naar bericht Deel via andere websites
Magere Hein 15 Geplaatst 2 november 2016 Rapport Share Geplaatst 2 november 2016 30 minuten geleden zei Vrijheid: Evolutie bestaat niet een sprookje van de ongelovigen.De Schepping is een feit. Maar er bestaat wel een evolutie die men elke dag om zich heen kan zien,zo de mens zelf ook aan evolutie onderhevig is,maar dit alles wel in het kader van de Creatie. Goed onderbouwd! Ik ga bijna twijfelen. Jij weet wel raad met argumenten... Alleen zeg je in je eerste zin: "evolutie bestaat niet" en in je 2e zin: "Maar er bestaat wel een evolutie..." Hoe kan dat nou, als evolutie niet bestaat? Maar verder is je betoog helder en voor weinig kritiek vatbaar. Citeren Link naar bericht Deel via andere websites
Magere Hein 15 Geplaatst 2 november 2016 Rapport Share Geplaatst 2 november 2016 @student Citaat Inderdaad, wij zijn bekend met mensen en dat kan ons helpen. Toch weten wij wel degelijk intelligentie te onderscheiden, ook als het niet om mensen gaat. Het SETI-project, dat door de NASA wordt gefinancierd, zoekt namelijk ook naar niet-menselijke intelligentie. Bovendien kunnen wij intelligentie herkennen (of dat van mensen is of niet) in patronen die we niet eerder zijn tegengekomen. Veronderstel bijvoorbeeld dat wij nu voor het eerst de Nazcalijnen zouden ontdekken zonder dat we makers kenden, dan wisten we alsnog dat hier intelligentie speelde, hoewel we geen vergelijkingsmateriaal hebben. Overigens kunnen die tekeningen die de archeoloog ontdekt in theorie ook door een buitenaardse intelligentie gemaakt zijn. Why not? Enig idee wat intelligentie inhoud? Waar intelligentie vandaan komt? Is intelligentie niet een begrip gekoppeld aan materie (hersenen)? En betekent dit dan niet, zoals ik gevraagd heb, dat God hersens moet hebben? En als jij patronen in wolken ziet (ik zie er altijd draken, honden en andere figuren in) zijn die wolken dan door een intelligentie geformeerd? Maar goed, wolken, Nazcalijnen, graancirkels e.d. kunnen verklaard worden zonder gebruik te maken (zoals voorheen gedaan werd!) van het bovennatuurlijke. Want ook hier geldt: Als je gebruik maakt van het bovennatuurlijke, verklaar je niets! Je mag speculeren tot je een ons weegt, maar dan is een ufo-beschaving even waarschijnlijk als een god of goden. Maar dat vroeg je je al af. Dat kan dus inderdaad, maar dan zou ik het scheermesje van Occam erbij willen pakken. Citaat Met bovennatuurlijk bedoel ik iets wat zich buiten het universum bevindt. Ik kan daar met de wetenschappelijke methode geen kennis van krijgen. Wel met filosofie en religie. Buiten het universum? Wat bevindt zich ten noorden van de Noordpool? Wat is koeler dan het absolute nulpunt? Met filosofie en religie kun je overal wel kennis van verkrijgen als je kennis herdefinieert! Citaat Voordat je dat als argument kunt gebruiken, moet je aantonen dat intelligentie onlosmakelijk verbonden is met materie. En volgens mij kun jij dat helemaal niet aantonen. Wij kunnen echter wel de resultaten van intelligentie detecteren en dat is precies wat we moeten doen. Spijkers op laag water zoeken kan ik ook. Toon mij intelligentie welke NIET verbonden is met materie. Dan heb jij een argument. Ik (en jij en de rest van de wereld!) kennen alleen maar intelligentie verbonden aan materie. Betekent dit dan dat er absoluut geen materieloze beschaving in de donkere materie kan bestaan met een bovennatuurlijke materie-energieloze vorm van intelligentie? Als je van slechte science fiction strips houdt kan dit misschien. Citaat Ja hoor, neem bijvoorbeeld rudimentaire organen. De appendix werd beschouwd als een nutteloos orgaan: Het feit dat jij (je bent 16 dus het zal wel) nog een appendix hebt, heb jij te danken aan de wetenschap/medische kennis! Als de medische kennis niet zo ver gevorderd was als nu hadden je ouders wellicht overleden t.g.v. appedicitis. Waarom schept God een orgaan dat zo gemakkelijk ontsteekt? Waarom hebben mannen soms borstklier-ontwikkeling? Waarom kieuwbogen in de vroege ontwikkeling van de foetus? Verstandskiezen? Staartbeentje? Orgaan van Jacobsen, kippenvel, de "oogjes' van de Spalax typhlus? Wat moeten walvissen met een bekkentje en achterpootjes? Waarom kan ik mijn oren nog bewegen? Anyway, heel intelligent is het ontwerp blijkbaar niet. En....wat ik al eerder heb gezegd: Mensen (en ook wetenschappers dus) maken fouten. Behalve gelovigen. Die WETEN. Die hebben kennis van het bovennatuurlijke en menen daar ons bestaan mee te mogen en kunnen "verklaren". Citeren Link naar bericht Deel via andere websites
Peter79 285 Geplaatst 2 november 2016 Rapport Share Geplaatst 2 november 2016 18 uur geleden zei student: Argumenten voor de evolutietheorie Eigenlijk is ieder argument voor de evolutietheorie te plaatsen binnen een van de drie categorieën argumenten die er voor de evolutietheorie zijn: 1. Verandering. - Kunstmatige selectie; - Natuurlijke selectie; - Ringsoorten. 2. Overeenkomsten - Homologieën - Atavismen; - Biogeografie; - Embryologie. 3. Fossielen - Overgangsfossielen; - 'Het grote plaatje'. Is iedereen het tot zover met mij eens? Ik denk dat het behoorlijk compleet is. Categorie 1 is de genetica. Wanneer men zegt: evolutie is bewezen, dan gaat het, denk ik, altijd over de genetica. De veranderingen in een populatie fruitvliegjes zijn bijvoorbeeld gemakkelijk aan te tonen. Categorie 2 diverse disciplines die grotendeels binnen de biologie vallen. Het gaat over de verschijningsvormen zoals we die aantreffen op hogere niveaus dan de genetica. De genetica kan hier deels verklaren, bijvoorbeeld atavismen, deels ook niet, bijvoorbeeld op het gebied van homologiën. Voor ET is het belangrijk dat deze onderwerpen met het model passen, maar ik verwacht hier geen falsificaties. Categorie 3 hier krijgt ET een interdisciplinair karakter. Behalve biologie in elk geval ook geologie. De kracht van interdisciplinaire wetenschap zit in een verklaring vanuit meerdere disciplines, maar daarmee is het ook vooral een toepassing van die afzonderlijke disciplines. Voor zover er fundamentele vragen rijzen, zal teruggegrepen worden op de afzonderlijke disciplines. Evolutie in brede zin omvat ook de evolutie van het heelal en de eigenschappen van de 'oersoep' waarbinnen het leven moest ontstaan. Citeren Link naar bericht Deel via andere websites
student 45 Geplaatst 2 november 2016 Auteur Rapport Share Geplaatst 2 november 2016 @Magere Hein, Citaat Enig idee wat intelligentie inhoud? Waar intelligentie vandaan komt? Is intelligentie niet een begrip gekoppeld aan materie (hersenen)? En betekent dit dan niet, zoals ik gevraagd heb, dat God hersens moet hebben? Intelligentie houdt in dit iets of iemand in staat is tot het produceren van gespecificeerde complexe structuren, vaak overeenkomend met het begrip informatie. En zoals die definitie al laat zien, is intelligentie niet noodzakelijk gekoppeld aan hersenen. Ik zie in ieder geval niet in waarom. Citaat En als jij patronen in wolken ziet (ik zie er altijd draken, honden en andere figuren in) zijn die wolken dan door een intelligentie geformeerd? Maar goed, wolken, Nazcalijnen, graancirkels e.d. kunnen verklaard worden zonder gebruik te maken (zoals voorheen gedaan werd!) van het bovennatuurlijke. Want ook hier geldt: Als je gebruik maakt van het bovennatuurlijke, verklaar je niets! Je mag speculeren tot je een ons weegt, maar dan is een ufo-beschaving even waarschijnlijk als een god of goden. Maar dat vroeg je je al af. Dat kan dus inderdaad, maar dan zou ik het scheermesje van Occam erbij willen pakken. Sorry dat ik het moet zeggen, maar ook hier mis je mijn punt. Het ging erom dat wij intelligentie kunnen herkennen zonder dat er mensen mee gemoeid zijn. Jij begint dan meteen over 'het kan tegenwoordig verklaard worden', zonder dat je daarbij op mijn punt ingaat. Dan je punt dat het bovennatuurlijke niets verklaard. Natuurlijk wel! Het bovennatuurlijke verklaart alleen niets als er geen aanwijzingen voor zijn. Als ik bijvoorbeeld zeg: 'De bliksem heeft een bovennatuurlijke oorsprong', dan is daar geen aanwijzing voor. Als er wel aanwijzingen zijn voor een bovennatuurlijke oorsprong, dan verklaart het bovennatuurlijke wel iets, aangezien je dan van inference to the best explanation gebruik maakt. Citaat Buiten het universum? Wat bevindt zich ten noorden van de Noordpool? Wat is koeler dan het absolute nulpunt? Met filosofie en religie kun je overal wel kennis van verkrijgen als je kennis herdefinieert! Buiten het universum, ja. En waarschijnlijk geloof jij ook dat er iets buiten het universum is, nl. het multiversum (waar ons universum onderdeel van zou zijn). Citaat Spijkers op laag water zoeken kan ik ook. Toon mij intelligentie welke NIET verbonden is met materie. Dan heb jij een argument. Ik (en jij en de rest van de wereld!) kennen alleen maar intelligentie verbonden aan materie. Betekent dit dan dat er absoluut geen materieloze beschaving in de donkere materie kan bestaan met een bovennatuurlijke materie-energieloze vorm van intelligentie? Zoals ik hierboven heb aangegeven, impliceert de definitie van intelligentie niet dat deze aan materie verbonden is. Wat jij nu wilt, is dat ik op grond van empirische gegevens laat zien dat intelligentie niet aan materie verbonden is. Daar is echter een probleem mee. Er is namelijk een beperkende factor binnen onze empirische waarnemingen, namelijk dat wij gebonden zijn aan een materieel lichaam. Onze zintuigen zijn dus ook materieel en dat impliceert dat wij alleen materiële dingen kunnen waarnemen. En daarom zien wij om ons heen alleen intelligentie die verbonden is aan materie. Dat zegt echter niet dat dit de enige vorm van intelligentie kan zijn. Citaat Het feit dat jij (je bent 16 dus het zal wel) nog een appendix hebt, heb jij te danken aan de wetenschap/medische kennis! Als de medische kennis niet zo ver gevorderd was als nu hadden je ouders wellicht overleden t.g.v. appedicitis. Waarom schept God een orgaan dat zo gemakkelijk ontsteekt? Waarom hebben mannen soms borstklier-ontwikkeling? Waarom kieuwbogen in de vroege ontwikkeling van de foetus? Verstandskiezen? Staartbeentje? Orgaan van Jacobsen, kippenvel, de "oogjes' van de Spalax typhlus? Wat moeten walvissen met een bekkentje en achterpootjes? Waarom kan ik mijn oren nog bewegen? Anyway, heel intelligent is het ontwerp blijkbaar niet. En....wat ik al eerder heb gezegd: Mensen (en ook wetenschappers dus) maken fouten. Behalve gelovigen. Die WETEN. Die hebben kennis van het bovennatuurlijke en menen daar ons bestaan mee te mogen en kunnen "verklaren". Ik zou daar allemaal op kunnen reageren, maar jij schijnt niet bereid te zijn om een schepping/evolutiediscussie te voeren. En, ik blijf deze vraag herhalen omdat je hem telkens negeert: welke creationistische literatuur heb jij gelezen om te rechtvaardigen wat jij allemaal beweert over wat creationisten beweren? Citeren Link naar bericht Deel via andere websites
Magere Hein 15 Geplaatst 2 november 2016 Rapport Share Geplaatst 2 november 2016 Creationistische literatuur is een contradictio in terminis. Het zijn politieke pamfletten, maar dat terzijde. En nog 1 vraag terzijde: Moet je met 16 jaar niet op school zitten? Je schijnt nogal makkelijk dagelijks te kunnen reageren op tijden dat de meeste 16 jarigen die ik ken, op school zitten. Citaat Intelligentie houdt in dit iets of iemand in staat is tot het produceren van gespecificeerde complexe structuren, vaak overeenkomend met het begrip informatie. En zoals die definitie al laat zien, is intelligentie niet noodzakelijk gekoppeld aan hersenen. Ik zie in ieder geval niet in waarom. Informatie. Het volgende struikelblok. Een boom met ringen heeft informatie in zich (je kunt de ringen tellen en dan weet je wanneer die boom geschapen is). Maar deze informatie is de boom zelf niet bekend. Het is m.a.w. geen intelligente informatie. En mijn wolken? Zijn complexe structuren! Ben je niet op ingegaan. En de structuren die eerst aan goden/het bovennatuurlijke werden toegedicht en nu niet meer? Ga je ook niet op in. Met taalspelletjes alleen kom je er niet Student. Ook je volgende uitspraak begin ik zo langzamerhand zat te worden> Citaat Sorry dat ik het moet zeggen, maar ook hier mis je mijn punt. Het ging erom dat wij intelligentie kunnen herkennen zonder dat er mensen mee gemoeid zijn. Jij begint dan meteen over 'het kan tegenwoordig verklaard worden', zonder dat je daarbij op mijn punt ingaat. Dan je punt dat het bovennatuurlijke niets verklaard. Natuurlijk wel! Het bovennatuurlijke verklaart alleen niets als er geen aanwijzingen voor zijn. Als ik bijvoorbeeld zeg: 'De bliksem heeft een bovennatuurlijke oorsprong', dan is daar geen aanwijzing voor. Als er wel aanwijzingen zijn voor een bovennatuurlijke oorsprong, dan verklaart het bovennatuurlijke wel iets, aangezien je dan van inference to the best explanation gebruik maakt. A: Maak je punt dan eens duidelijk. Toon mij intelligentie zonder materie/hersenen! TOON HET ME!!! Ook ik zie "intelligente patronen" in wolken. Maar ZIJN dit INTELLIGENTE patronen? Is het intelligentie??? Dat is het punt waar het om draait, want ik mag toch aannemen dat jouw schepper AL-intelligent is, terwijl Hij(!) toch materie/hersenloos is??? Daar moet je nu op door gaan want dat blijkt het grote struikelblok in deze discussie. 1 tip nog: https://www.youtube.com/watch?v=gPrgzSxgD7E&list=PLFE055A1395EB6994 Citeren Link naar bericht Deel via andere websites
Aanbevolen berichten
Join the conversation
You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.