De betrouwbaarheid van de evangeliën

[HJW 183]

Ik breek zo maar even in in een langerlopende discussie. Ik werd getriggerd door een discussie op FT, waar ik ook lid ben.

In deze discussie (sorry aan de rest) richt ik me met name op de teksten en argumenten van Student, ik vind ze gewoon interessant.

Mijn insteek ? Kijken naar de inhoud van argumenten.

Ik begrijp volledig Students reactie om te stoppen met de discussie met RRF. Hij kan zeer beledigend, kleinerend en aanvallend zijn. Veel op de man spelen.

Ik ben overigens geen atheïst, wel een ex-christen. In tegenstelling tot meerdere ex-gelovigen heb ik geen enkele intentie om aan christian bashing te doen.

Het christendom heb ik achter mij gelaten omdat ik mij er inhoudelijk niet meer in kan vinden.

Het is een lang proces geweest.

Ik pik de discussie een beetje vanaf het begin op met het risico in herhalingen te vervallen.

Overigens: ja, ik geloof dat Jezus een historisch figuur is (ook om de simpele reden dat het erg onwaarschijnlijk is dat er ineens allerlei verhalen over iemand de ronde doen die vlak daarvoor geleefd zou hebben, terwijl dat niet zo is. Dat verzin je niet. Tweede reden is dat ik in alle polemieken over Jezus niet echt iets ben tegengekomen waarin zijn bestaan werd ontkend. Kerkvaders halen uit naar andersdenkenden, maar niet met het argument dat die andersdenkenden het bestaan van Jezus ontkennen).

Ja, ik geloof dat Jezus is gekruisigd.

Probleem zit hem voor mij in de reden van de kruisiging en de opstanding.

Ik heb trouwens groot respect voor de kennis van Student, daar kan ik niet aan tippen. Maar dat is ook niet de intentie.

Het is ook niet mijn intentie om zijn geloof te bestrijden of neerbuigend te gaan doen.

Het gaat mij om de argumenten. Mocht ik het bovenstaande ergens niet waarmaken, dan ben ik daarop aanspreekbaar. Andersom zal ik dat ook doen, ik ga voor de inhoud.

Ik zie eigenlijk 3 groepen:

1. Deel van de christenen die alles er aan doen om de bijbel voor absoluut waar te verklaren. Soms leidend tot, in mijn ogen, onlogische redeneringen.

2. Onderzoekers die op basis van onderzoek (logica, consistentie, meerdere bronnen etc) komen tot mogelijke conclusies, vaak met de nodige voorbehouden.

3. Christian bashers die alles geloven als het het christendom maar tegenspreekt.

In groepen 1 en 3 kom ik vaak "confirmation bias" onderbouwingen tegen. Anders gezegd: de conclusie is al getrokken en dan is het zaak alle "feiten" in die conclusie te krijgen.

Bij de tweede groep is het meer een open-einde uitkomst.

Het zal niet verbazen dat ik met mijn insteek me het meest thuis voel bij de tweede groep.

Laatste punt ter introductie:

alles wat ik zeg is mijn mening, niet meer en niet minder.

Denk ik dat mijn mening deugt? Jazeker, anders zou ik wel een andere mening hebben.

Ik verkondig geen absolute waarheden. Er valt weinig te bewijzen, hooguit aannemelijk danwel niet-aannemelijk te maken.

Lang verhaal, maar mijns inziens handig om te weten alvorens de discussie van mijn kant te starten.

Tot slot: een groet aan Nunc (ik neem tenminste aan dat je dezelfde bent) die ik ooit ben tegengekomen op het GKV forum.

In mijn volgende bijdrage mijn eerste inhoudelijke reactie.

[Magere Hein 15]

@HJW

Hij kan zeer beledigend, kleinerend en aanvallend zijn. Veel op de man spelen.

Ik noem het liever scherp, eerlijk, inhoudelijk en met een no-nonsense mentaliteit. Je hebt gelijk dat Rereformed niet van de zachte aanpak is. Maar ik zou, voordat je dit soort kritiek uit eens wat lezen van hem. Hoe hij is geworden wie hij nu is. Welke weg hij bewandeld heeft en dat hij dus recht van spreken heeft.

Vergeet niet, ook mijn eerste reactie op freethinker (2 jaar geleden denk ik) was: Wat een arrogante vervelende neerbuigende kwast. Heb er zelfs meerdere malen melding van gemaakt en stond op het punt te stoppen op deze site.

Maar geloof me, als je hem beter leert kennen dan stel je je vooroordeel bij. Tenminste, ik heb dat wel gedaan.

Laat me anders eens zien wat je bedoelt met een aantal citaten (in context van de discussie)van RRF.

[HJW 183]

Ik heb meerdere discussies van RRF gevolgd en heb zelf ook met hem gediscussieerd.

Ik baseer mijn mening niet op de ene discussie met Student.

Inhoudelijk bij tijden best goede argumenten, maar teveel ontsiering met persoonlijke aanvallen.

[Magere Hein 15]

Ik heb meerdere discussies van RRF gevolgd en heb zelf ook met hem gediscussieerd.

Ik baseer mijn mening niet op de ene discussie met Student.

Inhoudelijk bij tijden best goede argumenten, maar teveel ontsiering met persoonlijke aanvallen.

Zet er een paar neer zou ik zeggen. Persoonlijke aanvallen.

[student 45]

Je zoekt dus op alle mogelijke manieren naar redelijkheid. En juist dat verraadt dat je een kind van onze tijd bent, en het christelijk geloof dus cognitieve dissonantie oplevert die, zolang je dat geloof maar blijft aanhangen, steeds maar blijft knagen en alles van je vraagt om maar steeds iets te verzinnen om de cognitieve dissonantie op te heffen. En dat is eenvoudig niet mogelijk. Zoeken naar redelijkheid staat namelijk gelijk aan het opgeven van geloof in wonderen. Of andersom: iemand die nog een authentiek geloof in wonderen heeft zoekt niet naar redelijkheid, heeft geen boodschap aan redelijkheid.

Aangezien je je op redelijkheid beroept zal ik je confronteren met zaken waar je blind voor bent, en argumenten die laten zien dat wonderen op geen enkele manier met redelijkheid in verband kunnen staan, maar een geloof opleveren waar exact het omgekeerde centraal staat.

De grootste misvatting die in je gedachten rondgaat is de link die je maakt naar Design.

De redelijkheid ontbreekt in veel van je redeneringen.

Nu is het natuurlijk jouw goed recht om altijd te kiezen voor het meest onwaarschijnlijke scenario.

Zo, en nu mag jij gaan vertellen wat die aanvallen bijdragen aan een inhoudelijke discussie.

[Desid 324]

Ik zie eigenlijk 3 groepen:

1. Deel van de christenen die alles er aan doen om de bijbel voor absoluut waar te verklaren. Soms leidend tot, in mijn ogen, onlogische redeneringen.

2. Onderzoekers die op basis van onderzoek (logica, consistentie, meerdere bronnen etc) komen tot mogelijke conclusies, vaak met de nodige voorbehouden.

3. Christian bashers die alles geloven als het het christendom maar tegenspreekt.

In groepen 1 en 3 kom ik vaak "confirmation bias" onderbouwingen tegen. Anders gezegd: de conclusie is al getrokken en dan is het zaak alle "feiten" in die conclusie te krijgen.

Bij de tweede groep is het meer een open-einde uitkomst.

Het zal niet verbazen dat ik met mijn insteek me het meest thuis voel bij de tweede groep.

Eens. Een historische discussie moet je op basis van zoveel mogelijk zuiver historische argumenten voeren. Hierboven (weggehaald volgens mij) werd door iemand als tegenargument genoemd dat het raar is dat god zijn zoon zo onopvallend zou openbaren. Dat is geen historisch argument, maar apologetiek.

[Bonjour 80]

Zeggen dat iets niet is gebeurd omdat je het motief niet kan verzinnen. Is dat een historisch argument?

[Magere Hein 15]

Ik vroeg wel e.e.a. in de context te plaatsen, maar goed...

Je zoekt dus op alle mogelijke manieren naar redelijkheid. En juist dat verraadt dat je een kind van onze tijd bent, en het christelijk geloof dus cognitieve dissonantie oplevert die, zolang je dat geloof maar blijft aanhangen, steeds maar blijft knagen en alles van je vraagt om maar steeds iets te verzinnen om de cognitieve dissonantie op te heffen.

De eerste zin is een compliment. Je schijnt naar redelijkheid te zoeken in je geloofsovertuiging. Iets dat RRF al die jaren ook heeft gedaan toen hij theologie studeerde. Lang zag hij die redelijkheid, tot op een bepaald moment in zijn leven.

Die 2e langere zin is inderdaad een probleem van deze tijd en is dus niet zozeer op jou als persoon gericht maar op "het kind van deze tijd" Wetenschap en godsgeloof gaan nu niet meer samen. Verdedigen van alles dat voor een god pleit (of de waarheid van Zijn geschriften) vereist een flexibel brein. Als voorbeeld noem ik even Adam en Eva. Iedereen met een beetje gezond verstand weet dat deze 2 mensen niet letterlijk bestaan kunnen hebben. Genetisch onderzoek was de doodslag. Maar als je in de erfzonde moet blijven geloven krijg je dus te maken met die cognitieve dissonantie waar RRF het over heeft. In de context van de evangeliën weet ik deze opmerking echter niet te plaatsen omdat relevante info. nu ontbreekt.

En dat is eenvoudig niet mogelijk. Zoeken naar redelijkheid staat namelijk gelijk aan het opgeven van geloof in wonderen. Of andersom: iemand die nog een authentiek geloof in wonderen heeft zoekt niet naar redelijkheid, heeft geen boodschap aan redelijkheid.

Dit is een algemene opmerking, niet aan Student gericht. RRF weet niet eens wat jij in dit opzicht gelooft. Maar wonderen en redelijkheid is een hele slechte combi. En als je voor wonderen kiest, heb je doorgaans geen boodschap aan rede. Ik zie ook hier geen persoonlijke aanval in.

Aangezien je je op redelijkheid beroept zal ik je confronteren met zaken waar je blind voor bent, en argumenten die laten zien dat wonderen op geen enkele manier met redelijkheid in verband kunnen staan, maar een geloof opleveren waar exact het omgekeerde centraal staat.

Dit is psychologisch inzicht. Jij komt redelijk over en beweert een redelijke discussie te willen voeren over de evangeliën. Natuurlijk moet RRF gaan aantonen waarvan hij denkt dat jij er blind voor bent. Is dit een aanval? Het is een waarschuwing.

De grootste misvatting die in je gedachten rondgaat is de link die je maakt naar Design.

Design IS 1 grote misvatting. Zijn we daar nu na al die jaren van vergeefse pogingen nog niet over uit? Design vereist een designer en over die designer is niets bekend. Ergo: Een misvatting.

De redelijkheid ontbreekt in veel van je redeneringen.

Dit kan ik niet beoordelen, omdat ik hier jouw redeneringen niet bij de hand heb.

Nu is het natuurlijk jouw goed recht om altijd te kiezen voor het meest onwaarschijnlijke scenario.

Wederom een suggestie waar je iets mee kunt doen (of niet). Als ik tegen jou zeg, dat het je vrij staat om in ufo's te geloven, is dat dan een persoonlijke aanval??

[Desid 324]

Zeggen dat iets niet is gebeurd omdat je het motief niet kan verzinnen. Is dat een historisch argument?

Mogelijk, dat is afhankelijk van de bronnen, de situatie, wie er aan het woord is, enz.

Wat HJW zegt, dat hij zegt dat iets waarschijnlijk gebeurd is omdat het onduidelijk is welk motief men zou hebben het te verzinnen, is een deugdelijk historisch argument als het gaat om het basisverhaal over Jezus (nl. een Galilese prediker die gekruisigd is en over wie zijn leerlingen geloofden dat hij weer opstond).

[HJW 183]

Als derde verscheen Jezus na Zijn dood aan de apostelen. Dat is opnieuw duidelijk te vinden in 1 Korinthe 15, maar is ook de kern van het christelijk geloof geworden: dat Jezus na Zijn dood opnieuw verschenen is. Als we dan bedenken dat 10 van de 11 oorspronkelijke apostelen door de dood voor dit getuigenis zijn omgekomen. Zo vermeldt Clemens dat in 95 n. Chr. over Petrus (1 Clem. 5:3,4).

Dat Jezus is verschenen, zijn daar buitenbijbelse bronnen voor ? De brief aan de Korinthen kan niet als bewijs dienen voor de correctheid van de evangeliën.

Ik zeg daarmee niet dat het niet waar is.

Wat ook interessant is, is het Heilig Avondmaal. Hierin wordt de dood van Christus gevierd. Kunnen jullie je voorstellen dat er een groep mensen zou zijn die na 1963 de dood van John F. Kennedey zouden gaan vieren. Dit wordt een stuk duidelijker als degene van wie de dood gevierd wordt, ook is opgestaan.

Het zegt iets over het geloof van de mensen, niet over de waarheid van hun geloof.

De apostel Johannes (een ooggetuige) leefde nog tot rond het jaar 100 en kon dus tot die tijd dwalingen tegengaan.

Dat lijkt me een lastige.

a. Het kan zijn dat hij dat gedaan heeft, maar dat dat niet is gelukt.

b. Het kan zijn dat hij niet op de hoogte was van dwalingen en dus ook niet gereageerd heeft.

Dus dat Johannes daarover blijkbaar waakte is niet echt vol te houden.

De evangeliën worden alle vier toegeschreven aan ooggetuigen of naaste vrienden van ooggetuigen.

Dat is niet onomstreden.

De evangeliën zijn geschreven in het derde kwart van de eerste eeuw, toen er nog vele ooggetuigen waren die konden controleren of de evangeliën klopten.

Dit is wel een heel aardige. Ergens anders geef je aan dat de Jezus beweging ook onder de joden een behoorlijk succes was.

En de vraag is of dat klopt.

Volgens mij namelijk niet. Als het zo'n succes was geweest had Johannes niet zo hoeven te polariseren.

Ten tweede is naar mijn weten de joods-christelijke gemeenschap bij de tempelverwoesting verdwenen of zo goed als. Als de Jezus-beweging een groot succes was geweest waren er vast grotere groepen joods-christenen overgebleven.

Aanwijzingen dat het allemaal niet zo'n succes was.

Ik denk trouwens niet dat het kernpunt de historiciteit is. Ik denk dat de polemiek veel eerder ging over wie Jezus was. Was hij de Messias of was zijn missie mislukt ?

Kon hij de Zoon van God zijn, of was hij een profeet als vele anderen.

Dat hij gekruisigd is, zal niet bestreden zijn. De ooggetuigen zullen dat gezien hebben.

Maar is het dan ook duidelijk WAAROM hij gekruisigd is ?

Daar ligt de crux.

En volgens mij hebben veel joden niet aangenomen dat Jezus is gestorven voor de zonden van de mensheid.

Daar zullen ze hun redenen voor gehad hebben, goed danwel niet goed.

Punt is dat als je als ooggetuige gezien hebt dat Jezus is gekruisigd, is daarmee de verklaring dat hij dat gedaan heeft voor de zonden van de mensheid niet OOK waar.

Ooggetuigenis helpt dan niet.

Als een verhaal gebaseerd is op ooggetuigenverhalen, zijn we gebonden aan de herinneringen van personen, kennen we het verhaal alleen vanuit hun gezichtspunt en weten we dus lang niet alles.

Helemaal mee eens. Je krijgt niet de absolute waarheid maar het gezichtspunt van de waarnemer.

3:1,2: In het vijftiende jaar van de regering van keizer Tiberius, toen Pontius Pilatus stadhouder was over Judea, Herodes viervorst over Galilea, zijn broer Filippus viervorst over Iturea en over het land Trachonitis, en Lysanias viervorst over Abilene, onder de hogepriesters Annas en Kajafas, geschiedde het woord van God tot Johannes, de zoon van Zacharias, in de woestijn.

Nee, dit klinkt niet als een mythe. Zijn we het over eens.

Maar we moeten een duidelijk verschil maken tussen juistheid van historische gegevens en daaraan dan de juistheid van interpretaties te koppelen.

Als bijvoorbeeld Jericho is veroverd en archeologische vondsten bevestigen dat er een verovering zou zijn geweest, mag je dan vaststellen dat de wijze van veroveren in de bijbel correct is ? Nee, dat is niet mogelijk.

Ik ga niet Dan Brown aanhalen, maar wel even Tacitus.

http://www.zoektocht.net/index.php?opti ... &Itemid=68

De benaming is ontleend aan Christus, die tijdens de regering van Tiberius door een van onze procurators, Pontius Pilatus, met de doodstraf was bestraft. En ook al was dit verderfelijke bijgeloof.....

Tacitus benoemt hier allerlei historisch correcte zaken. Geeft dat dan het bewijs dat zijn conclusie over het "verderfelijke bijgeloof" dan dus ook waar is ?

Nee dus.

Ten tweede wil ik nlgmaals benadrukken dat de apostelen (en die konden weten of wat zei zeiden waar was) bijna allemaal voor hun geloof zijn gestorven.

Ze zijn gestorven voor hun geloof. Is hun geloof daarmee waar ? Dat zegt daar niets over. Het zegt iets over hun eigen overtuigdheid van hun geloof.

Als dit namelijk waar is, hadden de joden dan ook gelijk die hun geloof niet afzwoeren en vervolgens door de christenen werden vermoord ?

Voor je geloof willen sterven is geen enkel bewijs van de waarheid van je opvattingen.

Ten vierde is de snelle groei van het christendom op de plaats delict (Jeruzalem) een aanwijzing voor de waarheid van wat de evangeliën vermelden.

Heb jij voor mij een buitenbijbelse bron waaruit dit blijkt ?

Zelf ken ik het niet, maar ik laat me graag verrassen.

Zoals Gamaliël al zei, als het christelijk geloof nergens op berust sterft het vanzelf uit (Hand. 5).

Maar dan geldt toch hetzelfde voor islam en boeddhisme ?

Als het nergens op berust sterft het vanzelf uit.

Om het met de archeoloog William M. Ramsay te zeggen:

"Lukas is een eersteklas historicus

Meneer Ramsay is in 1939 overleden. We zijn inmiddels een aardig stukje verder met kennis.

Ik vind deze meneer geen overtuigend bewijs.

De eersteklas historicus ligt behoorlijk onder vuur, ook door het kerstverhaal.

Ergens (ik zag een citaat op FT) kwam je met een verhaal over belastingheffing en dergelijke om te trachten Lucas 2 overeind te houden.

Eerlijk gezegd vond ik dat geen best verhaal van je. Het komt erg over als confirmation bias.

Ik denk dat er een heel andere reden achter schuilt:

het was in de joodse traditie volgens mij geen probleem om mensen met aanzien te vermelden in je verhaal (of als auteur) om daarmee je verhaal meer cachet te geven.

De evangeliën zijn geen geschiedenisboeken, ze vertellen een boodschap. Daar gaat het om.

Volgens mij.

Tot slot in deze eerste bijdrage: Josephus:

Daarom gelooft prof. Van Bruggen dat de volledige passage authentiek is.

Een quick search leert dat prof Van Bruggen uit de orthodox-gereformeerde hoek komt.

Het verbaast met niets dat hij dit vindt.

Maar Josephus is ook in christelijke kring niet onomstreden.

Jouw citaat vermeldt dat Josephus vermeldt dat Jezus na drie dagen is verschenen.

Authentiek ? Volgens de eerdergenoemde christelijke site "zoektocht naar God" niet:

"Zo lijkt het nogal onwaarschijnlijk dat Josephus gezegd zou hebben dat Jezus de Christus was, omdat hij elders zegt dat Jezus alleen maar door zijn volgelingen als de Messias gezien werd. En ook de uitspraak dat hij na 3 dagen weer levend aan zijn volgelingen is verschenen lijkt uit de mond van Josephus niet te kloppen."

Kun je mij een buitenbijbelse bron noemen waarin de opstanding wordt genoemd ? En dan bedoel ik niet de vroege kerkvaders, maar bijvoorbeeld Romeinen of andere buitenstaanders. Mensen die bijvoorbeeld wel het bestaan van Jezus noemen en zijn kruisiging. Noemt daar ook iemand zijn opstanding ?

Ik zou het zo niet weten, maar laat me wederom graag verrassen.

Volgens mij is het al een heel verhaal geworden.

Mijn conclusie:

ik denk dat de evangeliën een getrouwe weergave zijn van de geloofsovertuigingen van de apostelen van die tijd.

Dat zegt verder niets over de waarheid van hun geloofsovertuigingen. Wel dat ze erg overtuigd waren.

Dus op dit punt: ja, dan zijn volgens mij de evangeliën betrouwbaar.

Maar ik denk dat de geloofsovertuigingen niet altijd de waarheid bevatten.

[Bonjour 80]

Wat HJW zegt, dat hij zegt dat iets waarschijnlijk gebeurd is omdat het onduidelijk is welk motief men zou hebben het te verzinnen, is een deugdelijk historisch argument als het gaat om het basisverhaal over Jezus

En dan zijn de historici er met 100% zekerheid eruit?

[HJW 183]

Wat HJW zegt, dat hij zegt dat iets waarschijnlijk gebeurd is omdat het onduidelijk is welk motief men zou hebben het te verzinnen, is een deugdelijk historisch argument als het gaat om het basisverhaal over Jezus

En dan zijn de historici er met 100% zekerheid eruit?

Nee. En dus ?

[Desid 324]

Wat HJW zegt, dat hij zegt dat iets waarschijnlijk gebeurd is omdat het onduidelijk is welk motief men zou hebben het te verzinnen, is een deugdelijk historisch argument als het gaat om het basisverhaal over Jezus

En dan zijn de historici er met 100% zekerheid eruit?

Natuurlijk niet, het is een overweging die de balans doet doorslaan naar dat er wel een historische basis onder de evangeliën ligt.

[student 45]

Mooi, we zijn het er dus over eens dat deze zinsneden van RRF niet hoefden, want zoals jij ze uitlegt, zijn ze in geen enkel opzicht gerelateerd aan de betrouwbaarheid van de evangeliën of de mogelijkheid van wonderen.

Ik vroeg wel e.e.a. in de context te plaatsen, maar goed...

Prima. De context was dat ik had gezegd dat ik het jammer vond dat RRF op-de-manspelingen gebruikte.

Je zoekt dus op alle mogelijke manieren naar redelijkheid.

De eerste zin is een compliment. Je schijnt naar redelijkheid te zoeken in je geloofsovertuiging. Iets dat RRF al die jaren ook heeft gedaan toen hij theologie studeerde. Lang zag hij die redelijkheid, tot op een bepaald moment in zijn leven.

Die zin is helemaal geen compliment als je de alinea daarvoor leest. Het is bedoeld als een wanhopig zoeken, geen nieuwsgierig zoeken. Dit schreef RRF voor de geciteerde uitspraak:

Ik zal je het antwoord geven.

De kern van het antwoord ligt hierin dat je je geloof in wonderen een basis wil geven in redelijkheid. Zo vang je meteen aan met dat men allereerst moet kijken wat men kan beredeneren. Vervolgens kom je aan met dat de mogelijkheid dat het gebeurde nooit uitgesloten kan worden. Vervolgens beroep je je erop dat een wonder meer geloofwaardigheid heeft wanneer er een â€volkomen redelijk†verband kan worden gelegd met goddelijk design. â€Een onwaarschijnlijke gebeurtenis kan onder specifieke omstandigheden heel aannemelijk zijnâ€. Vervolgens verklaar je Matteüs voor betrouwbare auteur. En tenslotte pik je uit de passage van Matteüs de vermelding over een aardbeving. Een aardbeving schijnt te hebben plaatsgevonden tussen het jaar 26 en 36. Blijkbaar is het dan nog maar een peuleschil om te geloven dat die juist plaatsvond op de dag en het exacte moment dat Jezus stierf.

Tenslotte kan nog worden opgemerkt dat je het hebt klaargespeeld om het grootste wonder waar de passage in Matteüs over vertelt, - een heel kerkhof heiligen dat exact op het moment dat Jezus sterft tot leven komt, en pas exact wanneer Jezus zich aan zijn handjevol volgelingen laat zien uit hun graf klauteren om zich aan velen in Jeruzalem te laten zien, te negeren. Knap!

En juist dat verraadt dat je een kind van onze tijd bent, en het christelijk geloof dus cognitieve dissonantie oplevert die, zolang je dat geloof maar blijft aanhangen, steeds maar blijft knagen en alles van je vraagt om maar steeds iets te verzinnen om de cognitieve dissonantie op te heffen.

Die 2e langere zin is inderdaad een probleem van deze tijd en is dus niet zozeer op jou als persoon gericht maar op "het kind van deze tijd" Wetenschap en godsgeloof gaan nu niet meer samen.

En dat kind van onze tijd ben ik, zoals RRF schrijft. En ik ben dus onderhevig aan cognitieve dissonantie. Dus neemt hij me niet serieus als discussiepartner.

Verdedigen van alles dat voor een god pleit (of de waarheid van Zijn geschriften) vereist een flexibel brein. Als voorbeeld noem ik even Adam en Eva. Iedereen met een beetje gezond verstand weet dat deze 2 mensen niet letterlijk bestaan kunnen hebben. Genetisch onderzoek was de doodslag. Maar als je in de erfzonde moet blijven geloven krijg je dus te maken met die cognitieve dissonantie waar RRF het over heeft. In de context van de evangeliën weet ik deze opmerking echter niet te plaatsen omdat relevante info. nu ontbreekt.

Uiteraard ben jij enorm goed op de hoogte van genetisch onderzoek en mijn zwager, die fylogenticus is en de historiciteit van Adam en Eva voor mogelijk houdt, niet.

En dat is eenvoudig niet mogelijk. Zoeken naar redelijkheid staat namelijk gelijk aan het opgeven van geloof in wonderen. Of andersom: iemand die nog een authentiek geloof in wonderen heeft zoekt niet naar redelijkheid, heeft geen boodschap aan redelijkheid.

Dit is een algemene opmerking, niet aan Student gericht. RRF weet niet eens wat jij in dit opzicht gelooft. Maar wonderen en redelijkheid is een hele slechte combi. En als je voor wonderen kiest, heb je doorgaans geen boodschap aan rede. Ik zie ook hier geen persoonlijke aanval in.

Ik geloof in het bestaan van wonderen, dus zoek ik niet naar redelijkheid. Dus diskwalificeer ik me als discussiepartner bij RRF.

Aangezien je je op redelijkheid beroept zal ik je confronteren met zaken waar je blind voor bent, en argumenten die laten zien dat wonderen op geen enkele manier met redelijkheid in verband kunnen staan, maar een geloof opleveren waar exact het omgekeerde centraal staat.

Dit is psychologisch inzicht. Jij komt redelijk over en beweert een redelijke discussie te willen voeren over de evangeliën. Natuurlijk moet RRF gaan aantonen waarvan hij denkt dat jij er blind voor bent. Is dit een aanval? Het is een waarschuwing.

Sorry hoor, maar in een nette discussie breng je dat niet zo. Zelfs al was het zo dat ik daar blind voor ben, dan nog is dit geen taal die in een discussie gebruikelijk is. Ik heb vaker officiële debatten gevoerd en als ik dit in een officieel debat zou zeggen, zou ik veel te ver gaan.

De grootste misvatting die in je gedachten rondgaat is de link die je maakt naar Design.

Design IS 1 grote misvatting. Zijn we daar nu na al die jaren van vergeefse pogingen nog niet over uit? Design vereist een designer en over die designer is niets bekend. Ergo: Een misvatting.

Wat weet jij van Design? Niets, daar waren we het al over uit. Opnieuw, let op het taalgebruik: 'in je gedachten rondgaat' laat duidelijk zien dat het hier niet om een algemene opmerking gaat, maar om een persoonlijke aanval.

De redelijkheid ontbreekt in veel van je redeneringen.

Dit kan ik niet beoordelen, omdat ik hier jouw redeneringen niet bij de hand heb.

Ja, dan zou RRF een lijst moeten geven met vele van mijn redeneringen. Hij geeft er één die ik gemakkelijk kon specificeren.

Nu is het natuurlijk jouw goed recht om altijd te kiezen voor het meest onwaarschijnlijke scenario.

Wederom een suggestie waar je iets mee kunt doen (of niet). Als ik tegen jou zeg, dat het je vrij staat om in ufo's te geloven, is dat dan een persoonlijke aanval??

Ja, wel als je tegen een ufogelovige zonder specificering gaat zeggen dat jouw scenario waarschijnlijker is dan de zijne.

[Desid 324]

Dat Jezus is verschenen, zijn daar buitenbijbelse bronnen voor ? De brief aan de Korinthen kan niet als bewijs dienen voor de correctheid van de evangeliën.

Ik zeg daarmee niet dat het niet waar is.

Interessante observaties HJW; ik plaats bij enkelen kanttekeningen.

In principe zijn 1 Korintiërs en de evangeliën wel onafhankelijk van elkaar en kan dus als Paulus iets zegt en ook de evangeliën geconcludeerd worden dat het een oudere overlevering is. In dit geval kun je al in Paulus zien dat het een heel oude overlevering is. Dus binnen een jaar of twintig na Jezus' dood zijn er beweringen over visioenen van Jezus. Visioenen gebeuren (de vraag is alleen of er ook een openbarende werkelijkheid achter zit). Het lijkt aannemelijk dat ook de volgelingen van Jezus na zijn dood visionaire ervaringen hadden. Paulus zelf heeft die ook gehad, er is weinig reden om aan dat feit te twijfelen (hoogstens aan de manier waarop hij die visioenen inzet om zijn gelijk te halen).

Ze zijn gestorven voor hun geloof. Is hun geloof daarmee waar ? Dat zegt daar niets over. Het zegt iets over hun eigen overtuigdheid van hun geloof.

Als dit namelijk waar is, hadden de joden dan ook gelijk die hun geloof niet afzwoeren en vervolgens door de christenen werden vermoord ?

Voor je geloof willen sterven is geen enkel bewijs van de waarheid van je opvattingen.

Van haast geen enkele apostel is met zekerheid bekend hoe ze aan hun einde zijn gekomen.

[HJW 183]

Interessante observaties HJW;

We zijn het eens.

In principe zijn 1 Korintiërs en de evangeliën wel onafhankelijk van elkaar

Paulus en de apostelen hebben voor mij teveel onderling contact gehad om van echt onafhankelijke bronnen te kunnen spreken.

Het lijkt aannemelijk dat ook de volgelingen van Jezus na zijn dood visionaire ervaringen hadden. Paulus zelf heeft die ook gehad, er is weinig reden om aan dat feit te twijfelen (hoogstens aan de manier waarop hij die visioenen inzet om zijn gelijk te halen).

Op basis van ?

Van haast geen enkele apostel is met zekerheid bekend hoe ze aan hun einde zijn gekomen.

Dat klopt. Maar dat was mijn punt ook niet.

Als je sterft voor je overtuigingen is dat geen bewijs dat je overtuigingen dan ook waar zijn. Dat was wat ik ermee wilde stellen.

[Willempie 1.410]

Als je sterft voor je overtuigingen is dat geen bewijs dat je overtuigingen dan ook waar zijn. Dat was wat ik ermee wilde stellen.

Dat is wel waar maar het is m.i. zeer onwaarschijnlijk dat mensen bereid zijn hun leven te geven voor zaken die ze zelf hebben verzonnen. Daarnaast is door sceptici, voor zover ik weet, nog nooit een motief aangedragen waarom ze dat dan allemaal zomaar zouden verzinnen.

[Bonjour 80]

Het kan zijn dat ze het niet zelf verzonnen hebben, maar dat ze een eerder verzonnen verhaal opgeschreven hebben.

Het kan ook zijn dat het leven en de dood van de apostelen net zo onderhevig is geweest aan mythevorming als het leven en dood van Jezus.

[student 45]

Ha HJW,

Je haalt allerlei stukjes uit zeer vroege posts. O.a. de eerste post, die een beetje ongelukkig was, m.n. over de opstanding.. Zoals ik later tegen Hein heb gezegd:

Dat Markus, Markus geschreven heeft en dat we exact weten wie Lukas was (Lukas uiteraard), wat dan? Is dan alles hetgeen er beschreven staat werkelijk letterlijk gebeurd?

Is dit het beste bewijs dat Jezus de zoon van God is?

Dan maakt dat de historiciteit van de opstanding zeer aannemelijk. Maar daar zullen we het nog wel eens over hebben als deze discussie afgerond is.

Maar goed, ik zal proberen je vragen te beantwoorden.

Als derde verscheen Jezus na Zijn dood aan de apostelen. Dat is opnieuw duidelijk te vinden in 1 Korinthe 15, maar is ook de kern van het christelijk geloof geworden: dat Jezus na Zijn dood opnieuw verschenen is. Als we dan bedenken dat 10 van de 11 oorspronkelijke apostelen door de dood voor dit getuigenis zijn omgekomen. Zo vermeldt Clemens dat in 95 n. Chr. over Petrus (1 Clem. 5:3,4).

Dat Jezus is verschenen, zijn daar buitenbijbelse bronnen voor ? De brief aan de Korinthen kan niet als bewijs dienen voor de correctheid van de evangeliën.

Ik zeg daarmee niet dat het niet waar is.

Dat is een beetje een vreemde vraag, want waarom zou een niet-christelijke bron (die vaak ook een beetje anti-christelijk is) vermelden dat Jezus na Zijn dood weer is verschenen? Waarom kan de brief aan Korinthe niet als bewijs dienen? Waarom zijn christelijke bronnen niet acceptabel?

Wat ook interessant is, is het Heilig Avondmaal. Hierin wordt de dood van Christus gevierd. Kunnen jullie je voorstellen dat er een groep mensen zou zijn die na 1963 de dood van John F. Kennedey zouden gaan vieren. Dit wordt een stuk duidelijker als degene van wie de dood gevierd wordt, ook is opgestaan.

Het zegt iets over het geloof van de mensen, niet over de waarheid van hun geloof.

Dat ben ik met je eens. Ik zeg alleen dat het een stuk duidelijker wordt.

De apostel Johannes (een ooggetuige) leefde nog tot rond het jaar 100 en kon dus tot die tijd dwalingen tegengaan.

Dat lijkt me een lastige.

a. Het kan zijn dat hij dat gedaan heeft, maar dat dat niet is gelukt.

b. Het kan zijn dat hij niet op de hoogte was van dwalingen en dus ook niet gereageerd heeft.

Dus dat Johannes daarover blijkbaar waakte is niet echt vol te houden.

Merk op dat ik zeg dat hij dwalingen tegen kon gaan. Ik geloof dat in de Didachè staat dat apostelen in alles gerespecteerd moeten worden. Paulus schrijft ook met die air. Het lijkt me daarom helemaal niet onredelijk om te stellen dat Johannes grote autoriteit moet hebben gehad tijdens zijn leven.

De evangeliën worden alle vier toegeschreven aan ooggetuigen of naaste vrienden van ooggetuigen.

Dat is niet onomstreden.

Dat is zeker niet onomstreden en heb ik daarom uitgebreid betoogd.

De evangeliën zijn geschreven in het derde kwart van de eerste eeuw, toen er nog vele ooggetuigen waren die konden controleren of de evangeliën klopten.

Dit is wel een heel aardige. Ergens anders geef je aan dat de Jezus beweging ook onder de joden een behoorlijk succes was.

En de vraag is of dat klopt.

Volgens mij namelijk niet. Als het zo'n succes was geweest had Johannes niet zo hoeven te polariseren.

Hoe bedoel je het polariseren van Johannes precies?

Ten tweede is naar mijn weten de joods-christelijke gemeenschap bij de tempelverwoesting verdwenen of zo goed als. Als de Jezus-beweging een groot succes was geweest waren er vast grotere groepen joods-christenen overgebleven.

Aanwijzingen dat het allemaal niet zo'n succes was.

De Ebionieten en Nazareners waren joods-christelijke gemeenschappen van na de verwoesting. Overigens denk ik niet dat je mijn punt goed begrepen hebt. Het gaat er niet om dat de joden spontaan tot het christendom overgingen vanwege het lege graf (in Mattheüs wordt er al een oplossing van de joden vermeld). Het gaat erom dat de joden heel eenvoudig het graf van Jezus aan konden wijzen als dat graf niet leeg was.

3:1,2: In het vijftiende jaar van de regering van keizer Tiberius, toen Pontius Pilatus stadhouder was over Judea, Herodes viervorst over Galilea, zijn broer Filippus viervorst over Iturea en over het land Trachonitis, en Lysanias viervorst over Abilene, onder de hogepriesters Annas en Kajafas, geschiedde het woord van God tot Johannes, de zoon van Zacharias, in de woestijn.

Nee, dit klinkt niet als een mythe. Zijn we het over eens.

Maar we moeten een duidelijk verschil maken tussen juistheid van historische gegevens en daaraan dan de juistheid van interpretaties te koppelen.

Als bijvoorbeeld Jericho is veroverd en archeologische vondsten bevestigen dat er een verovering zou zijn geweest, mag je dan vaststellen dat de wijze van veroveren in de bijbel correct is ? Nee, dat is niet mogelijk.

Ik ga niet Dan Brown aanhalen, maar wel even Tacitus.

http://www.zoektocht.net/index.php?opti ... &Itemid=68

De benaming is ontleend aan Christus, die tijdens de regering van Tiberius door een van onze procurators, Pontius Pilatus, met de doodstraf was bestraft. En ook al was dit verderfelijke bijgeloof.....

Tacitus benoemt hier allerlei historisch correcte zaken. Geeft dat dan het bewijs dat zijn conclusie over het "verderfelijke bijgeloof" dan dus ook waar is ?

Nee dus.

Nee, inderdaad. Het ging mij er echter niet om of Lukas in de aangehaalde verzen correct was. Of dat dat zou impliceren dat hij in alles correct is. Het ging mij erom dat het taalgebruik dat Lukas hanteert niet lijkt op dat van een mythe. Dat maakt zijn verhaal niet tot in alle details waar. Dat maakt wel dat we zijn verhaal kunnen beschouwen om als historische tekst bedoeld te zijn.

Ten tweede wil ik nlgmaals benadrukken dat de apostelen (en die konden weten of wat zei zeiden waar was) bijna allemaal voor hun geloof zijn gestorven.

Ze zijn gestorven voor hun geloof. Is hun geloof daarmee waar ? Dat zegt daar niets over. Het zegt iets over hun eigen overtuigdheid van hun geloof.

Als dit namelijk waar is, hadden de joden dan ook gelijk die hun geloof niet afzwoeren en vervolgens door de christenen werden vermoord ?

Voor je geloof willen sterven is geen enkel bewijs van de waarheid van je opvattingen.

Je bent origineler dan de meeste anderen, die vaak islamitische zelfmoordterroristen als voorbeeld gebruiken. Het gaat niet om het bereid zijn te sterven voor het geloof op zich. De apostelen geloofden óf dat Jezus uit de dood was opgestaan óf ze deden alsof. En nu wil het geval dat zij als enigen met zekerheid konden weten welke van de twee waar was. Zij waren degenen die beweerden ooggetuigen te zijn. Zij waren degenen die het verhaal verzonnen moeten hebben als het niet echt waar was. En de beste manier om te controleren of de apostelen hun verhaal niet voorlogen, was door te kijken wat zij voor hun verhaal overhadden. En dat was hun leven. Zij wisten zo zeker dat de opstanding gebeurd was, dat ze dat geloof nergens voor wilden opgeven. Ze hadden, wanneer ze ter dood veroordeeld werden, kunnen zeggen: 'Het was doorgestoken kaart. Jezus is helemaal niet aan ons verschenen.'

Ten vierde is de snelle groei van het christendom op de plaats delict (Jeruzalem) een aanwijzing voor de waarheid van wat de evangeliën vermelden.

Heb jij voor mij een buitenbijbelse bron waaruit dit blijkt ?

Zelf ken ik het niet, maar ik laat me graag verrassen.

Als Tacitus vertelt dat het verderfelijke bijgeloof de kop opstak in o.a. Judea, zal hij vast niet op een handjevol mensen gedoeld hebben. Overigens zie ik weer niet in waarom hier per se een buitenbijbelse bron voor nodig is. Hebben we ook buiten-Josephiaanse bronnen nodig voor de Joodse Oorlog?

Zoals Gamaliël al zei, als het christelijk geloof nergens op berust sterft het vanzelf uit (Hand. 5).

Maar dan geldt toch hetzelfde voor islam en boeddhisme ?

Als het nergens op berust sterft het vanzelf uit.

De islam berust dan ook op Mohammed (als Mohammed niet had bestaan, had het nergens op berust en was het dus uitgestorven) en het boeddhisme berust op Boeddha (idem).

Om het met de archeoloog William M. Ramsay te zeggen:

"Lukas is een eersteklas historicus

Meneer Ramsay is in 1939 overleden. We zijn inmiddels een aardig stukje verder met kennis.

Ik vind deze meneer geen overtuigend bewijs.

Dat is hij ook niet, want hij is al lang geleden gestorven. Wat hij zei, komt echter overeen met de werkelijkheid. Het citaat is interessant omdat Ramsay de evangeliën eerst beschouwde als mythen, maar door eigen opgravingen tot andere inzichten kwam.

De eersteklas historicus ligt behoorlijk onder vuur, ook door het kerstverhaal.

Ergens (ik zag een citaat op FT) kwam je met een verhaal over belastingheffing en dergelijke om te trachten Lucas 2 overeind te houden.

Eerlijk gezegd vond ik dat geen best verhaal van je. Het komt erg over als confirmation bias.

Ik denk dat er een heel andere reden achter schuilt:

het was in de joodse traditie volgens mij geen probleem om mensen met aanzien te vermelden in je verhaal (of als auteur) om daarmee je verhaal meer cachet te geven.

De evangeliën zijn geen geschiedenisboeken, ze vertellen een boodschap. Daar gaat het om.

Volgens mij.

De kritiek van RRF is geheel niet overtuigend, maar daar zal ik een aparte post aan moeten wijden met meer tijd.

Tot slot in deze eerste bijdrage: Josephus:

Daarom gelooft prof. Van Bruggen dat de volledige passage authentiek is.

Een quick search leert dat prof Van Bruggen uit de orthodox-gereformeerde hoek komt.

Het verbaast met niets dat hij dit vindt.

Zo verbaas ik mij er niet over dat veel forumatheïsten de hele passage verwerpen.

Maar Josephus is ook in christelijke kring niet onomstreden.

Jouw citaat vermeldt dat Josephus vermeldt dat Jezus na drie dagen is verschenen.

Authentiek ? Volgens de eerdergenoemde christelijke site "zoektocht naar God" niet:

"Zo lijkt het nogal onwaarschijnlijk dat Josephus gezegd zou hebben dat Jezus de Christus was, omdat hij elders zegt dat Jezus alleen maar door zijn volgelingen als de Messias gezien werd. En ook de uitspraak dat hij na 3 dagen weer levend aan zijn volgelingen is verschenen lijkt uit de mond van Josephus niet te kloppen."

Dit heb ik geloof ik eerder uitgelegd.

Kun je mij een buitenbijbelse bron noemen waarin de opstanding wordt genoemd ? En dan bedoel ik niet de vroege kerkvaders, maar bijvoorbeeld Romeinen of andere buitenstaanders. Mensen die bijvoorbeeld wel het bestaan van Jezus noemen en zijn kruisiging. Noemt daar ook iemand zijn opstanding ?

Ik zou het zo niet weten, maar laat me wederom graag verrassen.

Je noemt zojuist Josephus. Verder vind ik het helemaal niet vreemd dat de opstanding verder niet wordt genoemd, want dat was geen algemeen erkend feit.

Volgens mij is het al een heel verhaal geworden.

Mijn conclusie:

ik denk dat de evangeliën een getrouwe weergave zijn van de geloofsovertuigingen van de apostelen van die tijd.

Dat zegt verder niets over de waarheid van hun geloofsovertuigingen. Wel dat ze erg overtuigd waren.

Dus op dit punt: ja, dan zijn volgens mij de evangeliën betrouwbaar.

Maar ik denk dat de geloofsovertuigingen niet altijd de waarheid bevatten.

Ik kan het redelijk met je eens zijn. Ik denk echter dat de geloofsovertuiging van de apostelen historisch juist was. Ze hadden alles namelijk zelf meegemaakt.

[Desid 324]

Ik denk echter dat de geloofsovertuiging van de apostelen historisch juist was. Ze hadden alles namelijk zelf meegemaakt.

En daarmee maak je het jezelf wel moeilijk in discussies, althans, als je het historisch wilt beargumenteren. Mensen die jouw specifieke aannames over de Bijbel en het christendom niet delen, zullen dan nooit overtuigd worden. Ook christenen horen daarbij; ik ben zelf christen maar ik denk een stuk kritischer over de evangeliën dan jij.

Zelf denk ik in twee stappen.

(1) De zaken die met de gewone werkwijze van de historische methode aannemelijk gemaakt kunnen worden. Hierover kun je op basis van redelijke argumenten discussiëren.

(2) Zaken die niet wetenschappelijk benaderd kunnen worden, m.a.w. de metafysische werkelijkheid van God, en de waarheid van bepaalde overtuigingen.

Zo kun je enerzijds prima aannemelijk maken dat de apostelen oprecht overtuigd waren van hun eigen overtuiging over de opstanding en dergelijke. Of die overtuiging waar was, valt alleen te checken voor zover er historische aspecten aan zitten. Maar of Jezus daadwerkelijk is opgestaan, daarmee kun je alleen instemmen op basis van geloof.

[Jacobus 10]

Uiteraard ben jij enorm goed op de hoogte van genetisch onderzoek en mijn zwager, die fylogenticus is en de historiciteit van Adam en Eva voor mogelijk houdt, niet.

Je gaat ons niet een been toewerpen en er vervolgens het zwijgen toedoen Student.

Wat heb jij van je zwager gehoord over die mogelijke historiciteit?

[Jacobus 10]

Als je sterft voor je overtuigingen is dat geen bewijs dat je overtuigingen dan ook waar zijn. Dat was wat ik ermee wilde stellen.

De christelijke Spanjaarden hebben Inca priesters doodgemarteld om ze - zonder resultaat - van hun geloof af te laten vallen.

Ik bedoel maar.

[Jacobus 10]

Als je sterft voor je overtuigingen is dat geen bewijs dat je overtuigingen dan ook waar zijn. Dat was wat ik ermee wilde stellen.

De christelijke Spanjaarden hebben Inca priesters doodgemarteld om ze - zonder resultaat - van hun geloof af te laten vallen.

Ik bedoel maar.

@Student, het verband tussen de evangeliën en opgravingen is mij even niet duidelijk?

[HJW 183]

Tweede is beter

[HJW 183]

Hallo Student,

ik wil nogmaals benadrukken dat ik met mijn reacties niet tracht jouw geloof onderuit te halen. Als jouw geloof je inspireert tot het zijn van een goed mens, hoop ik van harte dat je gelovig blijft.

Het gaat mij erom of argumenten wel tot bepaalde conclusies kunnen leiden. En als je bepaalde argumenten gebruikt, mag een ander dat ook op die manier en wat zijn de gevolgen daarvan.

In deze discussie ga ik ervan uit dat je de argumenten die je aandraagt gebruikt om daarmee de betrouwbaarheid van de evangelien meer aannemelijk te maken. Op die manier zal ik er ook op reageren.

Ha HJW,

Je haalt allerlei stukjes uit zeer vroege posts.

Zelf haal je stukjes uit boeken van 2000 jaar geleden. Toen dacht ik: terugkomend op jouw bijdragen van 2 maanden moet kunnen.

Dat is een beetje een vreemde vraag, want waarom zou een niet-christelijke bron (die vaak ook een beetje anti-christelijk is) vermelden dat Jezus na Zijn dood weer is verschenen? Waarom kan de brief aan Korinthe niet als bewijs dienen? Waarom zijn christelijke bronnen niet acceptabel?

Omdat bronnen buiten je eigen gemeenschap iets toevoegen aan je eigen verhaal als daarin jouw verhaal wordt bevestigd.

Zelf gebruik je buitenbijbelse bronnen om daarmee aan te geven dat Jezus daar genoemd wordt en dat dus Jezus geen mythisch iemand is.

Dus als de buitenbijbelse bronnen er zijn, dan maak jij daar gebruik van. En dus is het geen vreemde vraag om naar dezelfde soort bronnen te vragen inzake de opstanding.

Paulus en de apostelen zijn te dicht aan elkaar verbonden om als onafhankelijke bron te kunnen dienen.

Want stel (ik vind van niet, maar stel) dat het hele NT een mythisch verhaal is, verzonnen door wie dan ook. Dan kan het ene deel van het verzinsel niet dienen als bewijs van het andere deel van het verzinsel.

Argumenttechnisch gaat dat gewoon slecht.

Merk op dat ik zeg dat hij dwalingen tegen kon gaan. Ik geloof dat in de Didachè staat dat apostelen in alles gerespecteerd moeten worden. Paulus schrijft ook met die air. Het lijkt me daarom helemaal niet onredelijk om te stellen dat Johannes grote autoriteit moet hebben gehad tijdens zijn leven.

Binnen zijn eigen groep ongetwijfeld. Maar ook daarbuiten ? Ik denk niet dat Johannes veel gezag zal hebben gehad buiten de joods-christelijke gemeenschap.

Dus als argument om de inhoudelijke waarheid van de evangelien daarmee te onderbouwen gaat mijns inziens niet lukken. Daarin verschilde hij fundamenteel van mening met veel andere joden.

Hoe bedoel je het polariseren van Johannes precies?

Bijvoorbeeld 8:44 waarin hij Jezus laat zeggen dat (een deel van) de joden de duivel tot vader hebben.

In andere evangelien niet terug te vinden.

Verklaarbaar als je na een lang leven maar niet door wilt dringen tot je (oude) geloofsgenoten.

De Ebionieten en Nazareners waren joods-christelijke gemeenschappen van na de verwoesting.

Dat klopt. Maar de vraag was: was de Jezus beweging een succes ?

Kun je dat onderbouwen ?

Want als het geen succes was, dan is dat een aanwijzing dat veel joden blijkbaar de ooggetuigen niet geloofden. Dus wel een cruciaal punt.

Dus de vraag blijft:

Was het een succes ?

Overigens denk ik niet dat je mijn punt goed begrepen hebt. Het gaat er niet om dat de joden spontaan tot het christendom overgingen vanwege het lege graf (in Mattheüs wordt er al een oplossing van de joden vermeld). Het gaat erom dat de joden heel eenvoudig het graf van Jezus aan konden wijzen als dat graf niet leeg was.

Ga ik weer eens verder induiken.

Nee, inderdaad. Het ging mij er echter niet om of Lukas in de aangehaalde verzen correct was. Of dat dat zou impliceren dat hij in alles correct is. Het ging mij erom dat het taalgebruik dat Lukas hanteert niet lijkt op dat van een mythe.

Nou nee. Je laat een archeoloog opdraven om te stellen dat Lucas een voortreffelijk historicus is.

Je komt met het verhaal over belastingheffing en dergelijke om het kerstverhaal van Lucas te onderbouwen.

Het gaat je wel degelijk om de correctheid van Lucas.

Daarmee onderbouw je jouw standpunt van de betrouwbaarheid van de evangelien.

Je legt ook de link dat als het historisch correct is, dat dat ook iets zegt over de juistheid van de rest van zijn evangelie.

Je bent origineler dan de meeste anderen, die vaak islamitische zelfmoordterroristen als voorbeeld gebruiken.

Zelfmoordterroristen worden niet achtervolgd vanwege hun denkbeelden. De joden die om zijn gebracht door christenen wel en zijn daarom veel beter vergelijkbaar met de situatie van de eerste christenen.

De apostelen geloofden óf dat Jezus uit de dood was opgestaan óf ze deden alsof.

.

Ongetwijfeld zullen ze dat geloofd hebben.

En nu wil het geval dat zij als enigen met zekerheid konden weten welke van de twee waar was. Zij waren degenen die beweerden ooggetuigen te zijn. Zij waren degenen die het verhaal verzonnen moeten hebben als het niet echt waar was.

Dat hoeft niet. Het eerste bericht komt van Paulus (reis naar Damascus). Die kan het idee heel goed overgedragen hebben.

Misschien was het wel verzonnen en zijn er daarom veel joden afgehaakt. Omdat ze er niet in geloofden en de ooggetuigen als onbetrouwbaar beschouwden.

En de beste manier om te controleren of de apostelen hun verhaal niet voorlogen, was door te kijken wat zij voor hun verhaal overhadden.

Dat is dus niet correct. Het zegt iets over hun overtuiging.

En nogmaals: wat zegt dat dan over de joden die door de christenen zijn omgebracht. Hebben zij ook gelijk omdat zij bereid waren te sterven voor hun geloof ?

Dat punt laat je liggen, maar is wel essentieel.

Joden beweren dat Jezus niet de Messias is. Ze zijn bereid daarvoor te sterven.

Dus hebben ze gelijk ?

En dat was hun leven. Zij wisten zo zeker dat de opstanding gebeurd was, dat ze dat geloof nergens voor wilden opgeven. Ze hadden, wanneer ze ter dood veroordeeld werden, kunnen zeggen: 'Het was doorgestoken kaart. Jezus is helemaal niet aan ons verschenen.'

En dan ? Leven met de schande ? Tegenover je buren omdat je volledig ongeloofwaardig bent geworden, en tegenover je eigen geloof omdat je een slappeling bent geweest ?

Welke gevolgen heeft dat ?

Stel dat je gelooft dat je naar de hel gaat als je Jezus verloochent ? Dan toch maar liever het aardse leven verliezen en dan in het nieuwe Koninkrijk verwelkomd worden als iemand die zijn rug recht gehouden heeft.

Je kijkt nu met 21e eeuwse ogen naar de 1e eeuw.

We kennen de beweegredenen niet, het is gissen.

Als Tacitus vertelt dat het verderfelijke bijgeloof de kop opstak in o.a. Judea, zal hij vast niet op een handjevol mensen gedoeld hebben. Overigens zie ik weer niet in waarom hier per se een buitenbijbelse bron voor nodig is. Hebben we ook buiten-Josephiaanse bronnen nodig voor de Joodse Oorlog?

Je laat het punt liggen. Punt is dat jij aangeeft dat als Lucas zijn historische verwijzingen op orde heeft, dat dat dan ook afstraalt op de betrouwbaarheid van de rest van zijn verhaal.

Maar als dat voor Lucas geldt, dan geldt dat ook voor anderen.

En dat houdt in dat het verhaal van Tacitus klopt, OMDAT hij de historische gegevens op orde heeft.

Mijn punt is dat jij een link legt die niet correct is. Ik toon dat aan met een tegenvoorbeeld.

Mijn punt: als je de historische gegevens correct hebt, zegt dat nog niets over de waarheid van je interpretaties van gebeurtenissen.

Argumenttechnisch ga je dan gewoon mank.

En je geeft anderen de ruimte om ook van alles te beweren.

De buitenbijbelse bron heb ik al eerder uitgelegd.

Ik kan wel in een boek zeggen dat ik zelf uitermate succesvol ben, maar daarmee ben ik het nog niet.

Ik ben op zoek naar de mate van succes van de Jezus beweging in de eerste eeuw binnen het jodendom. En daar zoek ik een onderbouwing voor.

Kun jij onderbouwen dat het inderdaad een succes was ?

De islam berust dan ook op Mohammed (als Mohammed niet had bestaan, had het nergens op berust en was het dus uitgestorven) en het boeddhisme berust op Boeddha (idem).

Het gaat niet om de historiciteit van een persoon. Gamaliel heeft het natuurlijk over de inhoudelijke juistheid van het nieuwe geloof.

Hebben de christenen ongelijk over het messiasschap van Jezus en over zijn goddelijkheid, dan zal het vanzelf uitsterven.

Maar dat geldt natuurlijk hetzelfde voor de inhoudelijke juistheid van de islam en het boeddhisme. Dus de vraag blijft: wat zegt het feit dat het boeddhisme en de islam er nog steeds zijn over de inhoudelijke juistheid van die bewegingen ?

Dat is hij ook niet, want hij is al lang geleden gestorven. Wat hij zei, komt echter overeen met de werkelijkheid.

Nou, het komt overeen met jouw visie. Dat is wat anders.

Het citaat is interessant omdat Ramsay de evangeliën eerst beschouwde als mythen, maar door eigen opgravingen tot andere inzichten kwam.

En wat met de mensen die eerst gelovig waren en na onderzoek van hun geloof gevallen zijn ?

Ook hier werkt het beide kanten op.

De kritiek van RRF is geheel niet overtuigend, maar daar zal ik een aparte post aan moeten wijden met meer tijd.

Het gaat mij niet om de kritiek van RRF, het gaat om jouw verhaal. RRF noemde ik alleen omdat ik daar het citaat tegenkwam.

Jouw verhaal over de belastingheffing heb ik gelezen en eerlijk gezegd: het gaat erg richting "confirmation bias" en daarmee in strijd met je onderschrift.

Je weet dat Quirinius en Augustus niet tegelijkertijd in hun functie waren. Historisch gezien een probleem en zou daarmee afbreuk doen aan het verhaal van Lucas.

En DUS ga je op zoek naar een mogelijke verklaring, waarbij je vertalingen aanpast.

Feit blijft dat Augustus en Quirinius niet tegelijkertijd in hun functie zaten. Je laat je hierin niet meer leiden door de feiten, maar door je vantevoren getrokken conclusie: Lucas moet gelijk hebben.

En daarmee probeer je te feiten dusdanig te interpreteren dat ze gaan passen in jouw persoonlijke overtuiging: confirmation bias.

Volgens mij zit er een andere reden achter het verhaal van Lucas:

met het noemen van belangrijke namen heeft hij zijn verhaal willen upgraden.

Hij vertelt een boodschap, geen historisch verhaal.

Hij wil mijns inziens duidelijk maken wat de belangrijkheid van Jezus is.

Zo verbaas ik mij er niet over dat veel forumatheïsten de hele passage verwerpen.

Ik spreek je aan op jouw argument, niet op het argument van anderen.

Wat je hier doet is een soort omgekeerd ad hominem argument toepassen: de mans visie komt overeen met de jouwe en dus is het handig als aan die man extra geloofwaardigheid wordt gegeven.

Het is een beetje hetzelfde als wanneer een atheist nu aan komt draven met Richard Dawkins (een fervent christen bestrijder), aangeeft wat Dawkins ervan vindt en vervolgens stelt dat Dawkins een autoriteit is op dit gebied.

Tot slot:

je verdedigt je nu met de mededeling dat anderen precies hetzelfde doen. Maar "anderen doen het ook" is nooit een goed argument.

Het gaat mij in de discussie met jou over hoe jij zaken onderbouwt. En in dit geval vind ik het aanhalen van prof Van Bruggen geen goede onderbouwing. Hij zit ongetwijfeld in groep 1 (zie mijn eerste bijdrage).

Je noemt zojuist Josephus. Verder vind ik het helemaal niet vreemd dat de opstanding verder niet wordt genoemd, want dat was geen algemeen erkend feit.

Oke. Zijn we het daar over eens.

Ik kan het redelijk met je eens zijn. Ik denk echter dat de geloofsovertuiging van de apostelen historisch juist was. Ze hadden alles namelijk zelf meegemaakt.

Ik denk niet dat dit het juiste argument is om dit te kunnen onderbouwen.

Als iemand wil onderbouwen dat Jezus inderdaad de Messias is, dan vind ik het feit dat iemand bereid is daarvoor te sterven geen overtuigend argument.

Nogmaals: de joden stierven voor het omgekeerde en dan heb je dus een patstelling.

Als je wilt bewijzen dat Jezus de Messias is, dan moet je dat mijns inziens doen aan de hand van teksten van de Tenach.

Ik heb dat gedaan en jaren geleden de christelijke en joodse messiasverwachtingen en -claims naast elkaar gelegd.

Voor mij hebben de joden een betere onderbouwing voor het niet accepteren van Jezus als Messias dan dat de christenen hebben als onderbouwing voor hun geloof.

Argument inhoudelijke punten vind ik persoonlijk meer overtuigend dan de bereidheid van iemand om te sterven voor zijn overtuigingen.