De betrouwbaarheid van de evangeliën

[HJW 183]

Ik heb verschillende gesprekken gehad met mensen die de antivervangingstheologie aanhangen. Dat verliep altijd erg moeizaam. Dat voorzie ik hier ook, gezien je stellingname. Bedankt voor het delen van je mening.

Opmerkelijk, maar ik zie het vaker gebeuren.

Je stapt uit de discussie en dat komt door de ander. Het wordt moeizaam gezien MIJN stellingname. Jouw stellingname leidt niet tot moeizaamheid.

Verder was het niet zo moeizaam. Ik vraag of je de vervangingsleer aanhangt (waar je overigens geen antwoord op hebt gegeven) en ik draag bijbelteksten aan die mijns inziens de vervangingsleer niet ondersteunen.

Als je deze wijze al moeizaam vindt (iemand die teksten aangeeft die jouw visie niet ondersteunen), dan lijkt me elke discussie moeizaam.

Maar goed.....

[Peter79 286]

Opmerkelijk, maar ik zie het vaker gebeuren.

Je stapt uit de discussie en dat komt door de ander. Het wordt moeizaam gezien MIJN stellingname. Jouw stellingname leidt niet tot moeizaamheid.

Etiketteplakkerij is voor mij geen inhoudelijke discussie.

Verder was het niet zo moeizaam. Ik vraag of je de vervangingsleer aanhangt (waar je overigens geen antwoord op hebt gegeven)

Degenen die het woord vervangingsleer gebruiken zijn altijd de tegenstanders. Het is een scheldwoord, een karikatuur. Je zal weinig mensen vinden die zeggen de vervangingsleer aan te hangen en wie je dan vind zal dat m.i. doen om debattechnische redenen. Ik denk dat het verzet tegen de vervangingsleer een stropoppengevecht is. Een noodzakelijke voorwaarde om ja te kunnen zeggen op jouw vraag is een definitie van wat vervangingsleer is.

Oude verbond vervangen door nieuwe? Ja - o.a. Hebreeën 8 en 9

Israël vervangen door Israël + heidenen? Ja - o.a. Romeinen

en ik draag bijbelteksten aan die mijns inziens de vervangingsleer niet ondersteunen.

Pot verwijt ketel. Ik stapte in bij je Openbaringtekst en reageerde daarna op het woord vervangingsleer. Daarvoor heb je inderdaad ook wat teksten gebruikt, ik heb inmiddels wat teksten genoemd waar jij niet op reageert.

Als je deze wijze al moeizaam vindt (iemand die teksten aangeeft die jouw visie niet ondersteunen), dan lijkt me elke discussie moeizaam.

Ik kan je dogmatische stellingname hier niet goed rijmen met je "genuanceerde" blik op de rest van dit forum. Dat hoef ik ook niet.

Zodra mensen concluderen dat je een aanhanger bent van de vervangingstheologie ben je in een hokje gestopt en kan je praten als brugman. Ik vind andere gesprekken belangrijker. Misschien is elke discussie met jou moeizaam. Tot nog toe heb ik dat niet zo ervaren. Zolang je het bij jezelf houdt, hoeft het niet moeizaam te zijn.

[HJW 183]

Degenen die het woord vervangingsleer gebruiken zijn altijd de tegenstanders. Het is een scheldwoord, een karikatuur.

Ik wil best een ander woord hanteren als dat de discussie vergemakkelijkt. Het gaat mij niet om het woord, maar om de inhoud.

Voor mij persoonlijk is het geen scheldwoord.

Ik probeer te achterhalen wat de onderbouwing is van het geheel.

Zeg maar welk ander woord de lading beter dekt, geen probleem mee.

Een noodzakelijke voorwaarde om ja te kunnen zeggen op jouw vraag is een definitie van wat vervangingsleer is.

Vervangingsleer = de joden (Israel) zijn niet langer het volk van God. Het nieuwe verbond heeft dat opgeheven. Joden die niet-Messias belijdend zijn, zijn nu geen onderdeel meer van Gods volk.

Oude verbond vervangen door nieuwe? Ja - o.a. Hebreeën 8 en 9

Israël vervangen door Israël + heidenen? Ja - o.a. Romeinen

Maar Israel is dan de kerk ?

Ik stapte in bij je Openbaringtekst en reageerde daarna op het woord vervangingsleer. Daarvoor heb je inderdaad ook wat teksten gebruikt, ik heb inmiddels wat teksten genoemd waar jij niet op reageert.

Daar wil ik best op terug komen.

Zodra mensen concluderen dat je een aanhanger bent van de vervangingstheologie ben je in een hokje gestopt en kan je praten als brugman.

Je baseert je nu op eerdere ervaringen met anderen. Ik benader het anders.

Ik vind andere gesprekken belangrijker.

Dat kan.

Misschien is elke discussie met jou moeizaam.

Volgens mij niet....

Tot nog toe heb ik dat niet zo ervaren.

Misschien had je die ervaring mee kunnen nemen in deze discussie.

[Peter79 286]

...

Ok, maar laten we het dan niet in dit topic verder uitwerken, maar een nieuwe aanmaken. Ik kom erop terug.

[HJW 183]

...

Ok, maar laten we het dan niet in dit topic verder uitwerken, maar een nieuwe aanmaken. Ik kom erop terug.

Prima.

[Desid 324]

Als christen zeg ik ja, maar met de kanttekening dat hiervoor wel wat theologisch duw- en trekwerk nodig is. Daarom vind ik het ook tamelijk zinloos hierover te kibbelen, en hecht ik ook niet heel sterk aan de titel messias/christus.

Het is de kern van het christelijk geloof.

Nou nee hoor. Ten eerste bepaal ik zelf wel wat de kern van mijn christelijk geloof is, en ten tweede is vanuit de historie gezien het theologisch twijfelachtig om zoveel waarde te hechten aan de messias. De term messias was in de tijd van Jezus al geen vastomlijnd concept, dus dan heeft het niet veel zin om te gaan praten of Jezus 'em nu was. Belangrijker is dat men Jezus als representant van God zag.

[HJW 183]

Het is de kern van het christelijk geloof.

Nou nee hoor.

Dat lijkt me een opmerkelijke.

Volgens mij is de kruisdood van Jezus als vergeving van zonden ter behoud van zondaars toch echt het middelpunt van het overgrote deel van het christendom.

Ten eerste bepaal ik zelf wel wat de kern van mijn christelijk geloof is, en ten tweede is vanuit de historie gezien het theologisch twijfelachtig om zoveel waarde te hechten aan de messias. De term messias was in de tijd van Jezus al geen vastomlijnd concept, dus dan heeft het niet veel zin om te gaan praten of Jezus 'em nu was.

Dat mag je geheel zelf bepalen, maar volgens mij is de mainstream van het christendom anders.

Ik begrijp je gedachte over de messias. Ik ben met je eens dat het messias-schap (wat dat ook inhield) niet het centrale thema zou moeten zijn.

Belangrijker is dat men Jezus als representant van God zag.

Klopt.

[Kwispel 1]

De vervangingsleer gaat veel verder dan in dit korte stukje wordt weergegeven, maar is feitelijk niet het onderwerp van het topic. Maar belangrijk is om eerst in kaart te brengen wat men onder 'de Joden' verstaat. Rekent men dan met 12 stammen of met 2 stammen of bedoelt met de huidige staat Israël of bedoelt men de religie "het Jodendom" en welk soort dan uit al die religies die het Jodendom inhoudt.

Paulus legt het in Rom 9, 10 en 11 uit. Maar heeft het over "Israël", bedoelt hij dan de 10 stammen? En waar zijn die dan gebleven.

Paulus spreekt over een 'overblijfsel' wat behouden zal worden. ( citaat uit Jesaja)

Maar zegt ook dat er geen onderscheid is tussen de Jood en de Griek.

De vervangingstheologie zou aan te vechten zijn met de tekst dat God Zijn volk niet heeft verstoten, hetwelk Hij te voren gekend heeft.

Handelingen zegt dat God Zijn volk tijdelijk terzijde heeft gezet en een ander volk uit JOOD EN Heiden verzamelt voor en door Zijn Naam, daar is ook een topic over.

Heel het boekje Hosea illustreert hoe God straks een andere vrouw zal trouwen en een huwelijksverbond aangaat met een wedergeboren Israël.

In de tussentijd is het een verborgenheid onder het oude verbond dat er een compleet ander volk zal ontstaan onder het nieuwe verbond. Dat is geen bruid, dat is geen vrouw, maar dat is het Lichaam. We hebben dus met een heel ander organisme te maken.

Dus is "vervanging' niet op zijn plaats.

En wat de betrouwbaarheid van de evangeliën betreft, neem ik Handelingen daar voor het gemak even bij en is er voor mij geen enkele aanwijzing tot nu toe om welk Bijbelboek danook als onbetrouwbaar te zien. Temeer omdat ik Handelingen in bepaalde 'handelingen der apostelen' in vervulling heb zien gaan en nog in vervulling ziet gaan.

Hand. 28 vers 28 : "Het zij u dan bekend dat de zaligheid Gods den heidenen gezonden is en dezelve zullen horen".

En daarna bleef Paulus 2 jaar in zijn eigen gehuurde woning. De 2 jaar spreekt over de tijd waarin wij leven en als die 2 jaar om zijn gaat de klok weer lopen voor alle 12 stammen.

[Kwispel 1]

Als christen zeg ik ja, maar met de kanttekening dat hiervoor wel wat theologisch duw- en trekwerk nodig is. Daarom vind ik het ook tamelijk zinloos hierover te kibbelen, en hecht ik ook niet heel sterk aan de titel messias/christus.

Het is de kern van het christelijk geloof.

Nou nee hoor. Ten eerste bepaal ik zelf wel wat de kern van mijn christelijk geloof is, en ten tweede is vanuit de historie gezien het theologisch twijfelachtig om zoveel waarde te hechten aan de messias. De term messias was in de tijd van Jezus al geen vastomlijnd concept, dus dan heeft het niet veel zin om te gaan praten of Jezus 'em nu was. Belangrijker is dat men Jezus als representant van God zag.

Messias is een titel, Die de Here Jezus kreeg bij Zijn opstanding. Het is het Hebr. woord voor Christus en dat betekent "de Gezalfde".

In de tijd van Zijn bediening op aarde was Zijn Naam "Jezus". Men noemde Hem Jezus van Nazareth. Of Zoon van Jozef.... of..."Gij zone David".

Of het belangrijk was dat men Jezus als representant van God zag, vraag ik me af.

Kun je dat onderbouwen? Ik meende juist dat toen Hij iets van dien aard zei dat men Hem wilde stenigen.

De Here Jezus verbood juist Zijn discipelen dat zij Hem niet openbaar zouden maken.

(Mattheus 12 vers 16) (Lukas 5 vers 14 ) Als

[Desid 324]

Dat lijkt me een opmerkelijke.

Volgens mij is de kruisdood van Jezus als vergeving van zonden ter behoud van zondaars toch echt het middelpunt van het overgrote deel van het christendom.

Dat Jezus messias zou zijn en de kruisdood ter vergeving zijn twee verschillende dingen. We hadden het over het eerste.

Het tweede is inderdaad een van de belangrijkste zaken in het grootste deel van het christendom.

Dat mag je geheel zelf bepalen, maar volgens mij is de mainstream van het christendom anders.

Dat betwijfel ik. Bijvoorbeeld in de brieven van Paulus gaat het niet zozeer om de vraag of Jezus messias is, maar om de vraag of hij de zoon van God is die door God uit de dood is opgewekt.

[Desid 324]

Of het belangrijk was dat men Jezus als representant van God zag, vraag ik me af.

Kun je dat onderbouwen?

Je haalt een aantal dingen door elkaar volgens mij. Het ging om de vraag: is dit uit God of uit de mens? De specifieke benaming van Jezus' rol is daarbij van secundair belang.

[Kwispel 1]

Ik haal niks door elkaar, ik licht er een aspect uit omdat jij iets erover zegt en vraag of je dat kunt onderbouwen. Ik ga niet alle post teruglezen.

Dat Jezus messias zou zijn en de kruisdood ter vergeving zijn twee verschillende dingen. We hadden het over het eerste.

Het tweede is inderdaad een van de belangrijkste zaken in het grootste deel van het christendom.

De Here Jezus zou de Messias "worden". En daarom is kruisdood en opstanding onlosmakelijk met deze titel verbonden. Het belangrijkste binnen het Christendom is heel rekbaar. In de RKK hangt men een gekruisigde Jezus op en binnen het Protestantisme een leeg kruis en wijst men naar een open graf. Het gaat mij erom wat de Bijbel zegt.

[Desid 324]

We zijn het erover eens dat in de tijd van Jezus het fenomeen de messias erg belangrijk is om het ontstaan van het christendom te begrijpen.

[henkjan37 0]

We zijn het erover eens dat in de tijd van Jezus het fenomeen de messias erg belangrijk is om het ontstaan van het christendom te begrijpen.

Belangrijker is echter de komst van de Messias zelf: God de Zoon.

[Kwispel 1]

We zijn het erover eens dat in de tijd van Jezus het fenomeen de messias erg belangrijk is om het ontstaan van het christendom te begrijpen.

Wellicht Desid, maar het ontstaan van het Christendom kwam toch echt pas nà de opstanding van die Messias. En of we dat begrijpen? Ik weet het niet. Het is een feit aan de hand van o.a. Handelingen 28 vers 28 .

[Kwispel 1]

We zijn het erover eens dat in de tijd van Jezus het fenomeen de messias erg belangrijk is om het ontstaan van het christendom te begrijpen.

Belangrijker is echter de komst van de Messias zelf: God de Zoon.

Tja... daar gaan we weer. Nergens in de Bijbels wordt gesproken van 'God de Zoon' en daarom is het belangrijk wat Desid ook aangeeft om onderscheid te maken tussen de Messias en Jezus van Nazareth. En de Gezalfde genaamd "Christus" Die Hij werd bij Zijn opstanding uit de dood, en toen werd Hij niet God, de Zoon, maar Hij werd de Zoon namelijk de erfgenaam.

[Kwispel 1]

We zijn het erover eens dat in de tijd van Jezus het fenomeen de messias erg belangrijk is om het ontstaan van het christendom te begrijpen.

Belangrijker is echter de komst van de Messias zelf: God de Zoon.

God kwam niet als de Zoon en de Zoon kwam niet als God dat is zo een vastgeroest denkbeeld binnen bepaalde kerken. De Here Jezus kwam als de Zoon van Adam. En was volledig mens.

En zoals eerder gezegd is de titel 'Messias' of Christus de titel die Hij niet kreeg bij Zijn 1e komst op aarde. Wel bij Zijn wederkomst.

En die titel kreeg Hij toen Hij uitermate verhoogd werd. Ik vind het zo jammer dat Christenen dat maar niet willen zien.

Hij was toch uitermate vernederd?

[TTC 1.560]

God kwam niet als de Zoon en de Zoon kwam niet als God dat is zo een vastgeroest denkbeeld binnen bepaalde kerken. De Here Jezus kwam als de Zoon van Adam. En was volledig mens. En zoals eerder gezegd is de titel 'Messias' of Christus de titel die Hij niet kreeg bij Zijn 1e komst op aarde. Wel bij Zijn wederkomst.

Je speelt een verdacht spel Kwispel, mag dat de lezer opvallen op een Christelijk forum?

[Nunc 0]

Het is de kern van het christelijk geloof.

Nou nee hoor. Ten eerste bepaal ik zelf wel wat de kern van mijn christelijk geloof is, en ten tweede is vanuit de historie gezien het theologisch twijfelachtig om zoveel waarde te hechten aan de messias. De term messias was in de tijd van Jezus al geen vastomlijnd concept, dus dan heeft het niet veel zin om te gaan praten of Jezus 'em nu was. Belangrijker is dat men Jezus als representant van God zag.

Messias is een titel, Die de Here Jezus kreeg bij Zijn opstanding. Het is het Hebr. woord voor Christus en dat betekent "de Gezalfde".

In de tijd van Zijn bediening op aarde was Zijn Naam "Jezus". Men noemde Hem Jezus van Nazareth. Of Zoon van Jozef.... of..."Gij zone David".

Of het belangrijk was dat men Jezus als representant van God zag, vraag ik me af.

Kun je dat onderbouwen? Ik meende juist dat toen Hij iets van dien aard zei dat men Hem wilde stenigen.

De Here Jezus verbood juist Zijn discipelen dat zij Hem niet openbaar zouden maken.

(Mattheus 12 vers 16) (Lukas 5 vers 14 ) Als

Of men noemde hem "Christus" (dat deed Petrus in Mat16:16, en als toegift nog "Zoon van de levende God") of ook gewoon "Zoon" (wat de Vader zelf deed in o.a. Mat17:5). Maar ja, daar had ik je al eens op gewezen, en kennelijk past het niet zo bij je theologie.

[Kwispel 1]

Of men noemde hem "Christus" (dat deed Petrus in Mat16:16, en als toegift nog "Zoon van de levende God") of ook gewoon "Zoon" (wat de Vader zelf deed in o.a. Mat17:5). Maar ja, daar had ik je al eens op gewezen, en kennelijk past het niet zo bij je theologie.

Dat klopt en het gaat niet om mijn theologie, ik had dat al genoemd maar let op dat de Here Jezus toen Zijn discipelen verbood dat zij dat mochten zeggen.

Vers 20: " Toen verbood Hij Zijn discipelen dat zij iemand zeggen zouden, dat Hij was Jezus de Christus"

Waarom denk je dat Hij hun dat verbood?

Ik had je die vraag ook eerder gesteld, maar nooit antwoord gekregen.

[Hendrik-NG 220]

Of men noemde hem "Christus" (dat deed Petrus in Mat16:16, en als toegift nog "Zoon van de levende God") of ook gewoon "Zoon" (wat de Vader zelf deed in o.a. Mat17:5). Maar ja, daar had ik je al eens op gewezen, en kennelijk past het niet zo bij je theologie.

Dat klopt en het gaat niet om mijn theologie, ik had dat al genoemd maar let op dat de Here Jezus toen Zijn discipelen verbood dat zij dat mochten zeggen.

Vers 20: " Toen verbood Hij Zijn discipelen dat zij iemand zeggen zouden, dat Hij was Jezus de Christus"

Waarom denk je dat Hij hun dat verbood?

Ik had je die vraag ook eerder gesteld, maar nooit antwoord gekregen.

Waarschijnlijk om zijn volgelingen zelf tot dat inzicht te laten komen, zou ik zeggen... Maar dan via een "crisis" (afgeleid van het Griekse κÏινομαι), een "scheiding der geesten"...

Want een deel van die volgelingen deed wel degelijk wat Nunc aanhaalde: Hem Messias noemen:

Joh 7:40 Toen de mensen in de menigte dit hoorden zeiden ze: ‘Dit moet wel de profeet zijn.’ 7:41 Anderen beweerden: ‘Het is de messias,’ maar er werd ook gezegd: ‘De messias komt toch niet uit Galilea? 7:42 De Schrift zegt toch dat de messias uit het nageslacht van David komt en uit Betlehem, waar David woonde?’ 7:43 Zo ontstond er verdeeldheid in de menigte...

En eerder in dat boek:

1:41 Vlak daarna kwam hij zijn broer Simon tegen, en hij zei tegen hem: ‘Wij hebben de messias gevonden’ (dat is Christus, ‘gezalfde’)...

En Johannes de Doper:

Joh 3:28 Jullie kunnen van mij getuigen dat ik gezegd heb: “Ik ben de messias niet, maar ik ben voor hem uit gezonden.â€

En kennelijk bestond er bezorgdheid over het grote aantal volgelingen dat dat deed:

Joh 9:22 Dat zeiden de ouders omdat ze bang waren voor de Joden, omdat die toen al besloten hadden dat ze iedereen die Jezus als de messias zou erkennen uit de synagoge zouden zetten.

[TTC 1.560]

Dat klopt en het gaat niet om mijn theologie, ik had dat al genoemd maar let op dat de Here Jezus toen Zijn discipelen verbood dat zij dat mochten zeggen. Vers 20: " Toen verbood Hij Zijn discipelen dat zij iemand zeggen zouden, dat Hij was Jezus de Christus". Waarom denk je dat Hij hun dat verbood? Ik had je die vraag ook eerder gesteld, maar nooit antwoord gekregen.

Jezus wou vermijden dat Christus aan hem als persoon zou gelinkt worden, dit zou immers kunnen betekenen dat men hem als persoon zou aanbidden en vergeten dat het iedereen gegeven is.

Wie uit mijn mond drinkt

zal zijn zoals ik

en ik zoals hij;

en wat verborgen was zal hem geopenbaard worden.

Dat is een heel andere Jezus dan die waaraan we misschien gewend zijn geraakt. Of beter gezegd: als het beeld van hem waaraan we gewend waren geraakt in de christelijke geloofstraditie. Deze Jezus is niet verheven boven de mensen. Hij is zelf, en wil dat ook zijn, mens met de mensen. Maar als mens is hij, net als alle andere mensen, drager van een godsvonk, de Christus in hem. En hier, bijna op het eind van het Thomas evangelie, benadrukt hij nog eens duidelijk wat hij al eerder tegen Thomas zei in logion 13: ‘Ik ben jullie meester niet.’

http://www.thomasevangelie.info/thomas/ ... /christus/

[Hendrik-NG 220]

Dat klopt en het gaat niet om mijn theologie, ik had dat al genoemd maar let op dat de Here Jezus toen Zijn discipelen verbood dat zij dat mochten zeggen. Vers 20: " Toen verbood Hij Zijn discipelen dat zij iemand zeggen zouden, dat Hij was Jezus de Christus". Waarom denk je dat Hij hun dat verbood? Ik had je die vraag ook eerder gesteld, maar nooit antwoord gekregen.

Jezus wou vermijden dat Christus aan hem als persoon zou gelinkt worden, dit zou betekenen dat men hem als persoon zou aanbidden en vergeten dat het iedereen gegeven is.

Wie uit mijn mond drinkt

zal zijn zoals ik

en ik zoals hij;

en wat verborgen was zal hem geopenbaard worden.

http://www.thomasevangelie.info/thomas/ ... /christus/

Psst... Dat is een ander "evangelie"... Zie de openingspost (Markus, Mattheus, Lukas)...

[TTC 1.560]

Dat klopt en het gaat niet om mijn theologie, ik had dat al genoemd maar let op dat de Here Jezus toen Zijn discipelen verbood dat zij dat mochten zeggen. Vers 20: " Toen verbood Hij Zijn discipelen dat zij iemand zeggen zouden, dat Hij was Jezus de Christus". Waarom denk je dat Hij hun dat verbood? Ik had je die vraag ook eerder gesteld, maar nooit antwoord gekregen.

Jezus wou vermijden dat Christus aan hem als persoon zou gelinkt worden, dit zou betekenen dat men hem als persoon zou aanbidden en vergeten dat het iedereen gegeven is.

Wie uit mijn mond drinkt

zal zijn zoals ik

en ik zoals hij;

en wat verborgen was zal hem geopenbaard worden.

http://www.thomasevangelie.info/thomas/ ... /christus/

Psst... Dat is een ander "evangelie"... Zie de openingspost (Markus, Mattheus, Lukas)...

Zullen er verder tegen niemand iets over zeggen, we kennen nog van die bijzondere verhalen. Er worden dan vragen gesteld en de antwoorden staan in een ander boek, maar die gelden niet omdat ze niet passen volgens het gangbare boek. Maar hou dit stil aub.

[HJW 183]

God kwam niet als de Zoon en de Zoon kwam niet als God dat is zo een vastgeroest denkbeeld binnen bepaalde kerken.

Er zijn er wel meer.

En zoals eerder gezegd is de titel 'Messias' of Christus de titel die Hij niet kreeg bij Zijn 1e komst op aarde. Wel bij Zijn wederkomst.

Geen enkele onderbouwing vanuit de Tenach bij te vinden. Reden te meer voor de joden om Jezus niet als Messias te erkennen. De Messias klaart de klus in één keer, niet in twee keer.

Maar ook dit is een vastgeroest idee.

En die titel kreeg Hij toen Hij uitermate verhoogd werd. Ik vind het zo jammer dat Christenen dat maar niet willen zien.

Hij was toch uitermate vernederd?

Ik kan je zo nog wel een lijstje vinden waarvan ik jammer vind dat christenen dat maar niet willen zien.