Hoe omgaan met vluchtelingen, migranten en vreemdelingen

[HJW 183]

Weleens gelezen dat in bijvoorbeeld Noorwegen de criminaliteitscijfers zeer laag zijn en de recidivecijfers nog veel lager dan die van Nederland of de VS. Onder meer omdat hun gevangeniswezen nog veel meer gericht is op rehabilitatie dan hier en ze in de gevangenis zoveel mogelijk proberen een normaal leven na te bootsen.

Dit ook vanwege het terechte besef dat vrijheidsberoving al enorm veel impact heeft op de veroordeelde. Ook al zou je een breedbeeld op je cel hebben en internet, je bent niet vrij om te gaan en staan waar je wil. De gevangenis is dus sowieso een stevige straf.

Als die cijfers kloppen, dan vind ik zo'n rechtssysteem vele malen interessanter dan het standaard straffen ter afschrikking, dat nergens echt lijkt te werken.

Mijn punt is dat strafpleiters proberen iedereen vrij te krijgen, schuldig of niet.

Dan komt het proces van rehabilitatie niet op gang.

[ineke-kitty 56]

En DAT is nu juist een verkeerd beeld wat men heeft over strafpleiters, als zouden zij iedereen vrij proberen te krijgen, schuldig of niet.

Dat zij "de mazen van de wet" opzoeken, is m.i. terecht, dat doet het OM eveneens, beiden hebben zich toch aan DE wet te houden, zoals die is vastgelegd in onze rechtsorde.

[HJW 183]

En DAT is nu juist een verkeerd beeld wat men heeft over strafpleiters, als zouden zij iedereen vrij proberen te krijgen, schuldig of niet.

Dat zij "de mazen van de wet" opzoeken, is m.i. terecht, dat doet het OM eveneens, beiden hebben zich toch aan DE wet te houden, zoals die is vastgelegd in onze rechtsorde.

Dus als het OM het doet, dan mag de strafpleiter het dus ook doen ?

Opvallend dat je de strafpleiters verdedigt en het OM niet.

Ik geef aan dat ze het allebei doen.

De strafpleiters houden zich aan de wet, dat ontken ik niet.

Ik stel dat ook zij, als ze de kans krijgen, de wet misbruiken om een schuldige een gerechte straf te laten ontlopen.

Als er bij Robert M procedurefouten zouden zijn gemaakt, had die nu weer vrij rond gelopen.

Dan was hij zijn gerechte straf ontlopen.

De wet was dan gevolgd (ik had al gesteld dat de strafpleiter zichzelf op die manier zou vrijpleiten), maar gerechtigheid is niet gedaan.

[ineke-kitty 56]

Het spijt me, maar een strafpleiter misbruikt de wet niet, maar ge-bruikt de wet.

Je kunt van alles "stellen" zonder enige kennis van zaken, en dat is nu precies waar ik tegen protesteer.

[HJW 183]

Het spijt me, maar een strafpleiter misbruikt de wet niet, maar ge-bruikt de wet.

Je kunt van alles "stellen" zonder enige kennis van zaken, en dat is nu precies waar ik tegen protesteer.

Tja....als iemand het niet met je eens is, dan heeft die ander geen kennis van zaken.... dat is een ad hominem argument en valt onder de drogredenen.

Ik stel voor dat we het inhoudelijk houden,

Je laat de vraag liggen: is er gerechtigheid gedaan als Robert M vrij zou zijn gekomen als gevolg van een gemaakte procedurefout ?

[ineke-kitty 56]

Ja, bewijs maar eens dat advocaten in het algemeen en strafpleiters in het bijzonder, misbruik zouden maken van de wet.

Procedurefouten worden er inderdaad gemaakt, en dan is het terecht dat een advocaat daar gebruik van maakt, afgezien of er dan gerechtigheid gedaan zou zijn als Robert M vrij gekomen zou zijn als gevolg van die procedurefout.

[Robert Frans 1.571]

Mijn punt is dat strafpleiters proberen iedereen vrij te krijgen, schuldig of niet.

Dan komt het proces van rehabilitatie niet op gang.

Klopt, dat is inderdaad het manco in zowel het Nederlandse als Amerikaanse systeem, hoewel het Nederlandse systeem wel minder extreem is daarin. Wij kennen immers geen no cure no pay.

Door de duidelijke partijvorming, namelijk advocaten versus het OM, gecombineerd met het gegeven dat de "verliezer" de proceskosten moet betalen, lok je natuurlijk wel uit dat het soms meer om winnen of verliezen gaat dan om het samen zoeken naar de waarheid en het samen zorgen voor een eerlijk en transparant proces.

De vraag is alleen of je die partijvorming zonder meer kunt afschaffen of hervormen. Advocaten moeten immers onafhankelijk hun werk kunnen doen, net zoals het OM, en alle schijn van belangenverstrengeling moet voorkomen worden.

Een striktere kwaliteitscontrole en tucht voor beide partijen kan misschien enige verbetering brengen, evenals het consequent gericht blijven op het doel van de rechtsspraak, namelijk komen tot een rechtvaardig oordeel gebaseerd op wettelijk en overtuigend bewijs, en niet enkel of vooral op het systeem zelf.

Alleen hoe je dat uitvoert, blijft natuurlijk een lastige kwestie, vooral omdat criminelen natuurlijk juist gebaat zijn bij het voor hen zo voordelig mogelijk interpreteren en omzeilen van welk wetsartikel ook. En wat dacht je van grote bedrijven die geen zin hebben in al te bemoeizuchtige overheden?

Je hebt dus heel vaak te maken met cliënten die voor zeker níét dat doel willen nastreven, maar gewoon koste wat het kost niet veroordeeld of beperkt willen worden. Je zult dus altijd denk ik met misstanden en problemen te maken krijgen in welk systeem ook.

En ik denk dat het Nederlandse systeem dan nog altijd redelijk is te noemen daarin. In de media lees je natuurlijk enkel de uitzonderingen, dus zolang misstanden in de krant verschijnen, hoef je je minder zorgen te maken dan wanneer dat niet meer gebeurt.

[HJW 183]

Ja, bewijs maar eens dat advocaten in het algemeen en strafpleiters in het bijzonder, misbruik zouden maken van de wet.

Procedurefouten worden er inderdaad gemaakt, en dan is het terecht dat een advocaat daar gebruik van maakt, afgezien of er dan gerechtigheid gedaan zou zijn als Robert M vrij gekomen zou zijn als gevolg van die procedurefout.

Als schuldigen niet gestraft worden vanwege procedurefouten, dat wordt er misbruik gemaakt van de wet. Want daar is die wet oorspronkelijk niet voor bedoeld.

Nog steeds ontwijk je de vraag: is er gerechtigheid geschied als Robert M vrijkomt door procedurefouten ?

[Gaitema 439]

De IS strijder voegt aan het rijtje nog een "niet-moslim" toe. Het is in zijn ogen een giga misdaad Allah te ontkennen. Dus jullie ontlopen elkaar niet zoveel.

Daarbij, je weet nooit waardoor iemand tot kindermoorden, verkrachten en pedofilie komt.

Ik heb meerdere gevallen gelezen (en ken twee pedofielen), waarbij er echt sprake is van psychische problemen.

Waarbij dikwijls de dader, zelf in het verleden een slachtoffer is.

Ik hoop voor ze allemaal dat ze de ware liefde leren kennen.

Haat op haat schaadt.

Ga je nu suggereren dat ik in die hoek val?

Als je die gene verwenst te verzuipen of in de hel te komen, dan is dat een uiting van haat.

[HJW 183]

Door de duidelijke partijvorming, namelijk advocaten versus het OM, gecombineerd met het gegeven dat de "verliezer" de proceskosten moet betalen, lok je natuurlijk wel uit dat het soms meer om winnen of verliezen gaat dan om het samen zoeken naar de waarheid en het samen zorgen voor een eerlijk en transparant proces.

Dat klopt. En die gevolgen moeten we trachten te repareren.

Alleen hoe je dat uitvoert, blijft natuurlijk een lastige kwestie,

Als het makkelijk was geweest, hadden we vast al lang geregeld.

vooral omdat criminelen natuurlijk juist gebaat zijn bij het voor hen zo voordelig mogelijk interpreteren en omzeilen van welk wetsartikel ook. En wat dacht je van grote bedrijven die geen zin hebben in al te bemoeizuchtige overheden?

Ja, ik zie de problemen.

Maar mijn basisprobleem is dat de huidige werkwijze niet meer primair gericht is op rechtvaardigheid.

Het huidige systeem lokt aan alle kanten misbruik uit.

Je zult dus altijd denk ik met misstanden en problemen te maken krijgen in welk systeem ook.

Weet ik niet, ik ken niet alle systemen.

Wat ergerlijk is, is dat het huidige systeem niet helpt om missstanden tegen te gaan.

In de media lees je natuurlijk enkel de uitzonderingen, dus zolang misstanden in de krant verschijnen, hoef je je minder zorgen te maken dan wanneer dat niet meer gebeurt.

Dat denk ik niet. Veel klein leed haalt de kranten niet.

[ineke-kitty 56]

Wel, ik ben allang blij dat ons rechtssysteem geen jury rechtspraak kent, zoals in Amerika.

Burgers die beoordelen of iemand al dan niet schuldig is aan een misdrijf.

[ineke-kitty 56]

@HJW

"Is er gerechtigheid geschied als Robert M vrijkomt door procedurefouten?"

Ja, formeel wel.

[Thorgrem 430]

@HJW

"Is er gerechtigheid geschied als Robert M vrijkomt door procedurefouten?"

Ja, formeel wel.

Moreel gezien volslagen niet. Het is daarom dan ook zeer verwerpelijk als zo iemand vrij zou komen door procedurefouten.

Het is daarom ook dat onze rechtspraak zo ziek is, er mist een moreel kompas.

[HJW 183]

@HJW

"Is er gerechtigheid geschied als Robert M vrijkomt door procedurefouten?"

Ja, formeel wel.

Als de wet zo bedoeld is, dan deugt de wet niet. Als de wet niet zo bedoeld is, dan wordt er misbruik gemaakt van de wet.

Het rechtssysteem is inmiddels zo geïnstitutionaliseerd dat dit soort dingen gebeuren. En mensen binnen het systeem zijn inmiddels zo getraind en ingekapseld dat ze deze zaken gewoon vinden en verdedigen.

Het systeem moet dus op de schop.

Het richt zich namelijk niet meer op het doel. De regels winnen het van de gerechtigheid.

[ineke-kitty 56]

@HJW

Tja, dat mag je uiteraard vinden dat de wet niet deugt.

Ik ben een andere mening toegedaan. Als er procedurefouten worden gemaakt, ligt dat niet aan de wet, maar aan degene die zo'n blunder zelf maakt.

[HJW 183]

@HJW

Tja, dat mag je uiteraard vinden dat de wet niet deugt.

Ik ben een andere mening toegedaan. Als er procedurefouten worden gemaakt, ligt dat niet aan de wet, maar aan degene die zo'n blunder zelf maakt.

Het is principieel onjuist dat een schuldige zijn straf ontloopt.

We moeten de wet aanpassen, zodat bij procedurefouten de procedure opnieuw wordt gedaan en de verdachte dan opnieuw aangeklaagd kan worden, zodat recht kan geschieden.

Mee eens ?

[ineke-kitty 56]

@HJW

Laat ik zeggen dat ik het moreel onjuist vind, maar dat is volgens de wet niet relevant.

De wet zegt dat als er een procedurefout wordt gemaakt, van welke aard dan ook, de zaak geseponeerd dient te worden, en men niet voor hetzelfde strafbare feit opnieuw aangeklaagd mag worden.

[HJW 183]

@HJW

Laat ik zeggen dat ik het moreel onjuist vind, maar dat is volgens de wet niet relevant.

De wet zegt dat als er een procedurefout wordt gemaakt, van welke aard dan ook, de zaak geseponeerd dient te worden, en men niet voor hetzelfde strafbare feit opnieuw aangeklaagd mag worden.

Maar aan de andere kant: wetgeving is dynamisch.

Dat houdt is dat wetten aangepast kunnen worden.

Stel dat er een wetswijzigingsvoorstel komt waarin staat dat procedurefouten niet meer mogen leiden tot ontslag van rechtsvervolging, maar gecorrigeerd dienen te worden, waarna rechtsvervolging alsnog zal plaatsvinden........stem je dan voor of tegen dat voorstel ?

[Robert Frans 1.571]

Het probleem bij procedurefouten in de rechtsspraak is dat daardoor ook onschuldigen veroordeeld kunnen worden. Juist in de rechtsspraak moeten procedures zo zorgvuldig en volledig mogelijk gevolgd worden.

Het seponeren bij procedurefouten is, denk ik, ook bedoeld ter bescherming van de verdachte tegen verkeerde en onrechtmatige handelswijzen van politie en justitie. Want als fouten toch niet bestraft worden, waarom dan nog daar extra op letten?

Iemand kan namelijk heel erg een dader lijken, maar het toch niet zijn. Denk aan Lucia de Berk, die vele jaren onterecht in de bak had gezeten. Alle omstandigheden leken op haar schuld te wijzen, maar uiteindelijk was ze níét schuldig en bleek het OM zacht gezegd nogal verkeerd bezig te zijn geweest.

Bewijzen moeten daarom op rechtmatige wijze verkregen worden, het onderzoek moet volgens de juiste methodiek worden uitgevoerd, het verhoren van verdachten is aan strenge regels gebonden en ja, ook bijvoorbeeld de namen van de partijen moeten heel zorgvuldig letter voor letter goed opgetekend staan.

Zéker als het om zedendelichten gaat, kunnen valse beschuldigingen iemands leven totaal verwoesten. Want het volk is helaas lang niet altijd zo rationeel genoeg om te bedenken dat iemand inderdaad onterecht beschuldigd kan worden, want "waar rook is, is vuur." Die smet krijg je er haast nooit meer af.

En zolang het volk dat niet voldoende is, zal de rechtsspraak dat des te meer moeten zijn.

[ineke-kitty 56]

@HJW

Ja, waarschijnlijk zou ik persoonlijk voor een wetswijziging stemmen in deze.

Maar die zou dan gebaseerd zijn op mijn morele gevoel voor "rechtvaardigheid", en niet op de formele constitutionele rechtsorde van ons land, die gebaseerd is op waarheidsbevinding.

[HJW 183]

Juist in de rechtsspraak moeten procedures zo zorgvuldig en volledig mogelijk gevolgd worden.

Het seponeren bij procedurefouten is, denk ik, ook bedoeld ter bescherming van de verdachte tegen verkeerde en onrechtmatige handelswijzen van politie en justitie. Want als fouten toch niet bestraft worden, waarom dan nog daar extra op letten?

Er moet wel een verband tussen de ernst van de fout en de gevolgen. Voorbeeld: In Belgie zijn 46 drugsdealers vrijgesproken omdat de onderzoeksrechters niet helemaal goed had uitgelegd waarom de telefoons van die mensen afgetapt mogen worden.

Uit de afgetapte telefoongesprekken kwam het bewijsmateriaal tegen de heren.

Nu lopen ze vrij rond, schuldig maar vrij.

Is dit terechte bescherming ? Tja......

Denk aan Lucia de Berk, die vele jaren onterecht in de bak had gezeten. Alle omstandigheden leken op haar schuld te wijzen, maar uiteindelijk was ze níét schuldig en bleek het OM zacht gezegd nogal verkeerd bezig te zijn geweest.

Is dit het gevolg van vormfouten ?

Bewijzen moeten daarom op rechtmatige wijze verkregen worden, het onderzoek moet volgens de juiste methodiek worden uitgevoerd, het verhoren van verdachten is aan strenge regels gebonden en ja, ook bijvoorbeeld de namen van de partijen moeten heel zorgvuldig letter voor letter goed opgetekend staan.

We kunnen ook doorschieten in zorgvuldigheid. De balans is zoek,

Zéker als het om zedendelichten gaat, kunnen valse beschuldigingen iemands leven totaal verwoesten.

Valse beschuldigingen uiten is nog wat anders dan een vormfout maken.

Als Robert M's naam net even verkeerd was gespeld, moet hij dan vrijkomen ?

[ineke-kitty 56]

Ik ben ervan overtuigd dat er al minder tegen verkeerde en onrechtmatige handelswijzen van politie en justitie voorkomen zou worden, als een advocaat aanwezig zou mogen zijn bij de verhoren van hun client door de politie.

Advocaten pleiten hier al jaren voor.

[HJW 183]

Ik ben ervan overtuigd dat er al minder tegen verkeerde en onrechtmatige handelswijzen van politie en justitie voorkomen zou worden, als een advocaat aanwezig zou mogen zijn bij de verhoren van hun client door de politie.

Advocaten pleiten hier al jaren voor.

Tja.....maar dat is nou eenmaal de wet he !

Het kan zijn dat er zaken fout gaan, maar formeel loopt het allemaal conform de wetgeving.

[ineke-kitty 56]

@HJW

Wel, gelukkig gaat dit binnenkort veranderen dat een advocaat wel aanwezig mag zijn bij een verhoor.

[HJW 183]

@HJW

Wel, gelukkig gaat dit binnenkort veranderen dat een advocaat wel aanwezig mag zijn bij een verhoor.

Als het een goede rechtsgang bevordert, en dwalingen helpt voorkomen, dan ben ik altijd voor.

Altijd in voor verbeteringen.