Openbaring 20:11-15

[sjako 645]

Ik wil niemand een visie opleggen, of het moet zo goed onderbouwd zijn dat er geen weerwoord mogelijk is natuurlijk. Ik geef gewoon de feiten aan. Jullie schoppen tegen Jehovah's Getuigen aan, zonder met een goed onderbouwde reden daarvoor te komen. Allemaal vooroordelen. Kijk eens hoeveel moeite er wordt gedaan iedereen te benaderen. De website JW.org is de meest vertaalde website ter wereld. Waarom wordt dat gedaan? Om geld? Echt niet. Feit is dat er meer geld nodig is om de sterkt groeiende gemeente te blijven onderhouden. Pas zijn nog alle leningen die gemeentes met het Genootschap hebben gesloten kwijt gescholden, zodat ook armlastige gemeentes goed kunnen functioneren. Feit is dat vooral de PKN gemeentes bijna allemaal iets anders denken. De eerste gemeente had ook een Besturend lichaam, bestaande uit de Apostelen. Dus zo raar is dat niet. Ik denk dat jullie je kennis ook ergens vandaan halen? Dus laten we ophouden met elkaars geloofsgemeenschappen onderuit te schoppen, maar te redeneren aan de hand van de Bijbel. Dus leg me maar eens punt voor punt uit wat ik fout zie.

1. Jozef en Benjamin komen niet voor in het vleselijke Israël, wel Efraïm en Dan. Wat zie ik verkeerd aan het enten van de takken aan de figuurlijke olijfboom. Kom met argumenten.

2. Over het tweede punt ben je eens? Want daar heb je geen commentaar op gegeven. Dit is gewoon met je geestelijk oog kijken om dat te begrijpen. Het is nooit de bedoeling geweest dat in de hemel mensen gingen wonen. Staat heel duidelijk in Genesis. 1 Kon 8:45 zegt: 43 moogt gij vanuit de hemel, uw vaste woonplaats, luisteren, en gij moet doen overeenkomstig alles waarom de buitenlander tot u roept; opdat alle volken der aarde uw naam leren kennen, zodat zij u vrezen, evenals uw volk Israël, en zodat zij weten dat uw eigen naam uitgeroepen is over dit huis dat ik heb gebouwd.

De hemel is dus in eerste instantie de woonplaats van God. Verder zijn daar speciaal voor de hemel gemaakte schepselen: de engelen. Wat moeten mensen daar doen, behalve de 144.000?

Waarom 12 x 12.000? Koninklijk priesterschap, Gods volmaakte regering, Verkiezing tot goddelijke heerschappij

Het getal 12 wijst in de bijbel op uitverkiezing tot een bediening met goddelijk gezag. Er zijn 12 stammen, 12 apostelen, 12 fundamenten en 12 poorten van het hemelse Jeruzalem, 12 x 12.000 eerstelingen voor God en voor het Lam. Elisa ploegde met het twaalfde span: hij was tevoren gekend en uitverkoren tot het uitoefenen van een bediening met goddelijke autoriteit. De bruid van Christus, het Hemelse Jeruzalem, bestaat dan ook de eerstelingen voor God en het Lam, de 144.000!

Dat van Henoch is een redenatie, maar kan niet anders, anders zou Jezus niet de waarheid hebben gesproken en dat is onmogelijk. Dat van Elia niet, dat kan je opzoeken. Een aantal jaren nadat Elia in de storm is opgevaren, is hij nog steeds in leven en als profeet werkzaam, ditmaal bij de koning van Juda. Wegens de goddeloze handelwijze van koning Joram van Juda schrijft Elia hem in een brief dat Jehovah hem veroordeeld heeft, welk oordeel kort daarop voltrokken wordt.  2Kr 21:12-15

[Thorgrem 430]

Ik wil niemand een visie opleggen, of het moet zo goed onderbouwd zijn dat er geen weerwoord mogelijk is natuurlijk. Ik geef gewoon de feiten aan.

Je geeft jouw (en die van het WTG) interpretatie aan. Dat hoeft niet met objectieve feiten overeen te komen. Mijn visie overigens ook niet.

Jullie schoppen tegen Jehovah's Getuigen aan, zonder met een goed onderbouwde reden daarvoor te komen. Allemaal vooroordelen.

Ik schop momenteel nergens tegenaan, maar indien je dat wenst kan dat natuurlijk altijd.

Verder ben ik niet gevoelig voor propaganda.

[Peter79 285]

1. Jozef en Benjamin komen niet voor in het vleselijke Israël, wel Efraïm en Dan. Wat zie ik verkeerd aan het enten van de takken aan de figuurlijke olijfboom. Kom met argumenten.

Benjamin vormde met Juda het tweestammenrijk. Efraïm en Manasse waren de zonen van Jozef. Maar verder ondersteun ik het beeld van de olijfboom dat je schetst wel.

2. Over het tweede punt ben je eens? Want daar heb je geen commentaar op gegeven. Dit is gewoon met je geestelijk oog kijken om dat te begrijpen. Het is nooit de bedoeling geweest dat in de hemel mensen gingen wonen.

Mee eens. Daarom geloven christenen ook in een lichamelijke opstanding van de doden.

Wat moeten mensen daar doen, behalve de 144.000?

De 144.000 komen voor in een visioen van Johannes op Patmos. Het zijn alle gelovigen, eerst uitgedrukt in de volheid van Israël en daarna, parallel, als de schare die niemand tellen kan uit alle volken (Openbaring 7). In Openbaring 14 kan je de 144.000 zien als representatief - het zijn de eerstelingen van de oogst. Het verblijf in de hemel moet van tijdelijke aard zijn, gezien de nieuwe aarde en het nieuwe Jeruzalem.

[sjako 645]

Het klopt dat de 144.000 bestaat uit zowel Joodse als niet joodse Christenen. Wat bedoel je met parallel lopen met de grote schare die niemand tellen kon? Je ziet in Openbaring 7 twee groepen toch? De 144.0000 en de 'grote schare die niemand tellen kon' dus twee groepen. De 144.000 hebben een priesterlijke en koninklijke functie in de hemel, de grote schare die niemand tellen kon zijn de personen die 'uit de grote verdrukking' komen en bevinden zich op de aarde. Samen met de mensen die een vleselijke opstanding krijgen gaan ze het aardse gedeelte van het Koninkrijk van God bevolken. Dit stem ook overeen met Openbaring 21:3

Op 21:3 3 Toen hoorde ik een luide stem, afkomstig van de troon, zeggen: „Zie! De tent van God is bij de mensen, en hij zal bij hen verblijven, en zij zullen zijn volken zijn. En God zelf zal bij hen zijn. 4 En hij zal elke traan uit hun ogen wegwissen, en de dood zal niet meer zijn, noch rouw, noch geschreeuw, noch pijn zal er meer zijn. De vroegere dingen zijn voorbijgegaan.†5 En Degene die op de troon was gezeten, zei: „Zie! Ik maak alle dingen nieuw.†Ook zegt hij: „Schrijf, want deze woorden zijn getrouw en waarachtig.â€

De tent van God is bij de mensen. Dus niet de mensen bij de tent van God. Hij zal de mensheid bescherming bieden, de dood wegnemen en alle ellende wegnemen. Het oorspronkelijke doel, de Paradijs aarde wordt hersteld. Want was er ooit dood in de Hemel? Nee, maar wel op aarde, dus kan je zeker zijn dat er hier over de aarde wordt gesproken.

Ik lees nergens dat er een tussen fase is en dat ze van de hemel teruggaan naar de aarde.

[HJW 183]

Willempie, laten we één ding afspreken, we gaan met respect met elkaar om!

Toch even een vraagje. Wellicht een vooroordeel en kun je die wegnemen.

Je vraagt om wederzijds respect.

Maar wat gebeurt er binnen een JG gezin als bijvoorbeeld een zelfstandig wonend kind (van pakweg 30 jaar oud) andere overtuigingen krijgt ?

Kan dat kind gewoon verder functioneren binnen het gezin ? of zullen de ouders het contact verbreken ?

Ik ken namelijk gevallen van het laatste, maar ben benieuwd naar jouw gedachten daarover.

[sjako 645]

Ik wil hier best antwoord op geven, al weet ik niet of dit hier de juiste plaats is, beetje of topic zeg maar. Het hangt er van af of die persoon gedoopt is. JG kennen de volwassen doop. Als iemand geestelijk rijp is neemt hij welbewust de beslissing om Jehovah en Zijn zoon Jezus Christus zijn levenlang te dienen. Als iemand niet gedoopt is is de omgang met zo'n persoon geen probleem.

Anders wordt het als zo'n persoon zich laat uitsluiten door de gemeente te verlaten, iets doet wat niet kan, bijv. overspel, stelen, immoraliteit en daar geen berouw van heeft. Dan moet de gemeente beschermt worden om die rein te houden. Dat is niet iets van Jehovah's Getuigen zelf hebben verzonnen. We worden er op aangevallen, maar het is een regeling van God zelf. Wij denken dat de zaken regelen op God Zijn manier altijd het beste is.

De uitsluitingsmaatregel is gebaseerd op 1Kor 5:11,13:

11 Maar nu schrijf ik U, niet langer in het gezelschap te verkeren van iemand, een broeder genoemd, die een hoereerder of een hebzuchtig persoon of een afgodendienaar of een beschimper of een dronkaard of een afperser is, en met zo iemand zelfs niet te eten. 12 Want wat heb ik te maken met het oordelen van hen die buiten zijn? Oordeelt GIJ niet hen die binnen zijn, 13 terwijl God degenen oordeelt die buiten zijn? „Verwijdert de goddeloze [man] uit UW midden.â€

Hier staat duidelijk dat je met zo iemand niet meer om mag gaan, ook als is het je eigen familie. Dat klinkt hard en dat is het ook wel, maar het is Gods manier. In Mat. 10:36 kan je lezen:

36 Ja, ’s mensen vijanden zullen zijn eigen huisgenoten zijn. 37 Wie grotere genegenheid voor vader of moeder heeft dan voor mij, is mij niet waardig; en wie grotere genegenheid voor zoon of dochter heeft dan voor mij, is mij niet waardig.

Met iemand die is uitgesloten wordt wel regelmatig aangesproken door daarvoor aangestelde ouderlingen, in de hoop dat hij berouw krijgt. Zo iemand wordt dan weer hersteld.

Dus kort gezegd dient uitsluiting 2 dingen, 1. Het houdt de gemeente rein, 2. Het beweegt de desbetreffende persoon aan tot berouw. Vergeet niet dat tijdens het oude verbond op veel zaken, zoals overspel, de doodstraf stond. Dan is uitsluiting daarmee vergeleken heel mild hé.

Zoals gezegd wordt met uitsluiting heel zorgvuldig omgegaan. Het komt helaas voor, maar gelukkig niet vaak. Ik hoop zo duidelijk antwoord te hebben gegeven op je vraag.

[ineke-kitty 56]

Graag on-topic blijven, het gaat hier niet over de leer van de JHG.

Open daar evt. een apart topic over.

[sjako 645]

Ja, dat zei ik ook al. Dit is de uitzondering.

[Peter79 285]

Het klopt dat de 144.000 bestaat uit zowel Joodse als niet joodse Christenen. Wat bedoel je met parallel lopen met de grote schare die niemand tellen kon? Je ziet in Openbaring 7 twee groepen toch? De 144.0000 en de 'grote schare die niemand tellen kon' dus twee groepen. De 144.000 hebben een priesterlijke en koninklijke functie in de hemel, de grote schare die niemand tellen kon zijn de personen die 'uit de grote verdrukking' komen en bevinden zich op de aarde. Samen met de mensen die een vleselijke opstanding krijgen gaan ze het aardse gedeelte van het Koninkrijk van God bevolken. Dit stem ook overeen met Openbaring 21:3

Openbaring 7 valt uiteen in twee visioenen:

Openbaring 7:1-8 en

Openbaring 7: 9-17.

Dat het allebei afzonderlijke visioenen zijn, blijkt uit dat ze allebei beginnen met "Daarna zag ik".

Ik denk dat de deze visioenen over hetzelfde gaan, net als de dromen van farao in Genesis 41 (Gen 41:25: Toen sprak Jozef tot de farao: ‘De twee dromen van de farao betekenen hetzelfde. God heeft de farao aangekondigd wat Hij gaat doen.)

Het eerste visioen beschrijft de 144.000 die een teken krijgen. Pas daarna kunnen de vier engelen schade toebrengen aan land of zee. Vergelijk de Israëlieten vóór de uittocht waar de met bloed beschilderde deurposten het teken vormde en de doodsengel hun huis voorbij ging. De periode waarin de engelen schade gaan toebrengen aan land en zee is de grote verdrukking.

Het tweede visioen is als deze mensen uit de verdrukking zijn gekomen. Het bloed dat hen redde, is het bloed van het Lam. Wanneer je deze visioenen over elkaar heen legt, volgt daaruit dat de 144.000 dezelfde zijn als de schare die niemand tellen kan. In het eerste visioen is het de volheid van Israël die tot stand komt door het ingaan van de heidenen, in het tweede visioen is dat expliciet gemaakt door alle rassen en stammen en volken en talen te noemen.

Op 21:3 3 Toen hoorde ik een luide stem, afkomstig van de troon, zeggen: „Zie! De tent van God is bij de mensen, en hij zal bij hen verblijven, en zij zullen zijn volken zijn. En God zelf zal bij hen zijn. 4 En hij zal elke traan uit hun ogen wegwissen, en de dood zal niet meer zijn, noch rouw, noch geschreeuw, noch pijn zal er meer zijn. De vroegere dingen zijn voorbijgegaan.†5 En Degene die op de troon was gezeten, zei: „Zie! Ik maak alle dingen nieuw.†Ook zegt hij: „Schrijf, want deze woorden zijn getrouw en waarachtig.â€

De tent van God is bij de mensen. Dus niet de mensen bij de tent van God. Hij zal de mensheid bescherming bieden, de dood wegnemen en alle ellende wegnemen. Het oorspronkelijke doel, de Paradijs aarde wordt hersteld. Want was er ooit dood in de Hemel? Nee, maar wel op aarde, dus kan je zeker zijn dat er hier over de aarde wordt gesproken.

Ik lees nergens dat er een tussen fase is en dat ze van de hemel teruggaan naar de aarde.

Jezus zegt tegen de moordenaar aan het kruis: vandaag zult u met mij in het paradijs zijn. Aangezien het voor een tijdgebonden mens moeilijk voor te stellen is dat die moordenaar de jongste dag heeft meegemaakt en nu eeuwig leeft op de nieuwe aarde, is het praktisch om een tussenfase te bedenken tussen nu en de dag waarop de huidige aarde met vuur wordt gelouterd.

[sjako 645]

Hoi Peter, bedankt voor je uitgebreide antwoord. Dit vind ik een goede manier van redeneren. Ik ben het niet met je eens. Zal uitleggen waarom niet. Het klopt niet met in Openbaring hoofdstuk 14 over de 144.000 wordt gezegd. Daar staan de 144.000 met het Lam op de berg Simon. In Hebreeën 12:18-24 stelt de Paulus de ervaring van de Israëlieten bij de aardse berg Sinai tegenover datgene wat de christenen ervaren die zijn „genaderd tot een berg Sion en een stad van de levende God, het hemelse Jeruzalem, en myriaden engelen, in algemene vergadering, en de gemeente van de eerstgeborenen, die ingeschreven zijn in de hemelenâ€. Hoewel Openbaring 14:3 dus zegt dat de 144.000 „van de aarde zijn gekochtâ€, beeldt de context hen af als personen die niet op aarde maar in de hemel zijn, samen met het hemelse Lam, Christus Jezus.

Bovendien wordt door de wijze waarop de apostel Johannes zijn visioen van de „grote schare†inleidt, te kennen gegeven dat er tussen deze groep en de 144.000 verzegelden een duidelijk onderscheid in identiteit bestaat. Hij zegt: „Na deze dingen [het verslag over de 144.000 verzegelden] zag ik, en zie! een grote schare, die niemand tellen kon†(Opb 7:9). Aldus beschrijft hij de „grote schare†als een afzonderlijke groep en maakt hij een duidelijk onderscheid tussen de 144.000, van wie het aantal vaststaat, en de „grote schareâ€, waarvan het aantal onbepaald is. Zij onderscheiden zich ook door het feit dat zij niet tot „de zonen van Israël†behoren maar afkomstig zijn uit alle natiën, stammen, volken en talen. Zij worden niet, zoals de 144.000, ’met het Lam’ gezien (Opb 14:1), maar staan „voor het Lamâ€. Al deze verschillende factoren wijzen erop dat de „grote schare†een andere groep is dan de 144.000 verzegelden.

[sjako 645]

De moordenaar was niet dezelfde dag met Jezus in het Paradijs. Het Paradijs is het aardse herstelde Koninkrijk van God, Jezus was 3 dagen dood en was zoals de Bijbel zegt in Hades, het Gemeenschappelijke Graf der mensheid, dus Jezus was ook niet in het Paradijs. De oplossing is heel eenvoudig. Het Grieks kent geen komma. Als je de komma op de juiste plaats zet krijg je dus: Ik zeg u heden, gij zult met Mij in het Paradijs zijn. Dus Jezus beloofde dat de misdadiger een opstanding zou krijgen.

[Peter79 285]

Hoi Peter, bedankt voor je uitgebreide antwoord. Dit vind ik een goede manier van redeneren. Ik ben het niet met je eens. Zal uitleggen waarom niet.

Fijn, want zo kunnen we dus argumenten uitwisselen, zonder dat we elkaar ergens mee om de oren te moeten slaan. Ieder moet voor zichzelf beoordelen wat hij of zij overtuigend vindt.

Het klopt niet met in Openbaring hoofdstuk 14 over de 144.000 wordt gezegd. Daar staan de 144.000 met het Lam op de berg Sion. In Hebreeën 12:18-24 stelt de Paulus de ervaring van de Israëlieten bij de aardse berg Sinai tegenover datgene wat de christenen ervaren die zijn „genaderd tot een berg Sion en een stad van de levende God, het hemelse Jeruzalem, en myriaden engelen, in algemene vergadering, en de gemeente van de eerstgeborenen, die ingeschreven zijn in de hemelenâ€. Hoewel Openbaring 14:3 dus zegt dat de 144.000 „van de aarde zijn gekochtâ€, beeldt de context hen af als personen die niet op aarde maar in de hemel zijn, samen met het hemelse Lam, Christus Jezus.

Je zegt eigenlijk dat er in de hemel een berg Sion is.

Ik denk dat de berg Sion op aarde is - zoals in bijna alle teksten over Sion uit de context is te halen-, maar wel de woonplaats van God op aarde en daarom met hemelse luister omgeven. Johannes ziet dan ook het nieuwe Jeruzalem vanuit de hemel neerdalen, want God wil bij de mensen wonen.

Bovendien wordt door de wijze waarop de apostel Johannes zijn visioen van de „grote schare†inleidt, te kennen gegeven dat er tussen deze groep en de 144.000 verzegelden een duidelijk onderscheid in identiteit bestaat. Hij zegt: „Na deze dingen [het verslag over de 144.000 verzegelden] zag ik, en zie! een grote schare, die niemand tellen kon†(Opb 7:9). Aldus beschrijft hij de „grote schare†als een afzonderlijke groep en maakt hij een duidelijk onderscheid tussen de 144.000, van wie het aantal vaststaat, en de „grote schareâ€, waarvan het aantal onbepaald is. Zij onderscheiden zich ook door het feit dat zij niet tot „de zonen van Israël†behoren maar afkomstig zijn uit alle natiën, stammen, volken en talen. Zij worden niet, zoals de 144.000, ’met het Lam’ gezien (Opb 14:1), maar staan „voor het Lamâ€. Al deze verschillende factoren wijzen erop dat de „grote schare†een andere groep is dan de 144.000 verzegelden.

De chronologische volgorde van Johannes, het "daarna", zie ik in de eerste plaats als de volgorde waarin Johannes de visioenen zag. De visioenen zijn duidelijk van elkaar onderscheiden en de verschillen die je constateert kunnen daaruit verklaard worden.

Johannes noemt niet het onderscheid met de zonen van Israël. Eerder grijpt het woordgebruik "die niemand tellen kan" terug op Abraham, de vader van vele volken, en ontelbaar veel nakomelingen als de sterren van de hemel en het zand der zee. Alle volken inclusief Israël.

Het onderscheid voor/met vind ik nogal kunstmatig, zeker ook omdat er zeven hoofdstukken tussen zitten. Het eerste deel van hoofdstuk 14 laat de nationaliteit van de 1444.000 weg en combineert kenmerken van beide visioenen uit Openbaring 7. Ook daaruit blijkt dat het bij de 144.000 en degenen die uit de grote verdrukking komen om één en dezelfde groep gaat.

[sjako 645]

Het hemelse Jeruzalem is geen letterlijke stad. Het Nieuwe Jeruzalem vormt samen met Christus, die in deze symbolische stad op zijn troon zit, de „nieuwe hemelen†die over de „nieuwe aardeâ€, de mensenmaatschappij op aarde, regeren.Dat het Nieuwe Jeruzalem inderdaad een hemelse stad is, wordt verder bevestigd door het visioen dat Johannes van haar had. Alleen een symbolische stad zou de afmetingen en de pracht van het Nieuwe Jeruzalem kunnen hebben. Het grondvlak ervan was vierkant, waarbij elke zijde ongeveer 555 km lang was, wat op een omtrek van ongeveer 2220 km, dat wil zeggen 12.000 stadiën, neerkwam. Aangezien de stad de vorm van een kubus had, waren haar hoogte, lengte en breedte gelijk. Geen door mensen gebouwde stad zou ooit zover in het „hemelruim†kunnen oprijzen. Ze was omgeven door een muur van 144 el (64 m) hoog.

Ik heb Hebreeën 12:22 eens opgezocht in de Bijbel in Gewone Taal. Die vertaalt het zo:

Maar jullie kunnen naar God gaan op de berg Simon. Dat is het hemelse Jeruzalem, de stad van de levende God. Daar vieren tienduizenden engelen feest, samen met alle mensen die de hemel binnen mogen gaan (144.000). Dus nu zie je duidelijk dat deze berg Sion in de hemel is want het is de plek waar 'alle mensen die de hemel binnen mogen gaan' is.

[ineke-kitty 56]

Openbaring 21:3

En ik hoorde een grote stem uit den hemel, zeggende: Ziet, de tabernakel Gods is bij de mensen, en Hij zal bij hen wonen, en zij zullen Zijn volk zijn, en God Zelf zal bij hen en hun God zijn.

Johannes hoort een grote stem uit de hemel, een grote stem met kracht en dus met macht, met autoriteit.

De tabernakel Gods is het huis waarin God woont. Dat kan de Gemeente zijn, maar in de eerste plaats is het Christus Zelf [ Johannes 1:14].

Ik geloof dat de tabernakel Gods Christus Zelf is inclusief de Gemeente.

"Hij zal bij hen wonen" geldt voor iedereen die geloven en zij krijgen daardoor deel aan dat Koninkrijk en daarmee aan het burgerschap van Israel. Zij worden burgers van dit Jeruzalem.

"Zij zullen Zijn volk zijn en God Zelf zal bij hen zijn en God Zelf zal hun God zijn", zijn de termen die in het O.T. gebruikt worden voor de situatie onder het Nieuwe Verbond.

Bijv. in Jeremia 31 en in Hosea waar staat: "Zij zullen Mij tot volk zijn en Ik zal hen tot Vader zijn".

Het zijn vaste uitdrukkingen in het O.T. als beschrijving van het Nieuwe Verbond.

Hebreeen 12:18 en 22 zegt dat wij niet zijn gekomen tot een tastelijken berg...maar tot de berg Sion, en de stad van de levenden Gods, tot het hemelse Jeruzalem.

Sion is een andere naam voor Jeruzalem, en wij zijn dus niet tot het tastelijke Sion gekomen, maar tot Zijn on-tastelijk Koninkrijk , het hemelse Koninkrijk.

Dat Jeruzalem zal tastelijk worden in de toekomst, in de dagen van de wederkomst van Christus.

[sjako 645]

De tabernakel of 'tent' is een parallel van Ezechiël 37:27 : En mijn tabernakel zal zich werkelijk over hen bevinden, en ik zal stellig hun God worden en zijzelf zullen mijn volk zijn. En de natiën zullen moeten weten dat ik, Jehovah, Israël heilig wanneer mijn heiligdom tot onbepaalde tijd in hun midden bevindt.

Het Nieuwe Jeruzalem, de bruid van Christus, bestaat uit gezalfde Christenen (144.000) die zijn opgewekt om koningen en priesters te zijn samen met de verheerlijkte Jezus (openb. 3:12, 20:6). Het aardse Jeruzalem was de regeringszetel in het oude Israël, zo zal het Nieuwe Jeruzalem de regering zijn in het nieuwe samenstel (nieuwe verbond). Dat wordt de 'Nieuwe Hemel' genoemd. De ’bruid daalt uit de hemel neer’, niet letterlijk, maar in de zin dat zij haar aandacht op de aarde richt. De bruid van het Lam zal zijn loyale helpster zijn in de uitoefening van een rechtvaardige regering over de gehele mensheid

Toen Jehovah het Wetsverbond met de destijds pasgevormde natie Israël sloot, beloofde hij: „Ik zal stellig mijn tabernakel in uw midden plaatsen, en mijn ziel zal geen afschuw van u hebben. En ik zal inderdaad in uw midden wandelen en mij uw God betonen, en gij, van uw kant, zult u mijn volk betonen†(Leviticus 26:11, 12). Nu doet Jehovah getrouwe mensen een soortgelijke belofte. Gedurende de duizendjarige Oordeelsdag zullen zij een heel speciaal volk voor hem worden.

Gedurende de Duizendjarige Regering zal Jehovah in een tijdelijke regeling onder de mensen „verblijvenâ€, waarbij hij wordt vertegenwoordigd door zijn koninklijke Zoon, Jezus Christus. Aan het einde van de Duizendjarige Regering, wanneer Jezus het Koninkrijk aan zijn Vader overdraagt, zal er echter geen koninklijke vertegenwoordiger of bemiddelaar meer nodig zijn. Jehovah zal in geestelijk opzicht permanent en rechtstreeks bij „zijn volken†verblijven. (Vergelijk Johannes 4:23, 24.)

[Peter79 285]

De moordenaar was niet dezelfde dag met Jezus in het Paradijs. Het Paradijs is het aardse herstelde Koninkrijk van God, Jezus was 3 dagen dood en was zoals de Bijbel zegt in Hades, het Gemeenschappelijke Graf der mensheid, dus Jezus was ook niet in het Paradijs. De oplossing is heel eenvoudig. Het Grieks kent geen komma. Als je de komma op de juiste plaats zet krijg je dus: Ik zeg u heden, gij zult met Mij in het Paradijs zijn. Dus Jezus beloofde dat de misdadiger een opstanding zou krijgen.

Zoals je al zegt: vanuit jouw denkkader moet je de meest voor de hand liggende vertaling verwerpen en daar een andere vertaling kiezen. Ik hou me aan de tekst waarin Jezus op dezelfde dag in het paradijs was met de moordenaar; zie bijvoorbeeld de commentaren op http://biblehub.com/commentaries/luke/23-43.htm

Het hemelse Jeruzalem is geen letterlijke stad.

Eens. Het bestond in het visioen van Johannes en sluit aan bij de gedachten die de christenen in de eerste eeuw hadden.

Het Nieuwe Jeruzalem vormt samen met Christus, die in deze symbolische stad op zijn troon zit, de „nieuwe hemelen†die over de „nieuwe aardeâ€, de mensenmaatschappij op aarde, regeren.Dat het Nieuwe Jeruzalem inderdaad een hemelse stad is, wordt verder bevestigd door het visioen dat Johannes van haar had. Alleen een symbolische stad zou de afmetingen en de pracht van het Nieuwe Jeruzalem kunnen hebben. Het grondvlak ervan was vierkant, waarbij elke zijde ongeveer 555 km lang was, wat op een omtrek van ongeveer 2220 km, dat wil zeggen 12.000 stadiën, neerkwam. Aangezien de stad de vorm van een kubus had, waren haar hoogte, lengte en breedte gelijk. Geen door mensen gebouwde stad zou ooit zover in het „hemelruim†kunnen oprijzen. Ze was omgeven door een muur van 144 el (64 m) hoog.

De kubusvorm komt overeen met de vorm van het heilige der heiligen van de tabernakel. Er is niets meer dat het samenleven van God en mensen in de weg staat.

Ik heb Hebreeën 12:22 eens opgezocht in de Bijbel in Gewone Taal. Die vertaalt het zo:

Maar jullie kunnen naar God gaan op de berg Simon. Dat is het hemelse Jeruzalem, de stad van de levende God. Daar vieren tienduizenden engelen feest, samen met alle mensen die de hemel binnen mogen gaan (144.000). Dus nu zie je duidelijk dat deze berg Sion in de hemel is want het is de plek waar 'alle mensen die de hemel binnen mogen gaan' is.

De berg Simon? Ik dacht eerst dat het een typfout was, maar je bent er consequent in.

De 144.000 lees ik daar niet. Wel ondersteunt het de gedachte dat er in elk geval tijdelijk een verblijf in de hemel is, zoals ik al eerder opmerkte.

[antoon 290]

Peter zal voor zijn stelling heel wat teksten moeten negeren.

[violist 198]

Wanneer er een God zou bestaan en Jezus zijn Zoon zou zijn had Jezus wel wat duidelijker uitgelegd wat ons na onze dood te wachten staat, dat had veel geharrewar voorkomen. Omdat Hij dat dus niet heeft gedaan en we Zijn uitspraken met die van anderen in de bijbel moeten combineren om er iets van te maken lijkt het allemaal op mensenwerk, zowel van Jezus als van Johannes.

[Peter79 285]

Peter zal voor zijn stelling heel wat teksten moeten negeren.

[ineke-kitty 56]

Openbaring 21:4

En God zal alle tranen van hun ogen afwissen; en de dood zal niet meer zijn; noch rouw, noch gekrijt, noch moeite zal meer zijn; want de eerste dingen zijn weggegaan.

Wat een geweldig vooruitzicht wordt hier beschreven.

God zal de tranen afwissen van de ogen van degenen die deel zullen hebben aan dit Jeruzalem.

"En de dood zal niet meer zijn".

Ik geloof met heel mijn hart dat wij nu al verlost zijn van de macht van de dood [ Hebr. 2:14,15], want de dood heerst niet meer over ons.

Wij zijn immers gestorven en begraven en opgewekt [Rom. 6].

Wij "zijn der zonde eenmaal gestorven en wij leven Gode". Wij hebben reeds eeuwig leven ontvangen.

In dat Jeruzalem is geen dood, en wij verwachten niet de dood, maar de verandering van ons lichaam.

Wij verwachten heerlijkheid, de zalige hoop, de verschijning der heerlijkheid [ Titus 2:13].

Of zoals Paulus het zegt in:

2 Korinthe 5:17

Zo dan, indien iemand in Christus is, die is een nieuw schepsel; het oude is voorbijgegaan, ziet, het is alles nieuw geworden.

Dat is de situatie in dat Koninkrijk, waarvan wij nu al als eerstelingen deel uit maken.

[Willempie 1.407]

Wanneer er een God zou bestaan en Jezus zijn Zoon zou zijn had Jezus wel wat duidelijker uitgelegd wat ons na onze dood te wachten staat, dat had veel geharrewar voorkomen. Omdat Hij dat dus niet heeft gedaan en we Zijn uitspraken met die van anderen in de bijbel moeten combineren om er iets van te maken lijkt het allemaal op mensenwerk, zowel van Jezus als van Johannes.

Mij spreekt dit argument niet aan. Jezus deelt juist heel duidelijk mee wat ons na de dood te wachten staat. "De anderen" bevestigen dit allemaal. Het feit dat er zoveel geharrewar over is duidt juist aan dat het zeer van belang is.

[ineke-kitty 56]

Openbaring 21:5

En Die op den troon zat, zeide: Ziet, Ik maak alle dingen nieuw. En Hij zeide tot mij: Schrijf, want deze woorden zijn waarachtig en getrouw.

Ik geloof dat voor ons, de Gemeente van Christus Jezus, alle dingen reeds nieuw geworden zijn in geestelijke zin. Wij zijn immers al een nieuwe schepping, en hebben reeds eeuwig leven ontvangen.

Johannes krijgt de opdracht deze woorden op te schrijven omdat zij waarachtig en getrouw zijn.

Openbaring 21:6

En Hij sprak tot mij: Het is geschied. Ik ben de Alfa en de Omega, het Begin en het Einde.

Ik zal den dorstige geven uit de fontein van het water des levens voor niet.

Hij is het Begin en het Einde, want uit Hem en door Hem en tot Hem zijn alle dingen zegt Romeinen 11:36. Alle dingen zijn door Hem geworden, en daarom is Hij het Woord Gods.

In Johannes 7:37 zegt de Here Jezus: "Zo iemand dorst, die kome tot Mij en drinke".

Dat levende water is een beeld van de Geest Gods.

Wij drinken nu al van dat water des levens en zullen nooit meer dorsten [ Johannes 4].

Openbaring 21:7

Die overwint, zal alles beerven, en Ik zal hem een God zijn, en hij zal Mij een zoon zijn.

Deze uitspraak staat ook in Openbaring 2 en 3 en is daar van toepassing op de Gemeente. "En Ik zal hem tot God zijn, en hij zal Mij tot zoon zijn".

In Hebreeen 12 wordt gezegd dat wij zonen en eerstgeborenen zouden worden.

[violist 198]

je pikt er wel de teksten uit van hoop doet leven. De werkelijkheid is helaas anders.

Maar de schrijvers van de bijbel had ook weinig houvast voor een beter leven op aarde dus richtten hij zich maar op een toekomend leven. Hopelijk is dat er voor degenen die daar in geloven maar vooralsnog blijven het visioenen van een enkeling.

[ineke-kitty 56]

@violist

Ik doe niet aan teksten eruit pikken.

De werkelijkheid is inderdaad dat er ooit een einde zal komen aan alle ellende, verdriet, oorlog en pijn.

Ik als gelovige richt mij zeker op een toekomend leven.

Overigens is het de openbaring van Jezus Christus, die God Hem gegeven heeft, om Zijn dienstknechten [ waarvan de apostel Johannes er een van was]te tonen de dingen, die haast geschieden moeten. [Openbaring 1:1].

[violist 198]

...Overigens is het de openbaring van Jezus Christus, die God Hem gegeven heeft, om Zijn dienstknechten [ waarvan de apostel Johannes er een van was]te tonen de dingen, die haast geschieden moeten. [Openbaring 1:1].

Daar geloof ik helemaal niets van. Een God heeft geen 22 hoofdstukken vol onduidelijkheden nodig om ons iets duidelijk te maken. De feiten waar het om gaat had Hij beter op een A4-tje kunnen doorgeven zodat wij nu niet aan t raden blijven wat er nu precies bedoeld wordt met duizendjarige rijken e.d. Een alwetende God had toch moeten zien aankomen dat de Openbaringen van Johannes bij zijn eigen gelovigen vragen zouden gaan oproepen?