De betrouwbaarheid van de evangeliën

[HJW 183]

Ik denk niet dat ik het met je eens ben. Ik denk dat de receptie van de ooggetuigen door hun omgeving in dit geval weinig zegt. De ooggetuigen beweerden iets wat in strijd was met de geloofsovertuiging van de anderen. Wanneer iemand jou komt vertellen dat hij een ufo heeft gezien, zul je dat waarschijnlijk afdoen als een vorm van gezichtsbedrog, omdat jij niet gelooft dat ufo's van andere planeten bestaan (neem ik aan). Wanneer de Rooms-Katholieken in mijn stad komen vertellen dat zij hun Mariabeeld hebben zien lopen, dan zullen de meeste burgers hen niet geloven omdat dat bericht in strijd is met hun overtuigingen.

Het zal je verbazen dat er toch nog een groep mensen is die dat wel geloven. Neem Lourdes. Maria zou daar verschenen zijn en duizenden mensen trekken daar jaarlijks naar toe. Of neem Jan Zijlstra. Trekt hier en daar volle zalen.

Ik snap je verhaal over ufo's, maar wat zou jij doen als er nu iemand komt en tegen je zegt dat de paus zojuist op een wolk omhoog is gegaan en ten hemel is gevaren en aan het oog is onttrokken. Zou jij die persoon geloven ?

Of als iemand je komt vertellen dat hij zojuist iemand het IJsselmeer over heeft zien steken......lopend.

Zou jij die ooggetuige geloven ?

Het is dus wel degelijk van belang wat de omgeving ervan vindt. Als de Jezus beweging klein is gebleven (en daar zijn meer aanwijzingen voor dan dat het een succes is geweest binnen de joodse gemeenschap), dan geeft dat aan dat de ooggetuigen blijkbaar niet overtuigend waren geweest.

En dat zal een reden gehad hebben.

Het is natuurlijk eenvoudig om te zeggen dat een verklaring wankel is.

Je verhaal is onderbouwd wankel.

Je past een woord aan, neemt een alternatieve verklaring. Ik ken niemand anders die dezelfde bewering hanteert.

Een verklaring voor een auteur die correct is gebleken in talloze details als het gaat om beschrijvingen van plaatsen, titels of gewoontes. Iemand die bekend was met de census van Quirinius (Hand. 5:37) en impliceert dat Jezus onder Herodes geboren is (Luk. 1:5). Het zou me hoogst verbazen als Lukas hier fout is gebleken.

Maar dit geldt dan ook voor anderen.

Als Darwin de ontwikkeling van soorten grotendeels goed heeft beschreven, dan is dus zijn evolutie-theorie geloofwaardig.

Als wetenschappers met vee bewijsmateriaal komen dat er een ontwikkeling is geweest van dier naar mens, dan is het hun vergeven dat ze geen verklaring hebben voor de missing links en is dus hun verhaal geloofwaardig.

Met als sluitstuk om het helemaal dicht te krijgen: het zou me verbazen als ze daar een fout hebben gemaakt.

Daar ben ik het helemaal mee eens.

Mooi. Dan is dus je argument van tafel dat Lucas betrouwbaar is in zijn geloofsovertuigingen omdat hij historisch correcte zaken weet op te noemen.

Echter, het zou wel iets kunnen zeggen over bijv. de kans dat Lukas correct was met zijn snelle groei van het christendom.

Natuurlijk kan hij correct zijn. Maar a)wat is snel en zijn er andere bronnen die zijn bewering staven.

Ik heb ze nog niet gezien.

[Credible 0]

Admod note:
Hou het on-topic svp. Tip: ook de pbtjes hebben een TR functie! Bij bedreigingen en agressie volgen consequenties. We gaan niet in op moddergooien....

[Bonjour 80]

Er wordt m.i. veel te gemakkelijk over alle symboliek in de evangeliën heen gestapt.

bv: Was Jozef echt timmerman of kwam dit beroep mooi uit bij het gezegde uit die tijd:

"Dit probleem kan alleen door een timmerman of zoon van een timmerman opgelost worden".

[MysticNetherlands 298]

Waarom dit gezegde en niet een willekeurig ander gezegde met bijbehorend beroep? Graag iets meer onderbouwing.

[Bonjour 80]

Dit gezegde geeft aanzien aan een bepaald beroep en aan de zonen ervan. Lijkt me voldoende.

[Desid 324]

Dit gezegde geeft aanzien aan een bepaald beroep en aan de zonen ervan. Lijkt me voldoende.

Nee. Ten eerste, waar haal je vandaan dat het een gezegde was in die tijd?

[Chaim 157]

Oeps. Dubbelpost. Sorry

[Chaim 157]

Wetenschap heeft waarschijnlijk geen autoriteit boven geloof in dit subforum, maar de Israeli Antiquities Authority onder leiding van Aviram Oshri heeft verklaard dat Bejt-Lechem in Jehoedah waarschijnlijk helemaal niet bewoond was ten tijde van Jezus. De site van de Israeli Antiquities Authority is grotendeels in het Ivrit, maar het Archaeological Institute of America heeft, zie ik, ook een Engelse versie (bijv. klik).

Ikzelf heb het vermoeden - maar ik ben geen expert - dat het Bethlehem-Judea verhaal midrasj is, aangezien David, van wie de gezalfde (messias) uit de eindtijd een nakomeling is gezegd te zijn, uit Bejt-Lechem in Jehoedah (Judea) kwam.

Een andere benadering die m.i. tot dezelfde conclusie voert, is via het gegeven dat het eerste woord uit de profetie die, volgens Mattheus, naar Jezus zegt te verwijzen (Micha 5:1-2) met een mannelijk woord begint: ¨Jij, Bejt-Lechem ...¨ (¨we-attah Beit-Lechem...¨). In het Hebreeuws is een plaats vrouwelijk, maar een verwijzing naar een gemengd gezelschap is mannelijk. Indien het plaatsje Beit-Lechem bedoeld was, dan zou er dus ¨we-at Beit-Lechem...¨ hebben moeten staan. Er zijn slechts twee mogelijkheden: of Micha 5:1-2 refereert naar de stam Bejt-Lechem en niet naar het plaatsje, of Micha verwijst naar de smichoet (de Hebreeuwse status constructus). Rashi, Nachmanides & de Radak waren die mening toegedaan. In dat geval is de mannelijke ¨jij-van¨ een verwijzing naar David uit Beit-Lechem uit wie de Davidische messias voortkomt.

De eerste twee hoofdstukken van Mattheus laten al vrij helder zien dat Mattheus zeer goed thuis moet zijn geweest in Midrasj.

@Chaim,

Intrressant! Dat wist ik niet. Ik zal eens kijken of Josephus Bethlehem noemt (dat denk ik niet dan). Overigens waren er meerdere Bethlehems, o.a. in Galilea vlak bij Nazareth. Ik heb me nooit zo in Bethlehem verdiept, dus dat zal ik eens doen.

Het gaat erom dat Bejt-Lechem ten tijde van Jezus onbewoond was. Als Israeli ben ik ervan op de hoogte dat Bejt-Lechem Jehoedah (¨Bethlehem in Judea¨) niet hetzelfde is als Bejt-Lechem haGaliel (Bethlehem in Galilea). Omdat het NT schrijft dat Jozef & zijn zwangere echtgenote Maria zo´n honderd kilometer op een ezel naar Bethlehem in Judea gingen, terwijl dat plaatsje volgens de huidige stand van de Archeologie toen niet bewoond was, is het m.i. het meest redelijk te veronderstellen dat Mattheus´ beschrijving niet historisch was, maar Midrasj; hetgeen niet in strijd is met de regels van dit subtopic.

Een ander argument voor Mattheus´ gebruik van Midrasj is gelegen in het gegeven dat Midrasj een Joodse methode is die door Mattheus´ Joodse tijdgenoten veel werd gebruikt.

Maar zelfs als Archeologie in dit subforum geen autoriteit boven geloof heeft, is er een nog zwaarwegender argument te geven om te verdedigen dat Mattheus´ versie midrasjisch bedoeld was. Als voorbeeld alleen even de eerste twee hoofdstukken van het Nieuwe Testament. Ik knip & plak even uit eigen voorgaand werk:

Meteen in het allereerste vers van het allereerste hoofdstuk van het allereerste boek van het Nieuwe Testament wordt het geslachtsregister van Jezus neergeschreven door Mattheüs. Een bewijstekst die de geldigheid van Jezus' messiasschap bewijst?

Allereerst zijn de generaties die corresponderen met de Koningen Ahazia, Joash, Amaziah, en Eliakim/Jehoiakim weggelaten. Bovendien ontbreekt de generatie die correspondeert met Pedaia, de zoon van Shealtiel. En voor de generaties vanaf Zerubbabel zijn nieuwe namen in de plaats gezet die geen van allen overeenkomen met de corresponderende namen in de basis-genealogie uit 1 Kronieken 3. Verder zijn eveneens de generaties die corresponderen met Nearia, de zoon van Shemaia, en Elioenai, de zoon van Nearia weggelaten. De stamboom van Mattheüs laat bovendien een lijn zien die via Jeconia gaat. Maar de lijn van Jeconia is feitelijk doorbroken. Jeconia van Jehoedah (of J'choyachin יכניה , of Koniahoe כניהו) werd beschreven als een kwaadaardige koning (zie bijv. 2 Kronieken 36:9). Hoofdstuk 22 in het boek van Jeremia somt een aantal veroordelingen op t.o.v. verscheidene kwaadaardige heersers van Jehoedah. Het meest belangrijk hierbij is dat in Jeremia 22:24-30 de vloek van Jeconia wordt uitgesproken. Dat heeft als gevolg dat de koninklijke tak vanaf Jeconia niet meer als rechtmatige afstammeling van David wordt beschouwd. Jeremia 22:30 schreef:

Zo zegt J-H-W-H: Schrijf deze zelfde man kinderloos, een man, die niet voorspoedig zal zijn in zijn dagen; want er zal niemand van zijn zaad voorspoedig zijn, zittend op de troon van David en heersende in Juda.

M.a.w. de lijn van Jeconia is doorbroken. Dus niet alleen is de stamboom niet overeenkomstig het bron-register uit Kronieken, maar bovendien is de lijn van David richting Jozef niet rechtsgeldig.

Het enige alternatief is het negeren/schrappen van de naam Jozef als biologische vader en Jezus als geadopteerd kind van Jozef te beschouwen (hoewel Jozef degene is die expliciet in beide stambomen vermeld staat). En het nadeel hiervan is nog groter dan de voordelen. Ten eerste heeft een geadopteerd kind alleen maar rechten op bezit en niet op afstamming. Dus de vereiste bloedlijn is niet meer aanwezig. Nog relevanter is, dat daarmee de hele stamboom m.b.t. de Davidische afstamming irrelevant wordt. Overigens, als adoptie in een koninklijke lijn inderdaad mogelijk was, zou Athalia (zie 2 Koningen 11:1) niet zulke drastische maatregelen nemen:

Toen nu Athália, de moeder van Aházia, zag, dat haar zoon dood was, zo maakte zij zich op, en bracht al het koninklijke zaad om.

Maar dit slechts terzijde. Belangrijker is, dat indien adoptie een mogelijkheid zou zijn, de vloek van Jeconia weer in de weg zou staan. En tenslotte staat de maagdelijke geboorte eveneens in de weg, aangezien alleen de lijn van de biologische vader (en niet de lijn van de moeder) geldig is m.b.t. de Davidische afstamming. Maria speelt feitelijk geen enkele rol in het verhaal van de "zoon van David".

Dus niet alleen is de stamboom niet overeenkomstig het bron-register uit Kronieken, maar bovendien is de lijn van David richting Jozef niet rechtsgeldig. Dit maakt het aannemelijk dat de auteur van het evangelie van Mattheüs met behulp van getalsymboliek naar het messiasschap van Jezus heeft willen verwijzen: drie rijen van 14, in plaats van een correct register. Daarbij gaat hij overigens opnieuw in de ¨fout¨, aangezien één rij slechts 13 namen heeft. Deze rij bevat de naam David waarvan de getalwaarde in het Hebreeuws 14 is: dalet (=4) + waw (=6) + dalet (=4) = 14. Dat is geen profetie en duidelijk wel midrasj.

Samuel zalfde David tot messias in 1 Sam 16:13, die volgens de T'NaCH ongeveer 7-1/2 jaar regeerde in Hebron en daarna naar Jeruzalem ging, waar hij volgens de T'NaCH nog 33 jaren koning van Israel was. Omdat David volgens de T'NaCH een rechtvaardige koning was, ontving hij een belofte via de profeet Nathan (zie 2 Samuel 7:12-16):

Wanneer je leven voorbij is en je bij je voorouders ten ruste gaat, zal ik je laten opvolgen door je eigen zoon en hem een bestendig koningschap schenken. Hij zal een huis bouwen voor mijn naam, en ik zal ervoor zorgen dat zijn troon nooit wankelt. Ik zal een vader voor hem zijn en hij voor mij een zoon: als hij zondigt, zal ik hem kastijden met stok- en zweepslagen, zoals een vader doet, maar hij zal nooit bij mij uit de gunst raken zoals Saul, die ik verstootte omwille van jou. Jou stel ik in het vooruitzicht dat je koningshuis eeuwig zal voortbestaan en je troon nooit zal wankelen.

Deze belofte betekent: een eeuwigdurend Davidisch koninkrijk dat door wordt gegeven via vader op zoon, waarbij de zoon die het koningschap van David erft de tempel in Jeruzalem zal bouwen. De Nederlandse vertaling is niet helemaal correct, want in het Hebreeuws staat er verder nog dat het koningschap van David zal worden doorgegeven via Davids zaad (זרע), dus biologische zoons. Omdat Sj'lomo, de zoon van David, de volgende koning van Israel was, zal de bloedlijn daarom via Sj'lomo moeten lopen (waarmee de stamboom uit het Evangelie van Lucas eveneens in de ¨fout¨ gaat).

Slechts een paar regels verderop wordt door Mattheüs verkondigd dat de profeet (Jesaja) heeft gesproken over een maagd die zwanger zal worden en een zoon zal baren die ze Immanuel zal noemen. Een "messiaanse profetie"? Het is een duidelijke verwijzing naar Jesaja 7:14:

zie, een jonge vrouw zal zwanger worden, en zij zal een kind baren en zijn naam zal Immanuel heten.

Ik denk dat het al bekend is dat dit vers niets met een "maagd" te maken heeft. Het Hebreeuwse woord almah (עלמה) betekent niet maagd, maar "jonge vrouw". עלמה representeert een vrouwelijke leeftijdsgroep, zoals de mannelijke tegenhanger ×¢×œ× eveneens een leeftijdsgroep vertegenwoordigt. Hoewel een jonge vrouw best een maagd kan zijn, is het wel erg voorbarig om meteen het woord עלמה alvast maar als "maagd" te vertalen. Ook de Dode Zee Rollen gebruiken het woord almah (עלמה). En zelfs de Septuagint gebruikt een woord dat ook "jonge vrouw/meisje" kan betekenen: παÏθενοζ. Een duidelijk voorbeeld hiervan is Genesis 34:3, waar werd verwezen naar Dinah als een παÏθενοζ nadat ze was verkracht door Sh'chem.

Minder bekend, maar aanzienlijk belangrijker is, dat dit vers reeds was vervuld in de dagen van koning Achaz. De tekst zegt letterlijk dat de jonge vrouw (העלמה) - niet "een jonge vrouw" - waarnaar verwezen werd, een zoon zou krijgen die ze Immanuel zou noemen. Dat diende als teken: voordat deze jongen de leeftijd zou hebben bereikt dat hij het kwade wist te verwerpen, en het goede wist te verkiezen, zou het land waarover Achaz en zijn mensen verdrietig waren, verlaten zijn van de twee koningen Pekah (de Koning van Israel) en Rezin (de Koning van Aram). De vervulling van deze profetie staat letterlijk beschreven in 2 Koningen 16:9 en in 2 Koningen 15:29-30.

In Jesaja's boek, hoofdstuk 7 staat dat het een teken (×ות) betreft aan het adres van Achaz (de Koning van Jehoedah) en zijn mensen i.v.m. de dreigende nederlaag tegen Pekah (de Koning van Israel) & Rezin (de Koning van Aram). Omdat Koning Achaz weigert een teken te noemen, noemt God een teken. Lees slechts één zin verder om te zien hoe deze Immanu’el wordt beschreven:

Boter en honing zal hij eten, totdat hij het kwade weet te verwerpen en het goede weet te verkiezen, want voordat de jongen in staat is om het kwade te verwerpen en het goede te kiezen, zal het land ontvolkt zijn van de beide koningen die u zo veel angst inboezemen.

Hier zie je dat er weer gerefereerd wordt naar de dreigende nederlaag tegen de twee Koningen: Pekah (de Koning van Israel) & Rezin (de Koning van Aram). De vervulling van deze profetie staat helder beschreven in 2 Koningen 16:9 en in 2 Koningen 15:29-30:

Toen zond Achaz boden naar Tiglath-Pileser, de koning van Assur, om te zeggen: Ik ben uw knecht en uw zoon; trek op en verlos mij uit de macht van de Koning van Aram en uit de macht van de Koning van Israel, die tegen mij zijn opgetrokken. Achaz nam het zilver en goud, dat zich bevond in het huis des Heren en in de schatkamers van het koninklijk paleis, en hij zond het als een geschenk aan de koning van Assur. En de koning van Assur gaf hem gehoor; de koning van Assur trok op tegen Damascus, nam het in en voerde de bevolking in ballingschap weg naar Kir; en Rezin bracht hij ter dood.

En 2 Koningen 15:29-30:

In de dagen van Pekah, de Koning van Israel, kwam Tiglath-pileser, de koning van Assur, en veroverde Ijon, Abel-Beth-Maacha, Janoah, Kedes en Hazor, Gilead en Galilea, het hele land van Naftali; en hij voerde de bevolking in ballingschap naar Assur. En Hosea, de zoon van Ela, smeedde een samenzwering tegen Pekah, de zoon van Remalia; hij sloeg hem dood en werd koning in zijn plaats in het twintigste jaar van Jotham, de zoon van Uzzia.

En als klap op de vuurpijl komt deze Immanu'el inderdaad in het volgende hoofdstuk (Jesaja 8:6-8) ter sprake binnen de context van een dreigende nederlaag, waarmee Koning Rezin bij naam in verband wordt gebracht:

Terwijl dit volk de wateren van Siloa veracht die zachtjes gaan, en er vreugde is bij Rezin en de zoon van Remalia: daarom zie!, zo zal J-H-W-H over hen doen opkomen die sterke en geweldige wateren van de rivier, de koning van Assyrie en al zijn heerlijkheid; en hij zal opkomen over al zijn stromen, en gaan over al zijn oevers, en hij zal doortrekken in Jehoedah, hij zal het overstromen, en er doorgaan, hij zal tot aan de hals reiken en de uitstrekkingen van zijn vleugels zullen de breedte van uw land vervullen, o Immanuel!

Aangezien de contextuele betekenis (de p'sjat) van het vers al was vervuld ver voordat Jezus werd geboren, is een midrasjische uitleg weer de enige mogelijkheid die overblijft.

Slechts een paar regels verderop wordt door Mattheüs verkondigd dat geschreven staat dat de Christus in de stad Bethlehem geboren zal worden. Een belangrijke bewijstekst? Micha 5:1 zegt:

En jij, Bethlehem Efratha! Ben jij te klein om te wezen onder de duizenden van Jehoedah? Uit jou zal Mij voortkomen, die een heerser zal zijn in Israel, en wiens uitgangen zijn van ouds, van de dagen der eeuwigheid.

De weerlegging van de historische interpretatie is kinderspel voor iemand die Hebreeuws kent. Er staat ו×תה, wat de mannelijke vorm van "jij" is. Omdat steden altijd vrouwelijk zijn, had er ו×ת moeten staan indien Micha de stad had bedoeld. Maar aangezien het mannelijke ×תה (jij) is gebruikt, betekent dit, dat het woord áchter het voornaamwoord eveneens mannelijk moet zijn. "Huis" (stam/een familie) is een mannelijk woord in tegenstelling tot de stad Betlehem. Als “profetie†is Micha 5:1 dus een grammaticale onmogelijkheid, maar op het niveau van midrasj vormt een grammaticale onmogelijkheid geen enkel probleem. nóg een aanwijzing dat Mattheüs een midrasjische lading had.

Weer een paar regels verderop wordt door Mattheüs de vervulling aankondigd van Jesaja's woorden "uit Egypte heb ik mijn zoon geroepen". Een bewijs dat de Tanach over Jezus sprak?

De schrijver van het evangelie van Mattheüs refereert naar Hosea 11:1, maar hij vermeld slechts de helft van het oorspronkelijke vers. Als je het zinsdeel uit Hosea 11:1 leest dat Mattheüs heeft weggelaten, dan ontdek je het werkelijke onderwerp van de zin:

Toen Israel een kind was, had ik hem lief en uit Egypte heb ik mijn zoon geroepen.

Het is duidelijk dat het hier gewoon over Israel gaat – niet over Jezus van Nazareth. Dit is geen profetie, maar hooguit typologie: alweer midrasj!

Weer een paar regels verder wordt door Mattheüs de vervulling aankondigd van Jesaja's woorden "een stem is te Rama gehoord, geween en veel geklaag: Rachel, wenend om haar kinderen, weigert zich te laten troosten, omdat zij niet meer zijn". Een bewijs dat de Tanach over gebeurtenissen tijdens Jezus' leven sprak? Mattheüs citeert hier feitelijk Jeremia 31:15:

Zo zegt J-H-W-H: er is een stem gehoord in Rama, een weeklacht, een zeer bitter geween; Rachel weent over haar kinderen; zij weigert zich te laten troosten over haar kinderen, omdat zij niet zijn.

Als je het citaat in z'n verband leest, dan zie je dat het vers verwijst naar de moeder van Jozef & Benjamin die treurt vanwege haar kinderen die zijn verbannen naar Egypte. Rachel's kinderen zijn bovendien niet dood, maar bevinden zich onder de bannelingen. Er wordt hier niet verwezen naar Herodes' slachting van de kinderen, noch naar de "verbanning" van Jezus naar Egypte. Het betreft hier geen profetie over Jezus. Dit is geen bewijstekst maar hooguit typologie: weer midrasj.

En weer een paar regels verder wordt door Mattheüs verkondigd dat door meerdere profeten is voorspeld dat de messias een Nazoreeer zou heten. Een zeer belangrijke prooftext? Nergens staat dit in de T'NaCH. Het bestaat gewoonweg niet. En geen Christen komt verder dan midrasjische verwijzingen naar bijv. het Hebreeuwse woord "netser". Geen profetie, maar midrasj!

[MysticNetherlands 298]

Dit gezegde geeft aanzien aan een bepaald beroep en aan de zonen ervan. Lijkt me voldoende.

Echt....

En waarom niet een nog nobeler beroep en dito gezegde?

Soms komt de mate waarin je anti-religieuze knobbel je verblindt rationeel te denken echt n als n complete donderslag bij een heldere hemel.

[MysticNetherlands 298]

Interessant Chaim, dank!

[HJW 183]

Chaim,

wederom fantastisch om een bijdrage van je te lezen. Ik hoop op meerdere.

[Bonjour 80]

Dit gezegde geeft aanzien aan een bepaald beroep en aan de zonen ervan. Lijkt me voldoende.

Echt....

En waarom niet een nog nobeler beroep en dito gezegde?

Soms komt de mate waarin je anti-religieuze knobbel je verblindt rationeel te denken echt n als n complete donderslag bij een heldere hemel.

Tenzij je een mooi voorbeeld van een dergelijk gezegde kan geven en kan aantonen dat het bij de evangelisten bekend was, ben je weer ongehoord brutaal.

Bovendien kan het zijn dat Marcus dit gewoon een mooi gezegde vond.

[Flash Gordon 274]

Chaim,

wederom fantastisch om een bijdrage van je te lezen. Ik hoop op meerdere.

Volledig mee eens. Moge je tot in den treure, en ver daar voorbij, genegen zijn hier te schrijven. Dat zou alleen al voldoende rechtvaardiging geven aan het bestaan van dit forum.

En ik overdrijf niet eens.

[MysticNetherlands 298]

Dit gezegde geeft aanzien aan een bepaald beroep en aan de zonen ervan. Lijkt me voldoende.

Echt....

En waarom niet een nog nobeler beroep en dito gezegde?

Soms komt de mate waarin je anti-religieuze knobbel je verblindt rationeel te denken echt n als n complete donderslag bij een heldere hemel.

Tenzij je een mooi voorbeeld van een dergelijk gezegde kan geven en kan aantonen dat het bij de evangelisten bekend was, ben je weer ongehoord brutaal.

Bovendien kan het zijn dat Marcus dit gewoon een mooi gezegde vond.

Ho ho, jij hebt nog helemaal niet aangetoond dat

a) dit t enige gezegde is

dat t bij de evangelisten bekend was

en dan laat ik de obvious "dat t beroep van Jozef naar aanleiding van dit gezegde is gekozen" nog even achterweg. En nu roep je bij mij al om bewijs?

Met je 'bovendien kan het zijn'... zo lust ik er nog wel n paar. Goed objectief bezig weer Bonjour. Je bent nog bevooroordeelder dan een gelovige.

[Bonjour 80]

Ik laat jouw opmerkingen voor wat ze waard zijn. 0,niks.

[Desid 324]

Het enige alternatief is het negeren/schrappen van de naam Jozef als biologische vader en Jezus als geadopteerd kind van Jozef te beschouwen (hoewel Jozef degene is die expliciet in beide stambomen vermeld staat). En het nadeel hiervan is nog groter dan de voordelen. Ten eerste heeft een geadopteerd kind alleen maar rechten op bezit en niet op afstamming. Dus de vereiste bloedlijn is niet meer aanwezig.

Op basis waarvan zeg jij dat een geadopteerd kind geen recht van afstamming heeft? En dan gaat het om hoe men in de tijd van Jezus dacht, niet eeuwen ervoor of erna.

[Desid 324]

Ik laat jouw opmerkingen voor wat ze waard zijn. 0,niks.

Je roept dus maar wat, want waarom onderbouw je niet gewoon wat je zegt?

[Kwispel 1]

Ik zal wel last hebben van dezelfde aandoening als Hendrik

Ik hoop dat je verder gezonde bent beste man. Wat het is zielig hoor als je dezelfde aandoening hebt als Hendrik. Ben je ook gereformeerd?

[MysticNetherlands 298]

Ik laat jouw opmerkingen voor wat ze waard zijn. 0,niks.

Slappe hap.

[Flash Gordon 274]

Ach, het is tenslotte maar een speelveldje om te oefenen voor de volgende debatwedstrijd voor pubers.

[MysticNetherlands 298]

Guilty as charged.

[Flash Gordon 274]

Guilty as charged.

maar waaraan?

[MysticNetherlands 298]

'Debateren' op puberaal niveau. Helaas.

[Flash Gordon 274]

'Debateren' op puberaal niveau. Helaas.

Ah joh, dat is de bedoeling hier juist.

[MysticNetherlands 298]

Toch vermoed ik dat ook jij t graag anders zou zien. Discussiëren op afstand is al moeilijk genoeg, zonder de mogelijkheid tot interrupties en korte vragen ter aanvulling, lichaamstaal etc. Als dan er ook nog een groot gebrek aan kennis en analytisch lezen is bij een aantal, maar er wel een enorme bekeringsdrang leeft, dan vervalt het helaas in het slagveld dat het hier de laatste tijd is.

Daarnaast (!) vind ik t jammer dat er geen 'christen-only discussies' mogelijk zijn. Want daar is naar mijn bescheiden mening ook een tijd en plek voor. Maar blijkbaar niet hier en nu.