Schepping vs. evolutie

[Mullog 641]

28 minuten geleden zei Flash Gordon:

Wat op zichzelf logisch is, en iedere drang om die discussie toch te voeren zou moeten wegnemen, nietwaar? De boeiende vraag is, als je dat door hebt: waarom dan toch?

Ik heb daarvoor verschillende redenen:

Omdat ik er een hekel aan heb dat aperte onjuistheden worden vermeld. Er wordt hier bijvoorbeeld in de discussie onderstaande beweerd

Citaat

Waarom niet? Zwarte gaten, donkere materie en energie, snaren die zich in meerdere dimensies begeven, multiversa... Allemaal  oncontroleerbare hypothesen die soms wel nodig zijn.;

Snaren en multiversa zijn oncontroleerbare hypothesen (op dit moment). Maar donkere materie en energie zijn dat niet. Dit zijn concepten die iets benoemen waarvan we niet weten wat het is maar waarvan de effecten wel exact gemeten worden. Zwarte gaten zijn exact beschreven en er is een overweldigende reeks waarnemingen (indirect weliswaar, je kunt ze nu eenmaal niet zien) vanuit verschillende disciplines die bewijzen dat ze bestaan.

Daarnaast fascineert de menselijke psyche mij. Ik probeer te begrijpen hoe mensen feiten uit de werkelijkheid volledig kunnen negeren.  

[Flash Gordon 274]

17 minuten geleden zei Mullog:

Ik heb even wat gegoogeld rondom dit broodje aap en ben o.a. deze link tegengekomen die een genuanceerd beeld geeft van de zaak Galileo Galilei. Er wordt onder andere gerefereerd aan een beschouwing van Thomas Lessl, die hier te vinden is (althans, ik denk dat dit de samenvatting van zijn bevindingen is). Wat mij in beide opvalt is dat er omstandig wordt uitgelegd hoe het zo zou kunnen hebben gekomen en er worden een aantal feiten ter discussie gesteld. Wat mij ook opvalt is dat dit de eerste bron de enige bron is met de nuances die ik heb kunnen vinden (Thomas Lessl heb ik gevonden door gericht te zoeken met informatie uit de eerste bron). 

Ik ga hier niet beweren dat deze bronnen ongelijk hebben (ik ben geen historicus). Maar ik citeer uit de eerste bron

Ik denk dat hier een algemene reden vanuit de kerk zelf wordt gegeven waarom zij van nature zeer terughoudend tegenover wetenschappelijk onderzoek stonden en dit vanuit dezelfde beweegreden ook tegengewerkt hebben.

Heb ik er mij nu genoeg in verdiept

Niet echt. Maar ik heb geen zin, sorry, om meer te doen dan je er op te wijzen dat de historische feiten toch net iets anders liggen dan je denkt. Als je wil, ga je er naar op zoek. Zo niet, ook prima.

 

[Flash Gordon 274]

7 minuten geleden zei Mullog:

Ik heb daarvoor verschillende redenen:

Omdat ik er een hekel aan heb dat aperte onjuistheden worden vermeld. Er wordt hier bijvoorbeeld in de discussie onderstaande beweerd

Snaren en multiversa zijn oncontroleerbare hypothesen (op dit moment). Maar donkere materie en energie zijn dat niet. Dit zijn concepten die iets benoemen waarvan we niet weten wat het is maar waarvan de effecten wel exact gemeten worden. Zwarte gaten zijn exact beschreven en er is een overweldigende reeks waarnemingen (indirect weliswaar, je kunt ze nu eenmaal niet zien) vanuit verschillende disciplines die bewijzen dat ze bestaan.

Daarnaast fascineert de menselijke psyche mij. Ik probeer te begrijpen hoe mensen feiten uit de werkelijkheid volledig kunnen negeren.  

Ach, als je ziet welke onzin eerst vanuit de reformatie, en vervolgens vanuit atheïstische hoek, wordt geuit over de verhouding wetenschap en (katholieke) kerk, dan heb je daar al meer dan genoeg om je druk over te maken. Dat je je dan liever druk maakt om een randverschijnsel dat om anti-katholieke propagandistische redenen keer op keer wordt opgeblazen, roept enige twijfel over je motieven op. Maar meer dan lichte verbazing is het niet voor me.

[Mullog 641]

@Flash GordonNiets menselijks is mij vreemd. En je staat er nogal lankmoedig in lijkt me

[Flash Gordon 274]

Zojuist zei Mullog:

@Flash GordonNiets menselijks is mij vreemd. En je staat er nogal lankmoedig in lijkt me

Ik ben inmiddels te oud geworden om me nog echt ergens druk om te maken

 

Nee, serieus, waarom zou ik er anders in staan? Mensen hebben hun overtuigingen en in essentie doen die er alleen maar toe voor die mensen zelf. Hoe jij je naar mij en de mijnen gedraagt, daar heb ik mee te maken. Wat je intussen denkt, is eigenlijk compleet irrelevant. Zodra je je dat realiseert, is lankmoedigheid niet zo moeilijk meer

[Mullog 641]

@Flash Gordon

1 uur geleden zei Flash Gordon:

Wat op zichzelf logisch is, en iedere drang om die discussie toch te voeren zou moeten wegnemen, nietwaar? De boeiende vraag is, als je dat door hebt: waarom dan toch?

Dan is je eigen vraag voor jou ook relevant

[HJW 183]

5 uur geleden zei Flash Gordon:

Mensen hebben hun overtuigingen en in essentie doen die er alleen maar toe voor die mensen zelf. Hoe jij je naar mij en de mijnen gedraagt, daar heb ik mee te maken. Wat je intussen denkt, is eigenlijk compleet irrelevant. Zodra je je dat realiseert, is lankmoedigheid niet zo moeilijk meer

Daar ben ik het helemaal mee eens.

Zelfde geldt voor alle geloofsstrijden en discussies.

Maar er geldt: niet hij die roept Here, Here, maar hij die doet de wil mijns vaders.

 

Het is niet belangrijk of je het "juiste" geloof aanhangt, niet relevant.

[Peter79 286]

7 uur geleden zei Mullog:

Mijn punt zit vooral vooral in de laatste alinea. Die maakt duidelijk hoe heilloos discussies met creationisten zijn. Het maakt niet uit hoeveel bewijs wordt aangedragen en hoe overtuigend dat is. Het is nooit  "goed genoeg".

En ik zou zeggen dat de rechter daar op de stoel van de deskundige is gaan zitten. Daar heb ik wel begrip voor - een rechter moet toch een knoop doorhakken en doet dat op basis van wat hem voorgehouden wordt. 

Ik ken de ins en outs hiervan verder niet, maar dergelijk bewijs zou ik ook nog wel eens willen zien.Behe bleek het wel eens vaker bij het rechte eind te hebben ondanks de overtuigende tegenstand (http://www.evolutionnews.org/2014/07/so_michael_behe087901.html). 

[Magere Hein 15]

Als iemand al heel lang heel veel onzin spuit (steeds weer teruggefloten wordt), kan er best zo nu en dan 1 pareltje tussen zitten. Behe zal ongetwijfeld een slim mens zijn, maar wil nu eenmaal kost wat kost die schepper introduceren in zijn theorie. En dat lukt hem tot op de dag van vandaag nog steeds niet. Ook niet met 1 pareltje.

Vind onderstaande wel toepasselijk hier.

 

[tucker 28]

@student: Je kunt niet eisen dat iemand zich aan jouw kant van het verhaal houd. Is ook niet zo'n nette manier van discussiëren. Je kunt dit wel vragen en als het je stoort dat iemand (al dan niet herhaaldelijk) offtopic gaat hebben we daar een meldfunctie voor.

 

@Magere Hein: Je mag natuurlijk soms eens een uitstapje maken buiten het topic, maar het is wel zo netjes om op vraag van de TS (staat bewust schuingedrukt), weer ontopic te gaan. Als de Crew vind dat je offtopic gaat dan kan het gebeuren dat we je posts weghalen.

 

Gelieve hier weer verder te gaan waar we gebleven waren, het ging weer de goede kant op ondanks deze schermutseling waar ik toch even op wenste te reageren. De posts van de schermutseling zijn weggehaald. Mocht ik daarbij iets teveel hebben weggedaan dan kun je via de gebruikelijke wegen contact met mij of de crew opnemen.

[Mullog 641]

19 uur geleden zei Peter79:

Ik ken de ins en outs hiervan verder niet, maar dergelijk bewijs zou ik ook nog wel eens willen zien.Behe bleek het wel eens vaker bij het rechte eind te hebben ondanks de overtuigende tegenstand (http://www.evolutionnews.org/2014/07/so_michael_behe087901.html). 

Dit artikel gaat over de wat Behe "The edge of evolution" noemt. Behe toont hierin aan dat het naar zijn mening in de Darwinistische evolutie onmogelijk is bepaalde grenzen te overschrijden om de simpele reden dat de statistische kans dat dit gebeurt zo ongelooflijk klein is dat het praktisch onmogelijk is. Als voorbeeld neemt hij de mutaties die de malaria parasiet moet ondergaan om resistentie op te bouwen tegen chloroquine. Volgens Behe zijn hiervoor twee mutaties nodig die gelijktijdig in een cel van de parasiet moeten plaatsvinden. De eerste mutatie is een mutatie die schadelijk is voor de cel en de tweede mutatie haalt de angel uit de eerste mutatie. Hij stelt dat als de eerste mutatie plaatsvindt zonder dat de tweede plaatsvindt de cel sterft voordat de mutatie zich kan verspreiden. Hij komt dan op een kans van 1 op de 10^40 dat dit gebeurt en zijn conclusie dat dit onmogelijk is zou terecht zijn als deze uitkomst correct is.

Er zijn verschillende opmerkingen te maken (en gemaakt) over dit betoog:

• Ten eerste blijkt de eerste mutatie niet zo schadelijk als Behe aangeeft (er worden meer dan voldoende malaria parasieten gevonden die deze mutatie hebben en toch niet gestorven zijn)
• Behe gaat ervan uit dat er slechts één mutatie scenario is dat dit dan ook nog eens onder hele specifieke omstandigheden uitgevoerd wordt. Dat beïnvloed de kansberekening dusdanig dat deze "onmogelijk" kans eruit komt. Maar er zijn meerdere scenario's mogelijk en in de praktijk blijken de condities minder strikt te zijn dan Behe aanneemt
• En dat is door de natuur bewezen. De malaria parasiet is in 1947 aangevallen met met een medicijn en was na circa 15 jaar resistent tegen dit medicijn (iets wat Behe ook erkent).

In bovenstaande heb ik geprobeerd op een begrijpelijke manier uit te leggen waarom de genoemde claim niet terecht is. De volledige kritiek die de claim van Beke weerlegt is hier te vinden. In het artikel wordt niet alleen gerefereerd aan de teksten van Behe maar zijn ook links te vinden naar de onderliggende wetenschappelijke studies die zowel gebruikt worden voor de argumentatie.

 

 

[Magere Hein 15]

Ik vraag me af: Hoe vaak heeft Behe al zonder veel succes geprobeerd de ET te ontkrachten? Zijn vermeende onmogelijkheden worden steeds weer ontkracht. En dan vraag ik me vervolgens af: Hoe lang moet je zo iemand nog serieus nemen?

[student 45]

Op ‎5‎-‎10‎-‎2016 om 21:26 zei Peter79:

Ik ben vooral benieuwd naar deze twee punten. Ken jij bronnenmateriaal waarin de ligging en aard van de lagen beschreven wordt (descriptief onderzoek), maar waarin wel het een en ander is samengebracht (dus niet allemaal losse artikelen)?

Ik heb het momenteel erg druk, dus heb weinig tijd om dit verder uit te zoeken, maar ik zal alvast vertellen wat ik weet.

Voor de erosie tussen aardlagen heb ik nog geen overzichtsartikel gevonden, behalve deze.

Aangezien er tussen de aardlagen altijd enorm veel tijd zonder sedimentatie wordt verondersteld, zouden we uitgebreide erosiesporen mogen verwachten, zoals bij D. Ik ken echter geen enkele geologische formatie die er zo uitziet. Echter wel zoals bij E. De enige vorm van erosie die we aantreffen in gesteenten zijn discordanties.

De bioturbidatie heb ik van dr. Leonard Brand. Vanaf 29:00:

Wat betreft de incomplete ecosystemen en fossielen in het verkeerde gesteente:

Hier is een artikel over verschillende soorten dinosauriërs in zeesediment: http://www.jstor.org/stable/1303998?seq=1#page_scan_tab_contents.

De bekende Morisson Formation bevat vele dinosauriërs, maar nauwelijks plantenfossielen, terwijl dinosauriërs toch veel planten aten: https://www.jstor.org/stable/2400253?seq=1#page_scan_tab_contents. Dit geldt ook voor andere gebieden waarin dinosaurusfossielen gevonden zijn: http://www.jstor.org/stable/3515294?seq=11#page_scan_tab_contents. In dat laatste artikel schrijven de auteurs: The absence of evidence of well-developed plant colonization is, therefore, anomalous and baffling.

[student 45]

Op 6-10-2016 om 20:42 zei Magere Hein:

Als iemand al heel lang heel veel onzin spuit (steeds weer teruggefloten wordt), kan er best zo nu en dan 1 pareltje tussen zitten. Behe zal ongetwijfeld een slim mens zijn, maar wil nu eenmaal kost wat kost die schepper introduceren in zijn theorie. En dat lukt hem tot op de dag van vandaag nog steeds niet. Ook niet met 1 pareltje.

Vind onderstaande wel toepasselijk hier.

 

Ik denk dat dit de standpunten in het schepping/evolutiedebat een beetje gebiased weergeeft. Hier een iets objectiever diagram:

Iedereen kan zijn of haar mening op een bepaald punt in dit diagram plaatsen. Kan dit diagram nog verder aangevuld worden?

[Vartigo 51]

@Magere Hein, je blijft maar hameren op een conflict-these en wilt deze ook graag zien. Het historische gegeven wordt hiermee verdraaid om religie en wetenschap in hogere mate met elkaar in onmin te laten lijken. De literalistische interpretatie van de Bijbel is van de laatste eeuwen. De visie die jij omtrent dit gegeven hebt sluit hier totaal niet bij aan. Indien je hiervan bewust van gemaakt wordt, ga je echter enkele posts verder op dezelfde voet. Voor veel vroege christenen was het destijds helemaal niet zo belangrijk of iets waarlijk gebeurd was of dat het allegorisch was. Daar zat geen flinke scheiding tussen. Het is pas van latere datum dat wij in het Westen bezig zijn met falsificatie en dat het positivistische natuurwetenschappelijke denken hier voet aan de grond gekregen heeft. En het is vooralsnog een Westers fenomeen. Die immanente kijk op de wereld vloeit ook weer voort uit het Abrahimitische denken die een scheiding aanbrengt tussen het transcendente en het immanente. Personen en dus ook wetenschappers uit andere culturen zoals India vinden de gehele gedachte absurd. Zij kunnen niet meegaan in deze redenatie, we spreken in feite andere talen. We menen ooit elkaar te kunnen verstaan maar we kunnen geen grip op de betekenis krijgen. Voor een Indiase dokter (die niet in hoge mate beïnvloed is door de Anglo-saksische cultuur) is een scheiding tussen het transcendente en immanente niet voor te stellen. Het zelfde met negroïde Afrikanen, met de inheemse Amerikanen, met de Maori, met Japanners enzovoort. Hetzelfde geldt voor de mythes in hun religieuze tradities. Dat Vishnu een van Brahma's vijf hoofden afsneed is niet iets waarvan ze uitgaan dat dit een historisch gebeurde waarheid is. Ze zien hierin een andere waarheid die niet samenvalt met een natuurwetenschappelijke waarheid. Wij allen in het westen zijn dus sterk gevormd door ons spatiotemporelecontext en we kunnen ook niet anders, evengoed is eenieder gevormd door zijn spatiotemporelecontext, ook de Indiër kan dus niet de Westerling begrijpen.

Jij bent in veel zaken een pragmaticus, van de drie interesses ga jij neem ik aan vooral uit van de praktische interesse, de manipulatieve interesse. Wij willen zaken weten begrijpen om ermee om te kunnen gaan. Zo heb je kennis nodig van hoe een kraan werkt om hem te kunnen hanteren. Voor dat je iets concreet kunt doen met de manipulatieve interesse heb je ook een theoretische interesse nodig. Maar naast de manipulatieve interesse en de theoretische interesse zit in de mens ook een zin-interesse. Deze laatste laat zich lastig vatten. Maar de interesses zijn niet tot elkaar te herleiden. Zo hebben mensen geopperd dat de zin-interesse, zijn zin heeft in de nutsfactor, het is nuttig om iets van de kraan te weten omdat je dit in de praktijk kunt gebruiken en daarom willen wij kennis over bijvoorbeeld een kraan hebben. Daarmee wordt de zin-interesse afgebeeld als in dienst staande van de praktische interesse. Maar deze vergelijking gaat mank. De zin-interesse is zeer paradoxaal van aard. Wij streven als mensen naar erkenning, maar het streven naar erkenning heeft ook de implicatie dat men afgewezen kan worden. De zin-interesse staat niet in dienst van de praktische-interesse. En als je op deze manier zaken wilt bekijken dan wordt het absurd. Wat is een kus? Als jij aan een kus denkt denk je niet aan het uitwisselen van 278 verschillende soorten bacteriën en een hoop speeksel. Denk jij bij een glimlach aan spiersamentrekkingen? Er is meer dan de puur positivistische natuurwetenschappelijk visie op zaken. Voor mij is een kus naast die uitwisseling van die bacteriën en speeksel iets bijzonders, evenals een glimlach. Ook donder is nog steeds iets bijzonder, ook al geloof ik niet dat Donnar met zijn paard over de wolken raast en het bliksem veroorzaakt. Wetenschap en religie zijn twee verschillende werelden. Wetenschap kan nooit uitsluitsel geven op vragen wat mooi, wat goed is etc. Het valt buiten zijn terrein, het heeft daar niets te zoeken.

Er zijn gelovigen of wetenschappers die het hier niet mee eens zijn, en onder de publieke opinie is er een grote groep die dat nog steeds vindt. En toegegeven er zijn zeker gevallen denkbaar waar het schuurt, en dat kan het vaak doen. Een jongeaardecreationist die belijdend calvinist is en evolutiebioloog die aanhanger is van het New Atheism schuren flink met elkaar. In dat geval is er inderdaad sprake van een conflict. Maar dat brengt geen punt dat we het dan niet over verschillende domeinen praten. En als men dan toch algemene waarheden en wetten wil formuleren dan komt men uiteindelijk niet verder dan het formuleren van algemene basale waarheden die eigenlijk niets anders zijn dan het intrappen van open deuren. Verder zie ik dat veel mensen, vooral jij maakt je hier schuldig aan, een strakke scheiding maken tussen 'faith' en 'geloof'. Hier is 'faith' volgens jou het geloof zonder bewijzen en 'geloof' is een geloof met wetenschappelijke bewijzen. Je wilt hiermee een sterk onderscheid maken tussen wetenschappelijke kennis (geloof)  en religieus geloof. En eerlijk gezegd is dit ook iets waarin ik praktisch meega. Maar de manier waarop wij naar waarheid kijken, dat wij verschil maken tussen transcendentie en immanentie, dat wij geloof putten in de wetenschappelijke methode komt allemaal voort uit geloven. En als je het over Dawkins en zijn consorten hebt dan krijgen zij zelfs een heel religieus gehalte. Voor veel mensen in de publieke opinie is wetenschap een soort dogma geworden, ze beroepen zich op wetenschappelijke artikelen en daar berust hun autoriteit. Die scheiding die jij telkens maar blijft maken daar blijf ik tegen ageren. En als laatste wil nogmaals benadrukken dat ik je meermaals een hypothese met betrekking tot God zou willen testen die niet te conformeren valt met de natuurwetenschappelijke methode, voor iets wat jou zo dierbaar lijkt vind ik het opvallend dat jij hier op verscheidene momenten vanaf stapt.

Het is een hele lap tekst geworden, maar het is niet zozeer een reactie op Magere Hein alleen maar het is ook een reactie op andere reacties die ik van de afgelopen drie pagina's gelezen heb. Van veel niet-christenen die zich hier bevinden zie ik vaak al snel dat ze over christenen een ahistorisch beeld hebben van wat zij geloven en dat ze zelf daarentegen wel vasthouden aan een fundamentalistische interpretatie van de Schrift. Zelf is mijn visie hieromtrent ook flink verdiept. Nu wist ik dat veel christenen mythes niet zagen als iets wat daadwerkelijk gebeurd was, maar dat het zinvolle verhalen betreft met een 'waarheid'. Maar ik keek er veelal ook op dezelfde manier naar ik heb ook altijd een hogere bijbelvastigheid van christenen verwacht. Mijn beeld was niet conform met de situatie. Veel christenen blijven echter liever ook hangen in hun fundamentalistische interpretatie (en maar goed ook, wil niemand daarin iets dwingen), maar ik meen dus ook dat op het moment dat zij het grootste deel van het Oude Testament niet meer als historische verhalen maar als mythische verhalen met een andere soort waarheid gaan zien dat velen daardoor het geloof verliezen. Terwijl voor mij persoonlijk dit veranderde begrip tot een vernieuwde waardering leidt.

[Magere Hein 15]

1 uur geleden zei Vartigo:

@Magere Hein

Citaat

, je blijft maar hameren op een conflict-these en wilt deze ook graag zien.

Dit is geen kwestie van willen, maar van zien. Zodra religie ook maar 1 statement doet m.b.t. de werkelijkheid doet ze een verifieerbare wetenschappelijke claim en moet ze zich ook aan die regels houden. Dit blijkt onmogelijk! Verder wil ik je nogmaals wijzen op de youtube van Coyne (Why SCIENCE and RELIGION Shouldn't Cohabit)

Citaat

Het historische gegeven wordt hiermee verdraaid om religie en wetenschap in hogere mate met elkaar in onmin te laten lijken. De literalistische interpretatie van de Bijbel is van de laatste eeuwen. De visie die jij omtrent dit gegeven hebt sluit hier totaal niet bij aan. Indien je hiervan bewust van gemaakt wordt, ga je echter enkele posts verder op dezelfde voet.

Vertel mij dan exact hoe men de bijbel dient te lezen. En vertel me dan ook gelijk of alle gelovigen wereldwijd het hiermee eens zijn.

Citaat

Voor veel vroege christenen was het destijds helemaal niet zo belangrijk of iets waarlijk gebeurd was of dat het allegorisch was. Daar zat geen flinke scheiding tussen.

In die tijd was het dan ook veel eenvoudiger te geloven. Je ziet de secularisatie in de westerse goed geïnformeerde wetenschappelijke landen toenemen en dat is niet voor niets. Wetenschap en religie gaan niet samen.
 

Citaat

Die immanente kijk op de wereld vloeit ook weer voort uit het Abrahimitische denken die een scheiding aanbrengt tussen het transcendente en het immanente. Personen en dus ook wetenschappers uit andere culturen zoals India vinden de gehele gedachte absurd. Zij kunnen niet meegaan in deze redenatie, we spreken in feite andere talen. We menen ooit elkaar te kunnen verstaan maar we kunnen geen grip op de betekenis krijgen. Voor een Indiase dokter (die niet in hoge mate beïnvloed is door de Anglo-saksische cultuur) is een scheiding tussen het transcendente en immanente niet voor te stellen. Het zelfde met negroïde Afrikanen, met de inheemse Amerikanen, met de Maori, met Japanners enzovoort. Hetzelfde geldt voor de mythes in hun religieuze tradities. Dat Vishnu een van Brahma's vijf hoofden afsneed is niet iets waarvan ze uitgaan dat dit een historisch gebeurde waarheid is. Ze zien hierin een andere waarheid die niet samenvalt met een natuurwetenschappelijke waarheid. Wij allen in het westen zijn dus sterk gevormd door ons spatiotemporelecontext en we kunnen ook niet anders, evengoed is eenieder gevormd door zijn spatiotemporelecontext, ook de Indiër kan dus niet de Westerling begrijpen.

Citaat

Hoe letterlijk de bijbel in den beginne werd gelezen, je ziet steeds meer metaforen/allegorieën en overdrachtelijke interpretaties ontstaan. Dankzij de voortschrijdende kennis uiteraard.
en Jij bent in veel zaken een pragmaticus, van de drie interesses ga jij neem ik aan vooral uit van de praktische interesse, de manipulatieve interesse. Wij willen zaken weten begrijpen om ermee om te kunnen gaan. Zo heb je kennis nodig van hoe een kraan werkt om hem te kunnen hanteren.

En jij denkt dat je je daar in het dagelijks leven niet "schuldig aan maakt? Het IS de meest praktische manier gebleken en heeft ons in 2016 gebracht met al onze kennis en vaardigheden die we hebben ontwikkeld.

Citaat

Wetenschap en religie zijn twee verschillende werelden. Wetenschap kan nooit uitsluitsel geven op vragen wat mooi, wat goed is etc. Het valt buiten zijn terrein, het heeft daar niets te zoeken.

En dat kan religie ook niet (ons vertellen wat mooi en goed is). Moraal was voorheen voorbehouden aan religie. Maar wetenschap gooide wederom roet in het eten en kan je vertellen wat moraal is, hoe het ontstaan is en hoe het evolutionair te verklaren is. Ook zingeving is niet perse voorbehouden aan religie.

Citaat

Verder zie ik dat veel mensen, vooral jij maakt je hier schuldig aan, een strakke scheiding maken tussen 'faith' en 'geloof'. Hier is 'faith' volgens jou het geloof zonder bewijzen en 'geloof' is een geloof met wetenschappelijke bewijzen.

Je hebt me verkeerd begrepen ben ik bang. Ik zou nog eens teruglezen. Faith dekt de lading gewoon beter dan geloof. Wij geloven beiden in de zwaartekracht maar hoeven er geen faith in te hebben, wil ze werkzaam zijn.

Citaat

Je wilt hiermee een sterk onderscheid maken tussen wetenschappelijke kennis (geloof)  en religieus geloof.

Laat dat geloof bij de wetenschap nou weg aub. Daarom gebruik ik dus faith! En evolutie werkt niet alleen in Australië omdat ze er daar faith in hebben.

Citaat

Voor veel mensen in de publieke opinie is wetenschap een soort dogma geworden, ze beroepen zich op wetenschappelijke artikelen en daar berust hun autoriteit.

Wetenschap, in tegenstelling tot religie kent beslist geen autoriteit of dogma. Of je moet de natuurconstanten dogmatisch willen noemen? Ook Dawkins is voor mij geen absolute autoriteit die altijd gelijk heeft omdat HIJ het zegt.
 

Citaat

Veel christenen blijven echter liever ook hangen in hun fundamentalistische interpretatie (en maar goed ook, wil niemand daarin iets dwingen), maar ik meen dus ook dat op het moment dat zij het grootste deel van het Oude Testament niet meer als historische verhalen maar als mythische verhalen met een andere soort waarheid gaan zien dat velen daardoor het geloof verliezen. Terwijl voor mij persoonlijk dit veranderde begrip tot een vernieuwde waardering leidt.

Kijk, daar heb je het al. Mythisch. 500 Jaar geleden (en verder terug) was alles nog wel letterlijk te pruimen. Maar omdat wetenschap en religie niet samen gaan moet religie (christendom in dit geval) steeds verder inbinden. Degeneratief geloven noem ik dat gemakshalve.

 

[Thorgrem 430]

9 minuten geleden zei Magere Hein:

In die tijd was het dan ook veel eenvoudiger te geloven. Je ziet de secularisatie in de westerse goed geïnformeerde wetenschappelijke landen toenemen en dat is niet voor niets. Wetenschap en religie gaan niet samen.

Een van je vele dogma's waar je werkelijk nog nooit enig steekhoudend bewijs voor hebt aangeleverd. Schijnbaar ben je liever dogmatisch ingesteld dan wetenschappelijk.

Van hetzelfde niveau;

http://www.tylervigen.com/spurious-correlations

Daar kan je oa zien dat het aantal films waarin Nicolas Cage in verschijnt zwaar samenhangt met het aantal mensen wat verdrinkt nadat ze in een zwembad zijn gevallen. Ook kan je daar zien dat de hoeveelheid geld die de VS pompt in wetenschap, ruimtevaart en technologie voor een toename van het aantal zelfmoorden door verhanging en verstikking.

[Magere Hein 15]

Denk nou niet dat ik alles zomaar uit de duim zuig als mijn conclusies je niet aanstaan

http://www.nrc.nl/nieuws/2006/05/23/de-sociologie-is-van-god-los-11133650-a271082
http://www.rd.nl/kerk-religie/nederland-neemt-te-snel-afscheid-van-de-kerk-1.313803
https://www.hks.harvard.edu/fs/pnorris/Acrobat/Sacred_and_Secular/Chapter 3.pdf

En hier een geschiedenisles: http://www.catholiceducation.org/en/culture/history/the-secularization-of-the-west.html

 

 

[Thorgrem 430]

Op 8-10-2016 om 18:35 zei Magere Hein:

Denk nou niet dat ik alles zomaar uit de duim zuig als mijn conclusies je niet aanstaan

Als onderstaande je bewijs moet zijn....

Citaat

http://www.nrc.nl/nieuws/2006/05/23/de-sociologie-is-van-god-los-11133650-a271082
http://www.rd.nl/kerk-religie/nederland-neemt-te-snel-afscheid-van-de-kerk-1.313803
https://www.hks.harvard.edu/fs/pnorris/Acrobat/Sacred_and_Secular/Chapter 3.pdf

En hier een geschiedenisles: http://www.catholiceducation.org/en/culture/history/the-secularization-of-the-west.html

 

 

Uit het eerste artikel komt niet de link die jij legt. Uit het tweede ook niet.

Voor het derde heb ik niet meer de moeite genomen om het te lezen. Je komt met twee artikelen aanzetten om je correlatie aan te tonen en beide gaan er volstrekt niet over. Je hebt zelf nu wel aangetoond dat je uit je nek lult. Tenzij het derde artikel wel nuttig is, maar goed die kans heb je al verpest door met twee flutartikelen te komen. 

Onnodige opmerking verwijderd. Gelieve op een vriendelijke manier met elkaar om te gaa.

20 november 2016 bewerkt door tucker

[student 45]

@Thorgrem,

Misschien had je toch beter het derde artikel ook kunnen lezen?

Citaat

But there is no direct correlation at individual level between faith in science and religiosity.

Citaat

What we can do is to rule out the Weberian argument, discussed in Chapter 1, that belief in science and technology has undermined faith in the magical and metaphysical. If the adoption of a rational worldview had played this role then we might expect that those societies with the most positive attitudes towards science would also prove the most skeptical when it came to religious beliefs. Instead, as clearly shown in Figure 3.3, societies with greater faith in science also often have stronger religious beliefs. Far from a negative relationship, as we might expect from Weberian theory, in fact there is a positive one.

Dat is wat ik eruit haal. Het tegenovergestelde van wat Hein zegt.

 

[Magere Hein 15]

Als jij kunt aantonen dat het westen steeds religieuzer wordt (met betere artikelen dan ik, N.B. 1 uit het RD!), ga ik met je mee. Maar de realiteit kun je niet verdraaien met wensdenken.

[Thorgrem 430]

Je derde artikel haalt je dogma onderuit. Je komt met een willekeurige correlatie, dat is een drogreden. Als je daadwerkelijk wetenschappelijk bent ingesteld trek je je keutel in. Zo niet dan val je hier gewoon keihard door de mand. 

[Magere Hein 15]

Nog 1 uit eigen keuken: http://www.eo.nl/geloven/nieuws/item/nederland-is-god-kwijt-geraakt/

Wensdenken (het drogredenen noemen en ad hominems plaatsen) houdt dit niet tegen.

[Thorgrem 430]

Goed, laat het dan voor een ieder duidelijk zijn;

Magere Hein (die herhaaldelijk zegt voor rede vatbaar te zijn en wetenschap hoog in het vaandel heeft staan) doet de volgende uitspraak;  "Je ziet de secularisatie in de westerse goed geïnformeerde wetenschappelijke landen toenemen en dat is niet voor niets. Wetenschap en religie gaan niet samen."

Bij de vraag naar wetenschappelijk bewijs hiervoor komt hij aanvankelijk met drie artikelen. 2 artikelen hebben het volstrekt niet over de correlatie tussen wetenschap en secularisatie. Een derde artikel geeft zelfs aan dat er geen directe correlatie is tussen deze twee. Bedankt daarvoor @student.

Vervolgens krijgt Magere Hein de keuze om zijn uitspraak te rectificeren. Daar kiest hij niet voor hij komt daarentegen met een vierde artikel (die ik helaas ook nog weer gelezen heb) waarin weer niet de mogelijke correlatie tussen wetenschap en secularisatie getoond wordt, wederom zelfs niet over gesproken.

Magere Hein is nu met 4 artikelen gekomen om zijn stelling te onderbouwen. 3 artikelen kwamen inhoudelijk niet overeen met hetgeen hij wou aantonen (gingen slechts over secularisatie maar niet over de correlatie met wetenschap) en een 4e artikel geeft expliciet aan dat Magere Hein het bij het verkeerde eind heeft.

Voor mij is het volstrekt helder dat Magere Hein dogmatisch is ingesteld (gedreven door anti religieus sentiment) en volstrekt maling heeft aan wetenschap en zelf ook niet in staat is om gedegen bronnenonderzoek te doen.

Doe er je voordeel mee beste mensen.

[Willempie 1.410]

@ Magere Hein,

Aangezien je zelf ook nogal gebruik maakt van YouTube filmpjes in je reacties, waar niets mis mee is overigens, heb ik een uitdaging voor je. Neem de tijd om naar de spreker in de filmpjes in de onderstaande link te luisteren en vertel ons waar hij de mist ingaat. Dus niet komen met ad hominem reacties alsjeblieft want die hebben we intussen wel genoeg gehad. Wat de beste man verder doet of denkt is nu even niet van belang. We hebben hier te maken met een wetenschapper die ooit de evolutietheorie heeft onderwezen en nu de theorie onderuithaalt. Heb jij op zijn visie inhoudelijk commentaar waar wij mogelijk iets aan hebben?