Welcome to Credible

Welkom op Credible! Leuk dat je langs komt! Kijk gerust eerst even rond op het forum en als je ergens op wilt reageren maak dan een account aan! We hopen dat je het naar je zin hebt en mocht je vragen hebben neem dan contact op met ons!

Dat beloof ik

Historiciteit van Jezus, Plato en Karel de Grote.

36 berichten in deze discussie

Jezus vs. Karel de Grote / Plato.

In discussies over de historiciteit van Jezus kom ik nogal eens de door christenen ingebrachte vergelijking tegen tussen hem en Plato en/of Karel de Grote, alsof het vreemd zou zijn om wél aan het bestaan van Jezus te twijfelen, maar niet aan dat van de andere twee.

Dat komt op mij vreemd over. Van Plato zijn vele werken bekend, en van Karel de Grote is er een hele levensbeschrijving , om maar een paar zaken te noemen die van Jezus niet bekend zijn.

Waarom is het dan, dat deze vergelijking toch regelmatig wordt gemaakt ?

Deel dit bericht


Link naar bericht
Deel via andere websites
Jezus vs. Karel de Grote / Plato.

In discussies over de historiciteit van Jezus kom ik nogal eens de door christenen ingebrachte vergelijking tegen tussen hem en Plato en/of Karel de Grote, alsof het vreemd zou zijn om wél aan het bestaan van Jezus te twijfelen, maar niet aan dat van de andere twee.

Dat komt op mij vreemd over. Van Plato zijn vele werken bekend, en van Karel de Grote is er een hele levensbeschrijving , om maar een paar zaken te noemen die van Jezus niet bekend zijn.

Waarom is het dan, dat deze vergelijking toch regelmatig wordt gemaakt ?

Misschien omdat de vergelijking opgaat en terecht is? Maar als jij liever wilt dat Jezus niet historisch is dan is Hij niet historisch. Geen probleem toch? De historische vraag wordt door jou natuurlijk niet gesteld bij andere historische figuren, zoals Julius Ceasar bijvoorbeeld. Het probleem voor jou is m.i. dat indien het christendom is gebouwd op historische feiten, dat dan jouw geloof in de problemen komt. Of heb ik dat verkeerd? In dat geval hecht je geen waarde meer aan wetenschappelijk historisch onderzoek als dat jouw paradigma ondermijnt. Daar is een woord voor en dat ken je intussen wel, vermoed ik.

Deel dit bericht


Link naar bericht
Deel via andere websites

Het probleem met Jezus is dat er weinig of geen onverdachte bronnen zijn buiten de bijbel die zijn bestaan historisch gezien bevestigen. Er zijn historische figuren waar ook maar weinig bewijs voor is, Plato en Alexander de Grote bijvoorbeeld. Alleen heeft Plato wel geschriften met zijn naam eronder achtrgelaten en zijn er van Alexander diverse archeologische bewijzen die zijn bestaan ondersteunen.

Maar als je een hele godsdienst baseert op een persoon dan is het wel zo prettig als deze ook bestaan heeft. En dan zoek je parralleln die vergelijkbaar zijn, en dan maak je dit soort vergelijkingen. Niets menselijks is ons vreemd.

Sorry voor eventuele tikfouten, typen op een telefoon js onhandig.

Deel dit bericht


Link naar bericht
Deel via andere websites

m.i. zit enerzijds het probleem erin dat veel mensen de neiging hebben de bijbel als één geheel te beschouwen en niet als "historische bron" te bezien (in feite historische bronNEN)... Dat is het natuurlijk wel, en het oudste fragment (een stuk van Johannes) dateert van rond 125 nChr...

Wat de bronnen van b.v. Plato betreft dateren deze van rond 900 nChr dus meer dan een millennium na diens dood. Ook Socrates b.v. heeft geen geschreven bronnen nagelaten, alles wat we van hem weten komt nagenoeg geheel uit handen van Plato.

Deel dit bericht


Link naar bericht
Deel via andere websites
Het probleem voor jou is m.i. dat indien het christendom is gebouwd op historische feiten, dat dan jouw geloof in de problemen komt.
Die snap ik niet. Waarom zou het een probleem zijn als blijkt dat de historische Jezus heeft bestaan?

Deel dit bericht


Link naar bericht
Deel via andere websites
Het probleem voor jou is m.i. dat indien het christendom is gebouwd op historische feiten, dat dan jouw geloof in de problemen komt.
Die snap ik niet. Waarom zou het een probleem zijn als blijkt dat de historische Jezus heeft bestaan?

Om je de waarheid te zeggen snap ik ook niet waarom sommigen de historische Jezus in twijfel trekken. De enige verklaring die ik kan bedenken is dat die mensen gewoon niet willen dat Jezus historisch is. Hoe meer er tegen het geloof in Jezus ingebracht kan worden hoe beter. Of zoiets. Cognitieve dissonantie dus.

Deel dit bericht


Link naar bericht
Deel via andere websites
...Om je de waarheid te zeggen snap ik ook niet waarom sommigen de historische Jezus in twijfel trekken.....

Ik denk niet dat ongelovigen per definitie niet in Jezus willen geloven.

Het verschil met gelovigen is echter dat ongelovigen wat meer zekerheid over het bestaan willen omdat ze niet in een niet bestaand wezen willen geloven.

Als jij dus buiten de bijbelverhalen om kunt bewijzen dat de Jezus uit de bijbel echt heeft bestaan, dan heeft de kerk er minstens éen gelovige bij.

Deel dit bericht


Link naar bericht
Deel via andere websites
Maar als jij liever wilt dat Jezus niet historisch is dan is Hij niet historisch. Geen probleem toch?

Zo werkt het toch niet. We kunnen toch niet individueel besluiten of Jezus wel of niet bestaan heeft? Of misschien denk jij vandaag een keer van wel, maar morgen niet meer en dan volgende week weer wel. Jezus heeft of wel bestaan, of niet bestaan en dan laten we zijn goddelijke afstamming nu even buiten beschouwing.

Deel dit bericht


Link naar bericht
Deel via andere websites
Het probleem voor jou is m.i. dat indien het christendom is gebouwd op historische feiten, dat dan jouw geloof in de problemen komt.
Die snap ik niet. Waarom zou het een probleem zijn als blijkt dat de historische Jezus heeft bestaan?

Om je de waarheid te zeggen snap ik ook niet waarom sommigen de historische Jezus in twijfel trekken. De enige verklaring die ik kan bedenken is dat die mensen gewoon niet willen dat Jezus historisch is. Hoe meer er tegen het geloof in Jezus ingebracht kan worden hoe beter. Of zoiets. Cognitieve dissonantie dus.

Als ik voor mezelf spreek (en niet namens atheïsten in zijn algemeenheid). Ik zou er geen enkele moeite mee hebben als Jezus zou hebben bestaan, bestaat of ergens in de toekomst terug komt op aarde. Wat ik ervan gelezen heb lijkt het mij een geschikte peer. Van cognitieve dissonantie dus geen sprake. Punt rondom Jezus is dat zijn historiciteit wat wazig is, mijns inziens. Ja, de meeste historici gaan ervan uit dat er rond die tijd er een soort Joodse morele leider rondliep waarvan werd beweerd dat hij bijzondere dingen deed. Maar daar houdt de consensus wel zo'n beetje op. Dat komt nog niet in de buurt van wat christenen soms met grote zekerheid beweren over hun Jezus. Daar wringt em misschien de schoen.

Deel dit bericht


Link naar bericht
Deel via andere websites
Het probleem met Jezus is dat er weinig of geen onverdachte bronnen zijn buiten de bijbel die zijn bestaan historisch gezien bevestigen. Er zijn historische figuren waar ook maar weinig bewijs voor is, Plato en Alexander de Grote bijvoorbeeld. Alleen heeft Plato wel geschriften met zijn naam eronder achtrgelaten en zijn er van Alexander diverse archeologische bewijzen die zijn bestaan ondersteunen.

Maar als je een hele godsdienst baseert op een persoon dan is het wel zo prettig als deze ook bestaan heeft. En dan zoek je parralleln die vergelijkbaar zijn, en dan maak je dit soort vergelijkingen. Niets menselijks is ons vreemd.

Sorry voor eventuele tikfouten, typen op een telefoon js onhandig.

Dat snap ik, maar die vergelijking gaat toch helemaal niet op ? Zoals je zegt; van Plato zijn geschriften bekend, van Alexander de Grote is zóveel bekend (contemporair, verschillende onafhankelijke bronnen) dat ik me kan voorstellen dat je daar je eigen held graag aan wil spiegelen. Maar van Jezus is uit zijn veronderstelde eigen tijd werkelijk niets bekend, waardoor de vergelijking eigenlijk een beetje zielig overkomt.

Ik moet dan altijd denken aan de jongetjes die hier achter op het pleintje voetballen en beginnen met "Jij bent Ronaldo en ik ben Messi". Leuk om van te dromen, maar in werkelijkheid natuurlijk geen vergelijking.

Deel dit bericht


Link naar bericht
Deel via andere websites

En wie van jullie heeft de relevante kennis om de historiciteit van Jezus op waarde te schatten? Bekend met de andere grote namen van wie relatief weinig contemporaine geschriften bekend zijn? En de criteria waarom men t bestaan deze mensen toch waarschijnlijk acht? Zonder n argumentum ad verecundiam te willen geven en ja, academische consensussen kunnenveranderen, maar er zal toch wel gegronde reden zijn waarom bijna alle historici van 't bestaan van Jezus overtuigd zijn. En waarom de weinige naysayers allemaal fervente antireligieuzen met gekleurde agenda's zijn...

Deel dit bericht


Link naar bericht
Deel via andere websites
maar er zal toch wel gegronde reden zijn waarom bijna alle historici van 't bestaan van Jezus overtuigd zijn.

Ik ben bang dat je hier 'gelovigen' verwart met 'historici' en anders heb je vast een onafhankelijke bron voor deze bewering (wat dus iets anders is dan een lijstje met de namen van een paar gelovigen).

En wie van jullie heeft de relevante kennis om de historiciteit van Jezus op waarde te schatten?

Dan zal er toch eerst iets van historische feiten moeten zijn die op waarde geschat kunnen worden.

Deel dit bericht


Link naar bericht
Deel via andere websites

Ik ben bang dat je hier 'gelovigen' verwart met 'historici' en anders heb je vast een onafhankelijke bron voor deze bewering (wat dus iets anders is dan een lijstje met de namen van een paar gelovigen).

:? Waarom de denk je dat? Wat een rare angsten heb je... Nee dus, ik bedoel historici, ongeact hun geloof. En ik heb eerder al twee fel antireligieuze mensen met zeer relevante kennis genoemd die aangeven dat de de academische consensus is dat de historische Jezus heeft bestaan.

Dan zal er toch eerst iets van historische feiten moeten zijn die op waarde geschat kunnen worden.

Leuk geprobeerd :)

Deel dit bericht


Link naar bericht
Deel via andere websites
(...)

Dat snap ik, maar die vergelijking gaat toch helemaal niet op ? Zoals je zegt; van Plato zijn geschriften bekend

En het bewijs dat ze van Plato zijn? En hoeveel (ongeveer gelijktijdige) bronnen zijn er over Plato en wat is hun 'status'?

, van Alexander de Grote is zóveel bekend (contemporair, verschillende onafhankelijke bronnen)

(...)

en hoeveel is dat? Welke bronnen hebben we (en wat zij hun data)? En in hoeverre hebben we daar te maken met bv. ja-en-amen-zeggers ipv geschiedschrijvers?

het heeft geen zin om in algemeenheden te spreken over "zóveel bekend". Dat dacht ik van Julius Caesar ook altijd, maar dat valt ook reuze mee (of tegen), als je gaat tellen.

Deel dit bericht


Link naar bericht
Deel via andere websites

Ik denk dat je bij elke bron een mate van betrouwbaarheid moet aannemen en onderzoeken. Het is wel zo dat wanneer een bron serieus zaken beschrijft die tegen de natuurwetten ingaan dit de score op betrouwbaarheid niet ten goede komt.

Dan zit je natuurlijk met het aantal jaren tussen de gebeurtenis en het opschrijven.

Verder zit je met tegenstellingen tussen bronnen en je kan ook nog onderzoeken of een bron gedeeltelijk is overgeschreven van een ander document wat een ander onderwerp behandelt.

Ik heb dit niet bestudeerd over de bronnen van Plato en Karel de Grote, maar de bronnen over Jezus scoren niet hoog qua betrouwbaarheid op deze punten.

Deel dit bericht


Link naar bericht
Deel via andere websites
Ik denk dat je bij elke bron een mate van betrouwbaarheid moet aannemen en onderzoeken. Het is wel zo dat wanneer een bron serieus zaken beschrijft die tegen de natuurwetten ingaan dit de score op betrouwbaarheid niet ten goede komt.
Gelukkig werken historici niet met 'de score' maar gaan ze heel slim en genuanceerd te werk. Bovennatuurlijke zaken zullen dus niet per se de betrouwbaarheid van de rest van de gebeurtenissen in twijfel trekken.
Dan zit je natuurlijk met het aantal jaren tussen de gebeurtenis en het opschrijven.
De heren en dames historici bekend. Een redelijk veel voorkomende fenomeen bij historische personen

Verder zit je met tegenstellingen tussen bronnen en je kan ook nog onderzoeken of een bron gedeeltelijk is overgeschreven van een ander document wat een ander onderwerp behandelt.

De heren en dames historici bekend. Een redelijk veel voorkomende fenomeen bij historische personen
Ik heb dit niet bestudeerd over de bronnen van Plato en Karel de Grote, maar de bronnen over Jezus scoren niet hoog qua betrouwbaarheid op deze punten.
Oké. Leuk voor je :P Wat probeer je er mee te zeggen?

Deel dit bericht


Link naar bericht
Deel via andere websites
Het probleem met Jezus is dat er weinig of geen onverdachte bronnen zijn buiten de bijbel die zijn bestaan historisch gezien bevestigen. Er zijn historische figuren waar ook maar weinig bewijs voor is, Plato en Alexander de Grote bijvoorbeeld. Alleen heeft Plato wel geschriften met zijn naam eronder achtrgelaten en zijn er van Alexander diverse archeologische bewijzen die zijn bestaan ondersteunen.

Maar als je een hele godsdienst baseert op een persoon dan is het wel zo prettig als deze ook bestaan heeft. En dan zoek je parralleln die vergelijkbaar zijn, en dan maak je dit soort vergelijkingen. Niets menselijks is ons vreemd.

Sorry voor eventuele tikfouten, typen op een telefoon js onhandig.

Dat snap ik, maar die vergelijking gaat toch helemaal niet op ? Zoals je zegt; van Plato zijn geschriften bekend, van Alexander de Grote is zóveel bekend (contemporair, verschillende onafhankelijke bronnen) dat ik me kan voorstellen dat je daar je eigen held graag aan wil spiegelen. Maar van Jezus is uit zijn veronderstelde eigen tijd werkelijk niets bekend, waardoor de vergelijking eigenlijk een beetje zielig overkomt.

Ik moet dan altijd denken aan de jongetjes die hier achter op het pleintje voetballen en beginnen met "Jij bent Ronaldo en ik ben Messi". Leuk om van te dromen, maar in werkelijkheid natuurlijk geen vergelijking.

Zoals ik dus al zei zijn de oudste bronnen van Plato's geschriften van rond 900 (dus bijna 1300 jaar na diens leven)... Persoonlijk maak ik liever de vergelijking met Socrates die ook NIETS zelf heeft opgeschreven en toch wordt hij als een autoriteit van het moderne denken beschouwd (die als eerste de sofisten op hun plaats zette), ik ben nog geen filosoof tegen gekomen die twijfelt aan zijn bestaan, niet dat ik met filosofen hele dag over Socrates spreek... Ik dacht dat het Bultmann was (die trouwens als kind van zijn tijd twijfelde aan alles wat in de evangelies stond, behalve dat Jezus heeft bestaan en dat hij werd gekruisigd) die stelde dat het probleem van Jezus ligt in de wonderen, neem de wonderen uit het evangelie en niemand stelt zich meer de vraag of Jezus echt heeft bestaan. Dat was natuurlijk ten tijde van de third quest, en de ontmythologisering.

Verder is het eigenlijk vrij verwonderlijk dat er zoveel bronnen zijn over ene Jezus die de christus werd genoemd, want uiteindelijk bestond zijn openbare leven maximaal uit drie jaar en eigenlijk uit marginale plaatsjes van het Romeinse rijk, waar de Romeinse geschiedschrijvers niet zoveel interessants te vinden hadden.

Naar Bonjours bericht wil ik nog opmerken dat men meestal wat de geloofwaardigheid van de evangelies betreft zich aan de vijfdeling van Quesnel houden:

- Het verlegenheids- of contradictiecriterium

- Het discontinuiteitscriterium of criterium van het dubbele verschil

- Het meervoudigheidscriterium

- het coherentie- of conformiteitscriterium

- Het verwerpings- en terechstellingscriterium

Meestal wordt echter niet meer in vraag gesteld of Jezus heeft bestaan... Er is zelfs de concensus onder verschillende historici en exegeten dat hij gestorven is onder de landvoogd Pontius Pilatus op 7 april van het jaar 30.

Deel dit bericht


Link naar bericht
Deel via andere websites
(...)

Dat snap ik, maar die vergelijking gaat toch helemaal niet op ? Zoals je zegt; van Plato zijn geschriften bekend

En het bewijs dat ze van Plato zijn? En hoeveel (ongeveer gelijktijdige) bronnen zijn er over Plato en wat is hun 'status'?

, van Alexander de Grote is zóveel bekend (contemporair, verschillende onafhankelijke bronnen)

(...)

en hoeveel is dat? Welke bronnen hebben we (en wat zij hun data)? En in hoeverre hebben we daar te maken met bv. ja-en-amen-zeggers ipv geschiedschrijvers?

het heeft geen zin om in algemeenheden te spreken over "zóveel bekend". Dat dacht ik van Julius Caesar ook altijd, maar dat valt ook reuze mee (of tegen), als je gaat tellen.

Hard bewijs over wat er van Plato is, nee. Maar door bestudering van de teksten is er wetenschappelijke consensus over wat van hem is, of mogelijk niet. Een en ander geheel zonder bloedvergieten, beeldenstormen, inquisitie en oorlogen.

https://nl.wikipedia.org/wiki/Plato#Werk

Bij Alexander de Grote hebben we zeker te maken met een groot aantal ja-en amen zeggers en enorme legendevorming. Bij de onderzoeken wordt daar rekening mee gehouden en zou er eventueel een onderzoeker zijn die werken van een bepaalde schrijver onvoorwaardelijk als volledig waar accepteert, dan ligt die er uit bij zijn vakgenoten; die wordt niet meer serieus genomen.

Deel dit bericht


Link naar bericht
Deel via andere websites
Er is zelfs de concensus onder verschillende historici en exegeten dat hij gestorven is onder de landvoogd Pontius Pilatus op 7 april van het jaar 30.

Een paar gelijkgestemden die het met elkaar eens zijn, dat is nog heel iets anders dan consensus.

Verder is het eigenlijk vrij verwonderlijk dat er zoveel bronnen zijn over ene Jezus die de christus werd genoemd,

Dat is inderdaad vrij verwonderlijk, want je kunt ze op één hand tellen, ook als je en paar vingers mist.

Deel dit bericht


Link naar bericht
Deel via andere websites
Gelukkig werken historici niet met 'de score' maar gaan ze heel slim en genuanceerd te werk.

Ik vind het wel of niet bestaan hebben van Plato en of Alexander even niet belangrijk op een christelijk forum, het wel of niet historisch zijn van Jezus wel.

We weten dat de grote bulk van historicie het bestaan van Jezus aanneemt, net zoals de overgrote meerderheid van de wetenschappers aanneemt dat de evolutie theorie min of meer feit is.

Wat we van jezus weten is na zijn dood opgeschreven door volgelingen of door niet volgelingen van horen zeggen.

Hijzelf, zijn leerlingen en Joodse, en ook romeinse schrijvers die gelijk met hem leefden hebben met geen woord over hem gerept.

Is het dan gek dat er mensen zijn die zich afvragen of hij nu wel of niet historisch is?

Als hij toen ook rondliep was hij blijkbaar niet belangrijk genoeg om over te schrijven.

Deel dit bericht


Link naar bericht
Deel via andere websites
Jezus vs. Karel de Grote / Plato.

In discussies over de historiciteit van Jezus kom ik nogal eens de door christenen ingebrachte vergelijking tegen tussen hem en Plato en/of Karel de Grote, alsof het vreemd zou zijn om wél aan het bestaan van Jezus te twijfelen, maar niet aan dat van de andere twee.

Dat komt op mij vreemd over. Van Plato zijn vele werken bekend, en van Karel de Grote is er een hele levensbeschrijving , om maar een paar zaken te noemen die van Jezus niet bekend zijn.

Waarom is het dan, dat deze vergelijking toch regelmatig wordt gemaakt ?

Omdat er ook veel beschrijvingen van Jezus bekend zijn. Sterker nog, er zjn omtmoetingen met Jezus tot de dag van vandaag beschreven. Maar ik vermoed zo dat je daar weinig mee kunt, logisch ook.

Mijn punt, het feit dat er 'werken van Plato' bekend zijn, zegt niet zoveel over of ze werkelijk van Plato zijn. Al had ik trouwens liever Socrates aangehaald. Die dude kennen we alleen via leerlingen waaronder Plato. En echte primaire bronnen over levensveschrijving van karel de grote: belabberd weinig. Ik ken twee oude teksten over zijn kroning, ik ken het dubbele over kruisdood van Jezus.

nu, ik ga er historisch vanuit dat plato en karel bestaan hebben. Zo ook Jezus.en nu mijn geschiedkundige opvatting: Ik kan niet historisch hard maken welke gedachten van Socrates zijn en wat Plato zelf in de mond legt van hem. Ik ga je ook niet vertellen dat Karel ende Elegast historisch is. En dat geldt ook met verhalen in evangelie mbt. Jezus. Los van hoe ik sls gelovige ze opvat.

Deel dit bericht


Link naar bericht
Deel via andere websites
Ik ben bang dat je hier 'gelovigen' verwart met 'historici' en anders heb je vast een onafhankelijke bron voor deze bewering (wat dus iets anders is dan een lijstje met de namen van een paar gelovigen).

Reginald De Schryver - historiografie.

Qua literair genre noemt hij trouwens Lucas als eerste christelijke geschiedschrijver. (Voor de leek: die term zegt wat over literair genre, niet over of het correct is. Immers er kan valse geschiedschriving zijn en er kunnen mythes zijn die waar gebeurd zijn..)

De man was trouwens hoogleraar historiografie (geschiedenis van de geschiedschrijving) Leuven en dat boek is als handboek bekend studie materiaal op diverse uni's.

Deel dit bericht


Link naar bericht
Deel via andere websites