Schepping vs. evolutie

[Vrijheid 35]

1 uur geleden zei Magere Hein:

Goed onderbouwd! Ik ga bijna twijfelen. Jij weet wel raad met argumenten...
Alleen zeg je in je eerste zin: "evolutie bestaat niet" en in je 2e zin: "Maar er bestaat wel een evolutie..." Hoe kan dat nou, als evolutie niet bestaat?
Maar verder is je betoog helder en voor weinig kritiek vatbaar.

Lezen is ook een kunst,zelfs wetenschappelijk

[student 45]

@Magere Hein,

Citaat

Creationistische literatuur is een contradictio in terminis. Het zijn politieke pamfletten, maar dat terzijde.

Wat toch wel bewijst dat je niet het minste recht hebt om over creationisten te praten. Kun jij aangeven op basis van welke creationistische boeken (je weet wel: gebonden schrijfsels van een paar honderd bladzijden) jij creationistische literatuur als politieke pamfletten beschouwt?

Citaat

En nog 1 vraag terzijde: Moet je met 16 jaar niet op school zitten? Je schijnt nogal makkelijk dagelijks te kunnen reageren op tijden dat de meeste 16 jarigen die ik ken, op school zitten.

Het is vandaag Nationale Dankdag, dus heb ik vrij van school. Ik ga zo naar de kerk. Als je het echt wilt controleren, moet je een diagram maken van al mijn tweeduizend posts en je zult zien dat ik buiten de vakanties nooit onder schooltijd (8:15 tot minstens 13:00 op een gewone schooldag) reageer.

Citaat

Informatie. Het volgende struikelblok. Een boom met ringen heeft informatie in zich (je kunt de ringen tellen en dan weet je wanneer die boom geschapen is). Maar deze informatie is de boom zelf niet bekend. Het is m.a.w. geen intelligente informatie. En mijn wolken? Zijn complexe structuren! Ben je niet op ingegaan. En de structuren die eerst aan goden/het bovennatuurlijke werden toegedicht en nu niet meer? Ga je ook niet op in.

Informatie is niet altijd afkomstig van intelligentie, nl. als het niet complex is of niet gespecificeerd of geen van beide. De informatie in boomringen is bijv. niet gespecificeerd, want je kunt er geen nieuwe bomen van bouwen. Wolken zijn ook niet gespecificeerd, enzovoorts.

Citaat

Met taalspelletjes alleen kom je er niet Student. Ook je volgende uitspraak begin ik zo langzamerhand zat te worden>

Wek de indruk dan niet.

Citaat

Maak je punt dan eens duidelijk. Toon mij intelligentie zonder materie/hersenen! TOON HET ME!!! Ook ik zie "intelligente patronen" in wolken. Maar ZIJN dit INTELLIGENTE patronen? Is het intelligentie??? Dat is het punt waar het om draait, want ik mag toch aannemen dat jouw schepper AL-intelligent is, terwijl Hij(!) toch materie/hersenloos is???
Daar moet je nu op door gaan want dat blijkt het grote struikelblok in deze discussie.

De wolken heb ik reeds uitgelegd en de rest in mijn vorige post.

[Magere Hein 15]

Heb je de youtube gekeken @student? Politieke pamfletten. Niets meer. het is nl. totale onzin hetgeen er verkocht wordt door de creationisten. Kijk dat filmpje (na de kerk) eens met in je achterhoofd dat wij door een (almachtige?) intelligentie geschapen zijn.
Intelligentie blijft je grote struikelblok! Ik weet (en jij ook en dat maakt het allemaal zo naargeestig hier) dat intelligentie gekoppeld is aan materie, omdat we geen 1 enkele andere vorm van intelligentie te maken hebben gehad. Je kunt een intelligente buiten-materiele/temporele geest wel gaan vooronderstellen, maar ik vind dat persoonlijk niet bijster intelligent om te doen.

Iedere gelovige die genesis ook maar enigszins serieus neemt, of het als informatief beschouwd, is een persoon die tegen iemand als Stephen Hawkins gaat vertellen: “Luister Steve, je bent een slimme gozer, ik zie dat je een paar mooie wiskundige vergelijkingen hebt staan, maar in essentie weet je niet genoeg van kosmologie, want hier staat dat God het in 6 dagen deed, rustte ...”etc.
En dat is wat de crea's doen. Zij moeten die god in de formules zien te implementeren en dus zijn de formules in oorsprong fout. En jij doet niet anders. Alleen in dit geval doe je het met de ET. Jij vertelt een evolutiebioloog dat deze beter in de bijbel op zoek kan gaan,.
 

[student 45]

@Magere Hein,

Citaat

Heb je de youtube gekeken @student?

(...)

Kijk dat filmpje (na de kerk) eens met in je achterhoofd dat wij door een (almachtige?) intelligentie geschapen zijn.

Ja. Ik had hem geloof ik ook al eens eerder gezien. Ik weet niet helemaal wat de meerwaarde van het filmpje is in onze discussie. Voor het grootste gedeelte kan ik het ook met hem eens zijn. Zijn reactie op 'atheïsten zijn immoreel' met het gevangenisvoorbeeld getuigde toch wel voor gebrek aan logica. Aan het einde veronderstelde hij dat slecht ontwerp een probleem vormt voor een schepper, omdat die een perfecte schepping zou moeten maken. Hoe zou hij daarop gekomen zijn? Hij kan dit veronderstellen op wetenschappelijke gronden of op religieuze gronden. Nu, wetenschappelijk gezien is er totaal geen reden om te veronderstellen dat een schepper een perfecte schepping zou moeten afleveren. Het feit dat de schepper gebruik heeft gemaakt van intelligent ontwerp impliceert niet dat dezelfde schepper geen gebruik heeft kunnen maken van onintelligent ontwerp. Dan misschien een religieuze reden. Inderdaad staat in Genesis 1 dat God de schepping zeer goed heeft gemaakt. Echter, door de zondeval is het een en ander veranderd. Zo schrijft Paulus in Romeinen 8:22:

Citaat

Want wij weten dat heel de schepping gezamenlijk zucht en gezamenlijk in barensnood verkeert tot nu toe.

Na de zondeval kwam er predatie in de wereld en ook schadelijke planten (Gen. 3:18):

Citaat

dorens en distels zal hij voor u laten opkomen en u zult het gewas van het veld eten.

In het filmpje wordt het voorbeeld van een moeilijke bevalling genoemd. Laat dat nu net een voorbeeld zijn van een verandering in de natuurlijke wereld na de zondeval (Gen. 3:16):

Citaat

Ik zal uw moeite in uw zwangerschap  zeer groot maken; met pijn zult u kinderen baren.

Vanuit de Bijbel verwachten we dus een intelligent ontworpen wereld die door degeneratie een schijnbaar onintelligent ontwerp vertoont. Bovendien geven evolutionisten vaak voorbeelden die later niet blijken te kloppen, omdat er wel degelijk een functie is voor een bepaald ontwerp. Neem bijvoorbeeld het omgekeerde ontwerp van het oog. Volgens evolutionisten was dat slecht ontworpen. Het tegendeel bleek waar te zijn, zie: https://www.weet-magazine.nl/artikelen/Weet 17 - netvlies achterstevoren.pdf.

Citaat

Politieke pamfletten. Niets meer. het is nl. totale onzin hetgeen er verkocht wordt door de creationisten.

Jij hebt min of meer aangegeven creationisten niet serieus te nemen in de schepping/evolutiediscussie. Nu begin ik de neiging te krijgen om jou niet meer serieus te nemen. Allereerst omdat je wel uitspraken durft te doen over creationisten. Hoe weet jij dat het onzin is wat creationisten verkopen? Je hebt hun boeken niet gelezen! Hoe weet jij dat creationisten alleen maar speldenkritiek geven? Je hebt hun boeken niet eens gelezen! Hoe weet jij dat creationisten God in hun modellen stoppen? Je hebt hun boeken niet eens gelezen! Zou jij mij serieus nemen als ik me nooit verdiept had in de evolutietheorie? Zou jij mij serieus nemen als ik beweer dat Jerry Coyne een karikatuur schetst van creationisten als ik zijn boek niet eens gelezen heb?

En dat is er nog het probleem dat jij op die manier slechts één kant van het verhaal te horen krijgt. Het is logisch dat je gelooft dat de evolutietheorie zo goed als een feit is als je je niet in de kritiek verdiept. Het is bijna even verwerpelijk als kinderen die zogenaamd geïndoctrineerd worden dat alleen partijen met een 'G' erin goede partijen zijn en geen informatie krijgen over andere partijen.

Citaat

Intelligentie blijft je grote struikelblok! Ik weet (en jij ook en dat maakt het allemaal zo naargeestig hier) dat intelligentie gekoppeld is aan materie, omdat we geen 1 enkele andere vorm van intelligentie te maken hebben gehad. Je kunt een intelligente buiten-materiele/temporele geest wel gaan vooronderstellen, maar ik vind dat persoonlijk niet bijster intelligent om te doen.

Ik heb van jouw kant geen argument gehoord waarom intelligentie gekoppeld moet zijn aan materie en ik heb al uitgelegd dat de empirische methode ongeschikt is om dat te bepalen.

Citaat

En dat is wat de crea's doen. Zij moeten die god in de formules zien te implementeren en dus zijn de formules in oorsprong fout.

Nou doe je het wéér! Graag drie citaten uit creationistische boeken waarin creationisten dat doen.

Citaat

En jij doet niet anders. Alleen in dit geval doe je het met de ET. Jij vertelt een evolutiebioloog dat deze beter in de bijbel op zoek kan gaan,.

Dat zou inderdaad een goede aanrader zijn. Ik zou hem vertellen dat ik denk dat je de data anders moet interpreteren dan hoe hij dat doet.

[Magere Hein 15]

@studentIk zie wat onbekende citaten staan, die niet van mij zijn.
Wat betreft schepping. Een algoede God (die ziet dat het ZEER goed is, die imperfect creëert? Vreemde opvatting. Natuurlijk zou het kunnen, dat God er wederom een bedoeling mee heeft (die wij dan weer niet kennen), maar wat kan in godsnaam de bedoeling van toxoplasma gondii zijn bij ongeboren kinderen? Lintwormen? Ophiocordyceps unilateralis?
Wel eens gehoord van  geschapen gnathostomiasis worm? Wormen van een paar millimeter groot. Met een bek vol tanden. Eenmaal binnen via bijvoorbeeld het eten van een vis, leven de wormpjes zich uit in je ingewanden. Ze vreten zich door al het weefsel heen. Symptomen zijn spierpijn, koorts, kotsen en je huid gaat er uitzien als de schil van een sinaasappel. Waar de wormen aan het tunnelgraven zijn in je vlees en onder je huid ontstaan jeukende bulten. Ze kunnen in al je organen komen, inclusief je hersenen.
Maar het is van jou kant wederom speculeren> God ZOU wel eens expres een imperfecte schepping gecreëerd kunnen hebben. Jij, die dol bent op argumenten! Ik beargumenteer gewoon dat ook deze parasieten geëvolueerd zijn en dat de natuur totaal onverschillig is. Wie niet tegen deze parasiet kan overlijdt en die nakomelingen die wel overleven zorgen voor nakomelingen (survival of the fittest). DAT is een argument.
En dat ik creationisten niet (meer) serieus neem? Hoeveel peer-reviewed feitenmateriaal van crea's is er in al die tijd dat ze vechten, in de wetenschappelijke literatuur terecht gekomen? Hoe vaak moeten ze zich nog belachelijk maken voordat jij ze ook niet meer serieus neemt?

En intelligentie en materie:

Citaat

Ik heb van jouw kant geen argument gehoord waarom intelligentie gekoppeld moet zijn aan materie

Moet ik gaan beargumenteren waarom water aan waterstof en zuurstof gekoppeld is? Waarom je van een flat naar beneden valt? Zonder hersenen (= materie) geen intelligentie!
Snij je brein eruit en je bent je intelligentie kwijt. Moet ik dit gaan aantonen? Ik zou zeggen...graaf eens een lijk op (materie functioneert niet meer...= dood....) en stel hem een vraag en kijk of je een intelligent antwoord krijgt. Als dat zo is, heb jij een uitermate sterk argument.

[Willempie 1.405]

Ik stuitte zojuist op het onderstaand filmpje over de houding van C.S. Lewis t.o.v. de evolutietheorie. Ik beschouw Lewis nog steeds als één van de grootste en meest consistente denkers van de twintigste eeuw en ik ben lang niet de enige. Voor de geïnteresseerden:

 

[Magere Hein 15]

@Willempie
De eerste fout begint op 3 minuut 50.
Punt 2. "Wat is evolutie?" Daar lees ik: The primary engine of how evolution took place was a blind undirected proces of natural selection
acting on random variations in nature. M.a.w. (aldus de verteller): Het is unguided, blind, purposeless.

Dan denk ik: DOEI!!! Weer iemand die evolutie niet begrijpt of....WIL begrijpen en expres 'random' gebruikt.
Het enige dat 'random' is in de ET, zijn de mutaties. Natuurlijke selectie is alles BEHALVE 'random'. HET grote misverstand!
De zwakke sterft uit, de sterke blijft leven. Daar is niets 'random' aan.
Maar goed, verder klopt het wel dat evolutie unguided werkt (er is geen guide nodig!) en het totaal purposeless is (wat is het doel van een parasiet of de sluipwesp?).
En 'blind'?  Het is maar hoe je 'blind' opvat. Survival of the fittest is niet blind....mutaties wel.

Verder kende ik die CS Lewis wel een beetje

Hij had niet echt bezwaren tegen gemeenschappelijke afstamming, was er skeptisch over, zoals Michael Behe dat was/is(?)
Wel m.n. skeptisch over de menselijke evolutie! Vooral dat natuurlijke selectie een menselijke geest zou kunnen voortbrengen. Een creationistische visie dus, want God zou
dit moeten begeleiden! "Natural" selection was bij Lewis dus eigenlijk "unnatural selection". Een theistische evolutionist en een beetje creationist. Ook zijn visie over moraal is vreselijk
achterhaald. Op het laatst (van zijn leven) accepteerde hij evolutie steeds minder en het leek wel of hij dacht dat het het werk van de duivel was (waar Lewis uiteraard in geloofde)

In 1 ding had Lewis gelijk: Hij dacht niet dat evolutie en theïsme te verenigen waren!

Ik heb dus niet verder gekeken, wel commentaar op de video gevonden! Kijk zelf maar of het (on)terecht is.
 

Citaat

 

At the end of the video, the narrator praises Lewis for his expansive view of science, saying that science should not rule some questions as off-limits, as evolution supposedly does. The narrator says that evolutionists adhere dogmatically to the idea that most of our DNA is useless junk, and thus can’t accept that most of it is function, as God would of course have intended. Sadly, the narrator is wrong. It’s unfortunate for him and for god that most of our DNA does appear to be junk, and this video was made before a reanalysis of the ENCODE data showed that.

The narrator also disses vestigial organs, saying that we’ve discovered functions for some of them and hence they can’t be used to support evolution. But as I’ve said repeatedly, vestigial organs can still have some function while also serving as evidence for common ancestry (the flippers of penguins are one example). And there are simply some organs that are almost beyond having a conceivable function, such as the muscles that enable some humans to wiggle their ears (remnants of muscles used adaptively by our ancestors), as well as “dead genes” that have been rendered totally nonfunctional by mutations. What would Lewis say about the human genes for egg-yolk proteins that are broken–and produce no product at all yet are very similar in sequence to functional yolk-protein genes in reptiles and birds?

 

Kun jij met je oren wiebelen Willempie? Ik wel! Dus misschien ben ik wel geëvolueerd en jij geschapen?

[student 45]

@Magere Hein,

Die citaten zijn van jou of uit de Bijbel, zoals duidelijk staat aangegeven. De meeste zijn van voor Deuteronomium, dus zou je ze toch moeten herkennen.

Citaat

Wat betreft schepping. Een algoede God (die ziet dat het ZEER goed is, die imperfect creëert? Vreemde opvatting. Natuurlijk zou het kunnen, dat God er wederom een bedoeling mee heeft (die wij dan weer niet kennen), maar wat kan in godsnaam de bedoeling van toxoplasma gondii zijn bij ongeboren kinderen? Lintwormen? Ophiocordyceps unilateralis?

Alle schadelijke (je springt wel erg snel over van niet-intelligente naar schadelijke) organismen hebben hun huidige functie pas na de zondeval verkregen door... evolutie! Of noem het degeneratie. Naar de oorspronkelijke functie van parasieten en dergelijke wordt op dit moment onderzoek gedaan: bijv. https://answersingenesis.org/biology/microbiology/possible-function-of-entamoeba-histolytica-in-creation/, https://answersingenesis.org/biology/disease/design-mosquito-and-its-dangers/ en https://answersingenesis.org/creepy-crawlies/parasites-unwelcome-guests/. Vrij levende organismen of organismen die juist goed voor de mensen en dieren waren, werden na de zondeval parasieten. Het is ook bekend dat vrij levende dieren parasieten kunnen worden.

Citaat

En dat ik creationisten niet (meer) serieus neem? Hoeveel peer-reviewed feitenmateriaal van crea's is er in al die tijd dat ze vechten, in de wetenschappelijke literatuur terecht gekomen?

Allereerst, wat boeit het hoeveel peer-reviewed materiaal ze hebben gepubliceerd? Het gaat toch om de argumenten?

Maar goed, hier is wat materiaal:

http://www.creationicc.org/proceedings.php

https://www.creationresearch.org/index.php/extensions/crs-quarterly

http://creation.com/journal-of-creation-archive-index

https://answersingenesis.org/answers/research-journal/

http://www.coresci.org/jcts/

Is het zo genoeg?

Citaat

Snij je brein eruit en je bent je intelligentie kwijt. Moet ik dit gaan aantonen? Ik zou zeggen...graaf eens een lijk op (materie functioneert niet meer...= dood....) en stel hem een vraag en kijk of je een intelligent antwoord krijgt. Als dat zo is, heb jij een uitermate sterk argument.

Nogmaals, ik ben niet degene die hier argumenten voor moet geven, dat ben jij. Het empirisch argument heb ik intussen weerlegd, dus ik snap niet waar jij mee komt. Als je een radio kapot maakt, komt er geen geluid meer uit. Dus is geluid onlosmakelijk verbonden aan radio's, volgens eenzelfde redenering.

[Magere Hein 15]

@studentWat een vreemde sites plemp je hier neer!?
Moet ik artikelen in een winkelmandje gaan doen?? Ik wil peer reviewed artikelen zien die serieus worden genomen door de wetenschappelijke gemeenschap. Als je het spelletje van verklaren mee wilt spelen, moet je je ook aan de spelregels houden!
En je fantasie m.b.t. parasieten ontlokt me slechts een meewarige glimlach. Echter...je gelooft dit echt.
God zou andere manieren kunnen bedenken om kinderen al in de baarmoeder te straffen. God zou ook de ouders veel verdriet kunnen besparen door ze op een andere manier
iets duidelijk te maken. Craig begon ook al van die onzin te spuien over dat we het pas begrijpen als we naast God zitten. Dat lijden een doel heeft. Doel ammehoela!
De natuur is onverbiddelijk, onpersoonlijk en doelloos. Precies wat je zou verwachten van een altijd nog evoluerende planeet met nog steeds evoluerende dieren. Het is eten of
gegeten worden, NIET omdat God hier een bedoeling mee zou hebben die wij niet kennen. En anders ga JIJ die bedoeling nu maar eens beargumenteren.
Ziekten, natuurrampen, dood en verderf: Het is onderdeel van het bestaan. Maar hoe kun je dit met een algoede schepping en algoede schepper rijmen? Door de zondeval
te introduceren? Hoe alrechtvaardig is dit? God verleidt Eva (met een pratende slang...die jij niet hoeft te beargumenteren). Eva trapt in Zijn listige truc en vervolgens wordt de gehele
mensheid bestraft!
Mijn kind pikt een koekje uit de trommel en ik zal het tot aan zijn dood blijven straffen. En...niet alleen mijn eigen kind, ook de kleinkinderen! Dit kun je niet redelijk beargumenteren!
God is een barbaar die niets van opvoeding weet. Hij lijdt ons om de tuin door het er op te doen lijken alsof evolutie een feit is, terwijl Hij alles geschapen heeft! God speelt een spel met ons. En zij
die niet gediend zijn van deze manipulaties worden tot in de eeuwigheid gestraft. Over al-rechtvaardig gesproken.

En je brein. Ik ga er niet meer op in omdat je weer teruggevallen in je oude gewoonte. Een debat winnen met trucjes en handigheidjes. Je weerlegt niets, hoe hard je dit ook blijft roepen.
Weerleg mijn stelling maar: "Zonder materie (energie) GEEN intelligentie"

[student 45]

@Magere Hein,

Allereerst twee zuchten. Eerst omdat je weer over debattrucs begint. Laat ik het dan nog maar voor de aller-, allerlaatste keer duidelijk maken:

Ik verklaar hierbij plechtig dat datgene wat ik opde debatclub leer, mij voor het grootste gedeelte tot geen nut kan zijn en voor een klein gedeelte gebruikt kan worden om goed te argumenteren; debattrucs, wat dat ook mogen zijn, zijn niet in forumdiscussies bruikbaar en gebruik ik dan ook nooit om een discussie te winnen of ergens onderuit te komen.

En dan nog iets: ik weet dat jij zo je stokpaardjes hebt waar je heel, heel graag over begint. Ik hoef maar een kik te geven over slecht ontwerp en er komt een tirade over parasieten over me heen. Ik begin over de zondeval en -boem- Hein begint over een God Die iets afschuwelijks zou hebben gedaan. Niemand ontkomt er op dit forum aan om eerst het bestaan van God te bewijzen voordat er een discussie mogelijk is. Laten we het alsjeblieft bij schepping/evolutie houden, want jij raakt toch niet overtuigd van het bestaan van God of de consistentie van het christelijk geloof, waardoor een discussie nooit op gang komt. Mocht ik dan over heel normale dingen als erosie, de zondvloedgrens, fossiele walvissen op de verkeerde plek en de argumenten voor de evolutietheorie beginnen, dan is Hein opeens stil. Ik krijg zelfs een -1 omdat ik hem wijs op een fossielenvondst! Het moet altijd gaan over de juistheid van het geloof en dat blijkt Hein in ieder discussiekader te kunnen gebruiken. Maar vanaf nu heb ik het alleen nog maar over schepping of evolutie en ga ik geen intenties van God meer aantonen of over het kwaad in de wereld praten, wat offtopic is. Ik heb me al te lang daarin mee laten slepen.

Zo, dat moest ik ook eens gezegd hebben. Ik word discussies ook wel eens zat. Nog wat krenten uit de pap:

Citaat

Wat een vreemde sites plemp je hier neer!?
Moet ik artikelen in een winkelmandje gaan doen?? Ik wil peer reviewed artikelen zien die serieus worden genomen door de wetenschappelijke gemeenschap. Als je het spelletje van verklaren mee wilt spelen, moet je je ook aan de spelregels houden!

Ik wist vooraf natuurlijk al dat je de volgende vraag zou gaan negeren:

1 uur geleden zei student:

Allereerst, wat boeit het hoeveel peer-reviewed materiaal ze hebben gepubliceerd? Het gaat toch om de argumenten?

Maar wat voor vreemde sites dat zijn. Als je je ook maar het minst in het scheppingsmodel verdiept had, dan zou je weten dat dat de websites zijn van peer-reviewed creationistische tijdschriften. Dat is toch wat je wilde? En dan de wetenschappelijke gemeenschap. Wat is dat precies? Wie zijn dat? En waarom moeten artikelen daardoor erkend worden? Is peer-review niet genoeg?

Citaat

Hij lijdt ons om de tuin door het er op te doen lijken alsof evolutie een feit is, terwijl Hij alles geschapen heeft!

Is dat zo? Kun jij dat aantonen?

Zo, de rest laat ik voor wat het is. Nou vooruit, nog één keer:

Citaat

Weerleg mijn stelling maar: "Zonder materie (energie) GEEN intelligentie"

Aangezien uit de definitie van intelligentie blijkt dat deze niet verbonden is aan materie en aangezien de empirische methode ongeschikt is om het tegendeel te bewijzen, is er geen grond om de stelling aan te nemen en gaat jouw argument dat de stelling voor mij een probleem vormt, niet op.

[Hitchens 134]

18 minuten geleden zei student:

 

peer-reviewed creationistische tijdschriften. 

Klinkt als een contradictio in terminis. Wat is het verschil in publicatieproces met nomale peer-reviewed papers?

[Hitchens 134]

16 uur geleden zei Willempie:

Ik stuitte zojuist op het onderstaand filmpje over de houding van C.S. Lewis t.o.v. de evolutietheorie. Ik beschouw Lewis nog steeds als één van de grootste en meest consistente denkers van de twintigste eeuw en ik ben lang niet de enige. Voor de geïnteresseerden:

 

Wat vind je precies interessant over Lewis' mening mbt evolutie? Waarom is het relevant wat hij zegt?

In de eerste 5 minuten kom ik al een eigenaardige karaktereigenschap van de man tegen. Namelijk dat hij geen problemen heeft met evolutie maar wel specifiek met de evolutie van mensen. Dit wordt niet echt uitgelegd verder. Dus waarom? Ten tweede vindt hij het geweldig wanneer er een 'missing link' is gevonden wat later een hoax blijkt te zijn. Hij schrijft er zelfs over om het belachelijk te maken. 

Eerste wat mij te binnen schiet: iemand die bepaalde onderdelen van een wetenschappelijke theorie uit wil sluiten die hij die bedreigend vindt voor zijn persoonlijke opvattingen.

[Magere Hein 15]

5 uur geleden zei Hitchens:

Eerste wat mij te binnen schiet: iemand die bepaalde onderdelen van een wetenschappelijke theorie uit wil sluiten die hij die bedreigend vindt voor zijn persoonlijke opvattingen.

Daar zijn er hier meer van! Student, herken je je hier misschien ook in?

18 uur geleden zei Hitchens:

Klinkt als een contradictio in terminis. Wat is het verschil in publicatieproces met nomale peer-reviewed papers?

Geen. Je hebt gelijk. Maar je begreep mijn punt wel denk ik...Hoeveel creationistische nonsens heeft de boeken gehaald?

[Magere Hein 15]

Ik denk trouwens dat dit verplichte kost is voor ID-ers. Neil deGrasse Tyson legt hier de geschiedenis en continue valkuilen (en onwetendheid) van ID uit.

https://www.youtube.com/watch?v=epLhaGGjfRw

1 Scherpe opmerking aan het einde van zijn uiteenzetting: Wie wil je in het laboratorium om een geneesmiddel tegen Alzheimer te vinden?
De wetenschapper of de ID'er?

[student 45]

Op 3-11-2016 om 22:56 zei Hitchens:

Klinkt als een contradictio in terminis. Wat is het verschil in publicatieproces met nomale peer-reviewed papers?

Waarom is dat een cit? Er is geen verschil met normaal, behalve dat het volgens dr. Wile beter is dan bij evolutionistische journals.

[Hitchens 134]

30 minuten geleden zei student:

Waarom is dat een cit? Er is geen verschil met normaal, behalve dat het volgens dr. Wile beter is dan bij evolutionistische journals.

Omdat het 'klinkt' alsof er pseudowetenschappelijke artikelen worden geplaatst in een peer-reviewed tijdschrift. Ergo: contradictio in terminis. 

Maar misschien snap ik het niet hoor. Als er geen verschil is met normale peer-reviewed tijdschriften, waarom publiceren ze daar niet in dan?

Maar goed: volgens één of andere doctor is het proces beter dan bij evolutietijdschriften. Wat precies laten we maar even in het midden, wat dat er toe doet ook. Zoiets?

[student 45]

@Hitchens,

Citaat

Omdat het 'klinkt' alsof er pseudowetenschappelijke artikelen worden geplaatst in een peer-reviewed tijdschrift. Ergo: contradictio in terminis. 

Waarom zou het gaan om pseudowetenschap? Waar baseer je dat op?

Citaat

Maar misschien snap ik het niet hoor. Als er geen verschil is met normale peer-reviewed tijdschriften, waarom publiceren ze daar niet in dan?

Een goede verklaring daarvoor vind je hier. Denk ook aan bijv. de ophef die ontstond door het gebruik van het woord 'Creator' onlangs in PLoS One en de ophef over het noemen van jongeaardecreationisme in een tentoonstelling bij Giant's Causeway: https://thenewcreationism.wordpress.com/2012/07/06/the-giants-causeway-controversy-some-free-advice/.

Citaat

Maar goed: volgens één of andere doctor is het proces beter dan bij evolutietijdschriften. Wat precies laten we maar even in het midden, wat dat er toe doet ook. Zoiets?

Misschien reageerde ik wat te kort, maar volgens dr. Wile zijn creationistische peer-reviewers kritischer en zijn de editors strenger tegenover de peer-reviewers, dus dat zou dan een verschil kunnen zijn.

[Magere Hein 15]

We zijn klaar wat betreft intelligentie en (zonder) materie @student? Je hoeft God al niet uit te leggen en nu kappen we ook deze uitleg af?

[Jacobus 10]

Op 31-10-2016 om 23:40 zei student:

@Magere Hein,

Ik zal er later nog verder op in gaan hoe je intelligent ontwerp kunt aantonen.

Voor mij een reden om dit draadje te blijven volgen. Intelligent ontwerp aantonen..... lijkt me schokkend nieuws.

 

 

 

[Magere Hein 15]

15 uur geleden zei Jacobus:

 

Je mag uiteraard altijd in je eigen waarheid blijven geloven. Om het dan op betrouwbaar wetenschappelijke manier aan te tonen is een 2e. Want je bent dan nl. verplicht je aan die spelregels te houden. En dat betekent: Geen extra hypothesen invoeren die je MOET aannemen en niet uit kunt leggen.

 

[student 45]

18 uur geleden zei Jacobus:

 

Goed, laat ik als voorbeeld het ontstaan van het leven nemen. Hiervan probeer ik te laten zien dat het uiterst aannemelijk is dat dit door een bovennatuurlijk bewust wezen is gemaakt. Dit kan ik laten zien met behulp van het finetuningargument.

Ik neem aan dat dit argument voor jullie bekend is. Van zo'n vijftig constanten in het heelal geldt dat ze precies zo zijn afgestemd, dat er leven mogelijk is. Bovendien is de kans op een planeet waarop leven mogelijk is ook erg klein, zo blijkt uit de boeken Rare Earth en The Privileged Planet. Voor hetzelfde geld was er in ons heelal helemaal geen 'aarde' geweest.

Hoe kun je die enorme onwaarschijnlijkheid van de afgestemde constanten voor het leven verklaren? Op vier manieren:

• De constanten zijn noodzakelijk;
• De constanten zijn toevallig;
• Wij zijn onderdeel van een multiversum;
• De constanten zijn gewild.

De eerste twee opties kunnen we afschrijven. Voor de eerste is geen enkele aanwijzing en bovendien lost het niets op, aangezien het wel heel toevallig is dat de constanten noodzakelijk de waardes moeten hebben die geschikt zijn voor het leven. Toeval kunnen we ook afschrijven. Niet alleen vanwege de kans, maar ook vanwege het gespecificeerde resultaat, nl. leven: iets wat autonoom kan handelen.

Houden we dus over de multiversumtheorie en de theorie dat het leven gewild is. Er zijn drie problemen met de multiversumtheorie: allereerst is er voor bepaalde versies van de multiversumtheorie ook finetuning nodig. Deze versies, die behoorlijk gangbaar zijn, lossen dus niets op. Bovendien heeft dr. Roger Penrose in zijn boek The Road to Reality laten zien dat de kans klein is dat wij in een multiversum leven, aangezien ons heelal er dan anders uit zou zien. Ten derde is de multiversumtheorie een ad hoc-hypothese. Er zijn geen aanwijzingen voor de theorie (behalve misschien bepaalde versies van de snaartheorie). Dit geldt niet voor de vierde optie, dat de constanten gewild zijn. Dat betekent dat de maker van het universum een bewust wezen met een wil is, en intelligent genoeg om de constanten juist af te meten. De finetuning als wilsact is geen ad hoc-hypothese, omdat ook het modaal-epistemisch en kosmologisch Godsargument hierop wijzen. Daarom is de optie dat het leven gewild is door de maker van het universum het meest waarschijnlijk.

Nu had die maker nog de keuze uit twee opties. Hij kon het leven natuurlijk laten ontstaan, of het zelf maken (iemand die het universum kan maken, kan ook wel leven maken, neem ik aan). Andere mogelijkheden zijn er niet. Daarom geldt:

P(n) + P(b) = 1

Ofwel: de kans dat leven natuurlijk ontstaan is plus de kans dat leven bovennatuurlijk ontstaan is, is 100%.

Nu, de kans dat leven natuurlijk ontstaan is, is onnoemelijk klein. Het is ons niet gelukt om in het laboratorium leven te maken dat op ons leven lijkt. Zelfs voor de fundamentele bouwstenen is het moeilijk. Laat staan om te hypothetiseren hoe die bouwstenen, die ieder specifieke ontstaansomstandigheden vereisen, bij elkaar te brengen. Dan moet je ook nog veronderstellen dat die omstandigheden ooit tegelijk op aarde geheerst hebben, waar geen enkele aanwijzing voor is. Ook het ontstaan van de genetische code, gespecificeerde complexe informatie, is bijna gelijk aan nul. Terrcht twitterde Nature Communications daarom pas: "When it comes to the origin of life, even esteemed professors are stunned."

Wanneer de kans dat leven op natuurlijke wijze ontstaan is de 0 nadert, dan nadert de kans dat het leven door de ontwerper van het heelal zelf de 1. En aangezien wij intelligente mensen het niet voor elkaar hebben gekregen om leven te maken, moet de maker van het heelal en het leven ons in intelligentie ver te boven gaan.

[Magere Hein 15]

Leuke poging @student. Ik mis nog 1 optie in je rijtje.

"We weten het niet"

Deze conclusie van jou vind ik dan zelfs vermakelijk: "Wanneer de kans dat leven op natuurlijke wijze ontstaan is de 0 nadert, dan nadert de kans dat het leven door de ontwerper van het heelal zelf de 1."
De wiskundige logica druipt er werkelijk vanaf. Jij trapt hier wederom in het God of the gaps argument.
Verder EIS ik van jou eenzelfde verklaring voor het ontstaan van die intelligentie (laten we het toch voor het gemak maar gewoon God noemen) als jij van de wetenschap een verklaring voor het ontstaan van leven eist.
Een paar duizend jaar geleden had jou filosofie van toepassing kunnen zijn op het fenomeen onweer. ZO onwaarschijnlijk, dat moest Thor wel zijn. Een natuurlijke oorzaak stond zo goed als gelijk aan 0. En ik denk dat dit universum geschapen is voor zwarte gaten! M.a.w. Verklaar maar dat het niet 'fine-tuned' is voor zwarte gaten. Er zijn in het universum meer zwarte gaten dan leven te vinden....

Een ander probleem met het argument is dat het helemaal niet duidelijk is dat het universum gefinetuned is voor mensen. De mens is weliswaar ontstaan, maar op de ouderdom van het universum (13,7 miljard jaar) stelt de ouderdom van de mens (200.000 jaar) niets voor. God heeft wat lang gewacht. Eerlijk gezegd lijkt het ontstaan van de mens meer op een schitterend ongeluk. En mocht je gaan beweren dat jouw God oneindig is, dan beweer ik dat voor dit universum!

Dit waren er een paar, hier vind je alle tegenwerpingen tegen je finetune argument: http://debunkingchristianity.blogspot.nl/2012/07/problems-with-fine-tuning-argument.html

Je bent met je 16 jaar slimmer dan gebruik te maken van dit "argument" Student.

Wel eens een sneeuwvlokje bekeken? Dat MOET wel ontworpen zijn....toch?

En zoals het multiversum nog niet in de klassen onderwezen wordt (omdat het nu nog slechts een hypothese is) wordt ID helemaal niet
onderwezen. Ook ID-ers (en 16 jarige studenten) moeten zich nl. aan de spelregels houden. We onderwijzen immers ook niet dat de aarde het centrum van het universum is of dat de holocaust niet heeft plaats gevonden. Er ZIJN echter voldoende mensen die er in geloven Student.

En dan nog wat  logische vragen:
Is DIT het universum dat je zou verwachten als het door een algoede almachtige schepper geschapen zou zijn om leven te creëren? Wat we verwachten voldoet aan naturalisme, niet aan theïsme.
Verder wil ik van je weten: "Wat is leven"? Wie zegt dat leven onder andere omstandigheden niet had kunnen ontstaan?
Waarom heeft leven deze voorwaarden (finetuning) nodig? God is almachtig!

Hier een iets logischer aanname: Een klein uurtje.

En als je goed gekeken hebt zie je dat de verklaring voor het ontstaan van leven niet zomaar een goddelijke wiskundige opmerking van een Student is. Je moet met meer (en beter) komen! Jouw gaatjesgod gaat ook hier naar alle waarschijnlijkheid het veld weer ruimen voor gedegen wetenschappelijk onderzoek

[student 45]

@Magere Hein,

Jouw discussietechnieken zijn zó voorspelbaar, dat ik het voor jou had kunnen schrijven. Uiteraard zou je een paar links geven waar voor jou afdoende wordt aangetoond dat ik ongelijk heb. Ik zal bekennen dat ik weinig origineel ben en dat mijn argumenten eerder zijn gebruikt en intussen zullen we wel kunnen spreken over de reply op de respons op de kritiek op de tegenwerping van het finetuningargument. Nevertheless, ik ga geen links voor jou ontleden, noch uren video kijken, dat heb ik al vaak genoeg gedaan. Mocht je zelf met tegenwerpingen komen, dan wil ik daar natuurlijk graag op reageren. Gelukkig staan er al een paar van die tegenwerpingen tussen:

Citaat

De wiskundige logica druipt er werkelijk vanaf. Jij trapt hier wederom in het God of the gaps argument.

Nee hoor, ik laat zien dat God (als je het zo wilt noemen) de meest redelijke verklaring is. Roepen dat het een gotg-argument is, is altijd erg makkelijk.

Citaat

Verder EIS ik van jou eenzelfde verklaring voor het ontstaan van die intelligentie (laten we het toch voor het gemak maar gewoon God noemen) als jij van de wetenschap een verklaring voor het ontstaan van leven eist.

Dat slaat nergens op. Aangezien het leven zich in het niet-eeuwige universum bevindt, moet het ooit ontstaan zijn. Aangezien God Zich buiten de ruimtetijd bevindt, is Hij per definitie eeuwig.

Citaat

Een paar duizend jaar geleden had jou filosofie van toepassing kunnen zijn op het fenomeen onweer. ZO onwaarschijnlijk, dat moest Thor wel zijn. Een natuurlijke oorzaak stond zo goed als gelijk aan 0.

Geen goede vergelijking. We hebben namelijk goed gezocht naar een natuurlijke oorzaak. We hebben omstandigheden gesimuleerd. We weten wat daar uitkomt. Het onbegrijpelijk zijn van het ontstaan van het leven is het resultaat van onderzoek. Bovendien kunnen we hier en daar kansberekening toepassen.

Citaat

Een ander probleem met het argument is dat het helemaal niet duidelijk is dat het universum gefinetuned is voor mensen. De mens is weliswaar ontstaan, maar op de ouderdom van het universum (13,7 miljard jaar) stelt de ouderdom van de mens (200.000 jaar) niets voor. God heeft wat lang gewacht. Eerlijk gezegd lijkt het ontstaan van de mens meer op een schitterend ongeluk.

Wat denk je, zou ik die ouderdommen accepteren? 

Citaat

En mocht je gaan beweren dat jouw God oneindig is, dan beweer ik dat voor dit universum!

Helaas, dat gaat niet. In tegenstelling tot God is het universum onderhevig aan entropie.

Citaat

Is DIT het universum dat je zou verwachten als het door een algoede almachtige schepper geschapen zou zijn om leven te creëren?

Ja, waarom niet?

Op de rest reageer ik later.

[Magere Hein 15]

@studentTotaal onbevredigend (en onvolwassen) zoals je mijn (goed beargumenteerde/gemotiveerde) laatste post van repliek dient. Zie jij het als een spelletje of mag ik
van je verwachten dat je inhoudelijk op mijn tegenwerpingen in gaat. Wat betreft het plaatsen van (youtube)links heb je gelijk. Zal ik niet doen.
Ik stel voor dat we puntsgewijs mijn tegenwerpingen op jouw logica eens doorlopen.

Citaat

Student: Wanneer de kans dat leven op natuurlijke wijze ontstaan is de 0 nadert, dan nadert de kans dat het leven door de ontwerper van het heelal zelf de 1.
Magere Hein: De wiskundige logica druipt er werkelijk vanaf. Jij trapt hier wederom in het God of the gaps argument.
Student: Nee hoor, ik laat zien dat God (als je het zo wilt noemen) de meest redelijke verklaring is. Roepen dat het een gotg-argument is, is altijd erg makkelijk.

Waarom zet je achter "God" (als je het zo wilt noemen)? Natuurlijk wil ik het God noemen! Jij een ander idee? Want ook hier laat ik me waarschijnlijk weer verleiden tot het spelen van 1 van jouw taalspelletjes. Laten we elkaar echter eens een keer recht in de ogen kijken en het beestje bij zijn naam noemen. DE intelligentie van dit alles, de schepper van heelal, die ontwerper waar jij naar toe wilt in je verklaringen is God. Niet Wodan, Allah, Poseidon, een buitenaardse intelligentie of een willekeurige geest, gewoon de God van de bijbel! En natuurlijk weten we dan nog niet waar we over spreken omdat je tot nu toe mijn vraag hebt laten liggen: Wie of wat is God (en hoe weet je dat)? En zoals ik al eerder heb verteld: Een paar honderd jaar terug was die God/ontwerper etc. verantwoordelijk voor de baan van planeten om de zon (Ook Newton was hiervan overtuigd). Later moest die scheppende kracht verantwoordelijk zijn voor de diversiteit van soorten op aarde. Toen was God de meest redelijke verklaring voor deze fenomenen. En wat hebben we nu nog over voor God als verklaring? Het ontstaan van het heelal en leven. Leven is overigens heel lastig te definieren, maar dat terzijde. Kwestie van tijd dus Student. Het "God of the gaps" argument is niet zomaar makkelijk te roepen, ik toon aan dat vele studenten voor jou er ook in zijn getrapt.

Citaat

Magere Hein: Verder EIS ik van jou eenzelfde verklaring voor het ontstaan van die intelligentie (laten we het toch voor het gemak maar gewoon God noemen) als jij van de wetenschap een verklaring voor het ontstaan van leven eist.
Student: Dat slaat nergens op. Aangezien het leven zich in het niet-eeuwige universum bevindt, moet het ooit ontstaan zijn. Aangezien God Zich buiten de ruimtetijd bevindt, is Hij per definitie eeuwig.

Dat slaat nergens op??? Ik moet een verklaring voor het ontstaan van leven geven, waarbij ik al aan heb gegeven dat "we" dat nog niet weten en dan hoef jij mij niet te vertellen wie of wat die "god" is? Want, JA we noemen het God! Want jij weet wel dat die God (als we het zo willen noemen) buiten de ruimtetijd staat. Leg me dan maar eens uit wat dat betekent! Ik weet het niet.
Er is dus iets....laten we het God noemen.....een intelligentie welke (wie?) buiten ruimte-tijd staat terwijl wij slechts bekend zijn met intelligentie binnen ruimtetijd omdat intelligentie gekoppeld is aan materie. Jij gaat hier dus wat uitleggen: Wat of wie is God (die intelligentie)? Wat is intelligentie (los van materie)? Wat is 'buiten ruimte-tijd'? Anders slaat je zin helemaal nergens op!
Ook staat de vraag: "Wat is leven" nog open.

Citaat

Magere Hein: Een paar duizend jaar geleden had jou filosofie van toepassing kunnen zijn op het fenomeen onweer. ZO onwaarschijnlijk, dat moest Thor wel zijn. Een natuurlijke oorzaak stond zo goed als gelijk aan 0.
Student: Geen goede vergelijking. We hebben namelijk goed gezocht naar een natuurlijke oorzaak. We hebben omstandigheden gesimuleerd. We weten wat daar uitkomt. Het onbegrijpelijk zijn van het ontstaan van het leven is het resultaat van onderzoek. Bovendien kunnen we hier en daar kansberekening toepassen.

Een uitstekende vergelijking! Onweer was absoluut beangstigend en totaal onverklaarbaar. De goden (of God) moest wel pissed zijn! Je weet wel...die gatenGod! Natuurlijk heeft de wetenschap later een betere verklaring gevonden, omdat wetenschap werkt! Het is nu wachten op ontstaan van leven.

Citaat

Magere Hein: Een ander probleem met het argument is dat het helemaal niet duidelijk is dat het universum gefinetuned is voor mensen. De mens is weliswaar ontstaan, maar op de ouderdom van het universum (13,7 miljard jaar) stelt de ouderdom van de mens (200.000 jaar) niets voor. God heeft wat lang gewacht. Eerlijk gezegd lijkt het ontstaan van de mens meer op een schitterend ongeluk.
Student: Wat denk je, zou ik die ouderdommen accepteren? 

O...Jij denkt dat dit een kwestie van stemmen is? Dat het een voorkeurspositie is? Een democratische beslissing? Kom op Student. Nogmaals, je bent slimmer dan dit. Denk je dat ik de verklaring voor onweer accepteer? Accepteer je wel de idiote (en puur vijandige) afmetingen/samenstelling van het heelal? Accepteer je dat de aarde in dit opzicht maar een heel miniem totaal onbelangrijk kosmisch vuiltje is? Accepteer je dat het heelal beter geschapen lijkt voor zwarte gaten dan voor leven? Accepteer je dat de zon een ster is die over zo'n 5 miljard jaar als rode reus zijn einde zal meemaken? Accepteer je evolutie onder sterren? Accepteer je dat een koe 4 magen heeft? Accepteer je dat je auto op fossiele brandstoffen rijdt?

Citaat

Magere Hein: Is DIT het universum dat je zou verwachten als het door een algoede almachtige schepper geschapen zou zijn om leven te creëren?
Student: Ja, waarom niet?

Omdat God dan aan grootheidswaanzin lijdt. Waarom een aarde scheppen waarop leven voor de mens nauwelijks mogelijk is? Waarom een heelal zo gigantisch groot en vijandig?
Waarom ziektes, natuurrampen? Waarom er alle schijn van geven alsof we geëvolueerd zijn? Waarom de kosmoloog misleiden zodat deze met de conclusie komt dat de aarde 4,5 miljard jaar oud is? Waarom lijkt de aarde m.n. geschapen voor rondwormen en insecten? Waarom is de mens opgebouwd uit de bouwstenen die we in het heelal (sterren en supernova's) vinden?
Dus ik vraag nogmaals: Waarom wil God ons misleiden? Waarom lijken wij zo ontzettend veel op de andere primaten en verschillen we slechts voor een paar % met ze? Waren de bouwstenen op? Waarom wijst alles op evolutie en een ouderdom van 4,5 miljard jaar? Waarom maakt die schepper/intelligentie zijn werk niet bekend? Want als we het dan toch niet over de chr. God hebben, kan deze intelligentie best een duidelijk signaal geven. Nu wijzen alle signalen juist in tegenovergestelde richting
 

[Mullog 611]

11 minuten geleden zei Magere Hein:

Student: Wanneer de kans dat leven op natuurlijke wijze ontstaan is de 0 nadert, dan nadert de kans dat het leven door de ontwerper van het heelal zelf de 1

Dit is een non sequitur. Je zult eerst moeten aantonen dat deze ontwerper bestaat voordat je hem een kans kunt toekennen.