De betrouwbaarheid van de evangeliën

[Jacobus 10]

Weet je werkelijk wat je schrijft

Ja, dat weet ik. Wat me weer opvalt dat je mijn vraag negeert.

[Flash Gordon 274]

Nu Student en Antoon aanvoeren dat een juiste beschrijving van de setting van een verhaal een indicatie is voor de betrouwbaarheid van de essentie van dat verhaal, neem ik ook aan dat ze overtuigd zijn van het bestaan van Asterix en Obelix. Rest ons nog om een topic te beginnen over het recept van de toverdrank.

Ook neem ik aan at vanaf nu de mensen die zo klagen over een ad hominem - volgens hun - op freethinker ook veel fanatieker alle ad hominems van minimaal hetzelfde kaliber op dit forum zullen benoemen.

Ik hoop dat mijn reactie over de discussie op freethinker mag blijven staan. Want er wordt hier zoveel eenzijdig een mening gegeven, dat ik wel moet reageren.

Als ervaren moderator op freethinker was ik van plan om de discussie in de gaten te houden en in te grijpen als iets uit de hand zo lopen. Ik zag nog geen noodzaak dat te doen.

Het eerste wat tijdens de discussie namelijk opviel was niet een adhominem, maar het geklaag erover. Een opmerking als "Je antwoord is niet erg overtuigend. Je negeert namelijk ..."

is geen ad hominem.

Ook de ophef over een bericht dat nog op een afgesloten onderwerp ingaat vond ik sterk overdreven. Wanneer mij zoiets zou overkomen, zo ik vragen hoe mijn opponent verder wil.

Je krijgt in de discussie ook nog een compliment van Rereformed. Maar je begint in je antwoord gelijk weer te klagen.

Je bent niet behandeld als een kind, maar als een volwassene. Met kinderen doen we een heel stuk voorzichtiger.

Dus als ik ingegrepen had, was het niet ten voordele van jouw geweest, Student. Je had de kans tegen een super ervaren opponent je mening te toetsen en wijzer te worden waar de valkuilen in je redenaties zitten, maar je koos ervoor te klagen en weg te lopen. Heel jammer want ik had heel graag meer gezien, maar het zij zo.

Ik ben heel benieuwd of dit wel blijft staan ja

[Kwispel 1]

Ik ook, en als het waar is dat deze "student" slechts 16 jaar is dan vind ik het gewoon zielig dat er zo mee wordt omgegaan. Maar ja...wie wind zaait zal storm oogsten....

[MysticNetherlands 298]

Nu Student en Antoon aanvoeren dat een juiste beschrijving van de setting van een verhaal een indicatie is voor de betrouwbaarheid van de essentie van dat verhaal, neem ik ook aan dat ze overtuigd zijn van het bestaan van Asterix en Obelix. Rest ons nog om een topic te beginnen over het recept van de toverdrank.

Ook neem ik aan at vanaf nu de mensen die zo klagen over een ad hominem - volgens hun - op freethinker ook veel fanatieker alle ad hominems van minimaal hetzelfde kaliber op dit forum zullen benoemen.

Ik hoop dat mijn reactie over de discussie op freethinker mag blijven staan. Want er wordt hier zoveel eenzijdig een mening gegeven, dat ik wel moet reageren.

Als ervaren moderator op freethinker was ik van plan om de discussie in de gaten te houden en in te grijpen als iets uit de hand zo lopen. Ik zag nog geen noodzaak dat te doen.

Het eerste wat tijdens de discussie namelijk opviel was niet een adhominem, maar het geklaag erover. Een opmerking als "Je antwoord is niet erg overtuigend. Je negeert namelijk ..."

is geen ad hominem.

Ook de ophef over een bericht dat nog op een afgesloten onderwerp ingaat vond ik sterk overdreven. Wanneer mij zoiets zou overkomen, zo ik vragen hoe mijn opponent verder wil.

Je krijgt in de discussie ook nog een compliment van Rereformed. Maar je begint in je antwoord gelijk weer te klagen.

Je bent niet behandeld als een kind, maar als een volwassene. Met kinderen doen we een heel stuk voorzichtiger.

Dus als ik ingegrepen had, was het niet ten voordele van jouw geweest, Student. Je had de kans tegen een super ervaren opponent je mening te toetsen en wijzer te worden waar de valkuilen in je redenaties zitten, maar je koos ervoor te klagen en weg te lopen. Heel jammer want ik had heel graag meer gezien, maar het zij zo.

Please. Someone tell me this is a joke?

[student 45]

Nu Student en Antoon aanvoeren dat een juiste beschrijving van de setting van een verhaal een indicatie is voor de betrouwbaarheid van de essentie van dat verhaal, neem ik ook aan dat ze overtuigd zijn van het bestaan van Asterix en Obelix. Rest ons nog om een topic te beginnen over het recept van de toverdrank.

Ik heb de non sequitur onderstreept.

Ook neem ik aan at vanaf nu de mensen die zo klagen over een ad hominem - volgens hun - op freethinker ook veel fanatieker alle ad hominems van minimaal hetzelfde kaliber op dit forum zullen benoemen.

Nee, integendeel. Ik gebruik zelf ook graag ad hominems als ik aan het einde van mijn argumenten ben. Maar ik ga dat niet doen in een discussie die speciaal opengezet is voor twee mensen om argumenten uit te wisselen.

Als ervaren moderator op freethinker was ik van plan om de discussie in de gaten te houden en in te grijpen als iets uit de hand zo lopen. Ik zag nog geen noodzaak dat te doen.

Het eerste wat tijdens de discussie namelijk opviel was niet een adhominem, maar het geklaag erover. Een opmerking als "Je antwoord is niet erg overtuigend. Je negeert namelijk ..."

is geen ad hominem.

Eens. Ik verzoek je nogmaals heel RRF's post te lezen, vooral de laatste alinea. En bedenk dan dat ik naar de discussie ben gelokt met de belofte dat RRF geen ad hominems zou maken.

Ook de ophef over een bericht dat nog op een afgesloten onderwerp ingaat vond ik sterk overdreven. Wanneer mij zoiets zou overkomen, zo ik vragen hoe mijn opponent verder wil.

Dat vond ik ook sterk overdreven, zoals ik ook heb gezegd. Als mij zoiets overkomt, dan is mijn eerste gedachte dat mijn opponent graag het laatste woord wil en daarin al het onbesprokene nog te bespreken om tot de conclusie te komen dat mijn argumenten rubbish zijn.

Je krijgt in de discussie ook nog een compliment van Rereformed. Maar je begint in je antwoord gelijk weer te klagen.

Natuurlijk begon ik te klagen en wel om twee redenen. Ten eerste had ik hem al eerder gewezen op zijn ad hominems en dat ik aan de discussie begonnen was omdat die niet gemaakt gingen worden. Ten tweede begint er na dat compliment zo'n lange reeks ad hominems, dat het er op neerkomt dat degene die zijn best heeft gedaan een redeloze gehersenspoelde is, die blind is voor argumenten of ze oplost met cognitieve dissonantie. Dat zet zo'n compliment wel in een ander licht, vind je ook niet?

Je bent niet behandeld als een kind, maar als een volwassene. Met kinderen doen we een heel stuk voorzichtiger.

Dus als ik ingegrepen had, was het niet ten voordele van jouw geweest, Student. Je had de kans tegen een super ervaren opponent je mening te toetsen en wijzer te worden waar de valkuilen in je redenaties zitten, maar je koos ervoor te klagen en weg te lopen. Heel jammer want ik had heel graag meer gezien, maar het zij zo.

RRF zegt expliciet dat hij me heeft behandeld als een kind.

Maar goed, ik zou de discussie best nog eens willen doen in bijv. hogerhuisformat, waarbij er tot de jury gesproken wordt in formele taal en waarbij de argumenten in het middelpunt staan. En waarbij het de bedoeling is dat je je opponent als gelijkwaardig beschouwt.

[antoon 298]

Laten we met terugwerkende kracht eens to the point in het onderwerp duiken.

Als Rereformed gelijk heeft met de sterfdata van Herodes I dan heeft hij wel een zeer zwaarwegend punt tegen de betrouwbaarheid van de Bijbel, echter er zijn zoveel doorslag gevende argumenten dat Herodes in 1 bc gestorven is, ik heb ze besproken op FT maar men gaat er niet opin, niet verwonderlijk want men wil in dat kringetje blijven, toegeven is uit den boze.

Zowel zijn leeftijd als zijn aanstelling, als zijn moordpartijen maken 4bc onmogelijk

[Hitchens 134]

Laten we met terugwerkende kracht eens to the point in het onderwerp duiken.

Als Rereformed gelijk heeft met de sterfdata van Herodes I dan heeft hij wel een zeer zwaarwegend punt tegen de betrouwbaarheid van de Bijbel, echter er zijn zoveel doorslag gevende argumenten dat Herodes in 1 bc gestorven is, ik heb ze besproken op FT maar men gaat er niet opin, niet verwonderlijk want men wil in dat kringetje blijven, toegeven is uit den boze.

Zowel zijn leeftijd als zijn aanstelling, als zijn moordpartijen maken 4bc onmogelijk

Wikipedia zegt anders 4vc.

en wikipedia heeft altijd gelijk

[Dat beloof ik 990]

Student,

Ik ga weer eens even een hoop weg laten om bij de kern te kunnen blijven, en dat is de betrouwbaarheid van de evangeliën.

Je schrijft dit:

Het gaat mij er om dat je uit de aanwezigheid van een historisch correcte context niet kunt afleiden dat het verhaal echt is gebeurd, en dat is wel wat jij hier beweert.

Dat heb ik helemaal niet beweerd.

Echter, dat heb je wel beweerd.

Je begint én eindigt je post met de plaatsnamen nl. met deze opmerkingen.

Deze post is bedoeld een onderdeel te zijn van een serie over de betrouwbaarheid van de evangeliën.

Dit is een eerste aanwijzing dat de evangeliën betrouwbaar zijn.

Eerst stellen dat het bedoeld is om de betrouwbaarheid aan te tonen, en nu beweren dat het niet je bedoeling was om te laten zien dat het verhaal echt is gebeurd ?!

Verder vroeg je :

Verzonnen verhalen in een historische achtergrond, dat is iets wat al eeuwen gebeurt, niet alleen in de 21e eeuw. Jij doet alsof het iets nieuws is, maar dat is niet het geval.

Kun jij mij dan een verzonnen verhaal uit de klassieke oudheid geven met nauwkeurige en correct beschreven geografie en historie?

Kom op Student, speel geen dommetje. Dit is een algemeen bekend feit. Dat je nu ook al gaat vragen om algemeen bekende feiten te onderbouwen, dat wordt toch al te gek. Sages: Een sage is een traditioneel volksverhaal dat zich afspeelt op een bekende plaats en op een bekend moment in de tijd en vaak gegroeid is om een historische kern. Wikipedia: Sages

Slotsom: het voorkomen van een historische kern of elementen in een verhaal zegt totaal niets over de realiteit van het verhaal zelf.

[Nunc 0]

Student,

Ik ga weer eens even een hoop weg laten om bij de kern te kunnen blijven, en dat is de betrouwbaarheid van de evangeliën.

Je schrijft dit:

Het gaat mij er om dat je uit de aanwezigheid van een historisch correcte context niet kunt afleiden dat het verhaal echt is gebeurd, en dat is wel wat jij hier beweert.

Dat heb ik helemaal niet beweerd.

Echter, dat heb je wel beweerd.

Je begint én eindigt je post met de plaatsnamen nl. met deze opmerkingen.

Deze post is bedoeld een onderdeel te zijn van een serie over de betrouwbaarheid van de evangeliën.

Dit is een eerste aanwijzing dat de evangeliën betrouwbaar zijn.

Eerst stellen dat het bedoeld is om de betrouwbaarheid aan te tonen, en nu beweren dat het niet je bedoeling was om te laten zien dat het verhaal echt is gebeurd ?!

Verder vroeg je :

Verzonnen verhalen in een historische achtergrond, dat is iets wat al eeuwen gebeurt, niet alleen in de 21e eeuw. Jij doet alsof het iets nieuws is, maar dat is niet het geval.

Kun jij mij dan een verzonnen verhaal uit de klassieke oudheid geven met nauwkeurige en correct beschreven geografie en historie?

Kom op Student, speel geen dommetje. Dit is een algemeen bekend feit. Dat je nu ook al gaat vragen om algemeen bekende feiten te onderbouwen, dat wordt toch al te gek. Sages: Een sage is een traditioneel volksverhaal dat zich afspeelt op een bekende plaats en op een bekend moment in de tijd en vaak gegroeid is om een historische kern. Wikipedia: Sages

Slotsom: het voorkomen van een historische kern of elementen in een verhaal zegt totaal niets over de realiteit van het verhaal zelf.

Grote stappen snel thuis...

Je kunt middeleeuwse sages niet met moderne historische romans vergelijken en ook niet met fictie of met de evangeliën uit het jaar nul.

En moderne historische roman heeft meestal (maar lang niet altijd) z'n feiten op orde. Kun je laten zien dat dat ook geldt voor fictie uit de romeinse tijd? En dan niet iets flauws als een klein lokaal verhaal/sage waarin slechts een paar details voorkomen uit de directe woonomgeving van de hoorders, maar fictie waarin twee of drie continenten bezocht worden met allerlei personen in allerlei locaties.

[Nunc 0]

Wat me overigens opviel in reformeds posts, is dat hij bijna heilig geloof hechtte aan wat er toevallig ergens in de 19-20ste eeuw en keer consensus is geweest binnen theologie of bijbelswetenschappen, terwijl elke paar decennia weer een nieuwe consensus als absolute feit gepresenteerd wordt, en de consensus meestal gewoon de vooroordelen van de dragers van diezelfde consensus reflecteert.

[student 45]

Student,

Ik ga weer eens even een hoop weg laten om bij de kern te kunnen blijven, en dat is de betrouwbaarheid van de evangeliën.

Er is hier geen maximumaantal woorden of zo. En wat jij hieronder doet, is twee citaten van mij eruit vissen terwijl de rest net zo belangrijk is.

Je schrijft dit:

Het gaat mij er om dat je uit de aanwezigheid van een historisch correcte context niet kunt afleiden dat het verhaal echt is gebeurd, en dat is wel wat jij hier beweert.

Dat heb ik helemaal niet beweerd.

Echter, dat heb je wel beweerd.

Je begint én eindigt je post met de plaatsnamen nl. met deze opmerkingen.

Deze post is bedoeld een onderdeel te zijn van een serie over de betrouwbaarheid van de evangeliën.

Dit is een eerste aanwijzing dat de evangeliën betrouwbaar zijn.

Eerst stellen dat het bedoeld is om de betrouwbaarheid aan te tonen, en nu beweren dat het niet je bedoeling was om te laten zien dat het verhaal echt is gebeurd ?!

Een aanwijzing geeft een indicatie, maar je kunt er niets uit afleiden (wat jij mij in de mond legt). Wanneer een verhaal de feiten netjes op orde heeft, is de kans dat het verhaal verzonnen is erg klein. Wanneer de feiten niet kloppen, is het bijna zeker dat het verhaal niet klopt.

Verder vroeg je :

Verzonnen verhalen in een historische achtergrond, dat is iets wat al eeuwen gebeurt, niet alleen in de 21e eeuw. Jij doet alsof het iets nieuws is, maar dat is niet het geval.

Kun jij mij dan een verzonnen verhaal uit de klassieke oudheid geven met nauwkeurige en correct beschreven geografie en historie?

Kom op Student, speel geen dommetje. Dit is een algemeen bekend feit. Dat je nu ook al gaat vragen om algemeen bekende feiten te onderbouwen, dat wordt toch al te gek. Sages: Een sage is een traditioneel volksverhaal dat zich afspeelt op een bekende plaats en op een bekend moment in de tijd en vaak gegroeid is om een historische kern. Wikipedia: Sages

Ik vraag je nogmaals om een goed voorbeeld.

Slotsom: het voorkomen van een historische kern of elementen in een verhaal zegt totaal niets over de realiteit van het verhaal zelf.

Speel nou geen dommetje.

Wat me overigens opviel in reformeds posts, is dat hij bijna heilig geloof hechtte aan wat er toevallig ergens in de 19-20ste eeuw en keer consensus is geweest binnen theologie of bijbelswetenschappen, terwijl elke paar decennia weer een nieuwe consensus als absolute feit gepresenteerd wordt, en de consensus meestal gewoon de vooroordelen van de dragers van diezelfde consensus reflecteert.

Dat zou nog tot daaraantoe zijn geweest, ware het niet dat Rereformed dacht dat hij daarom zijn standpunten niet hoefde te verdedigen.

[Dat beloof ik 990]

Student, je maakt het steeds erger.

Een aanwijzing geeft een indicatie, maar je kunt er niets uit afleiden (wat jij mij in de mond legt)

Een aanwijzing is per definitie bedoeld om iets uit af te kunnen leiden.

aan·wij·zing (de; v) 1het aanwijzen2(meervoud: aanwijzingen) inlichting; instructie: dit feit was een aanwijzing voor de politie - See more at: http://vandale.nl/opzoeken?pattern=aanw ... zCDp77kx5A

Een aanwijzing zonder de bedoeling dat daar een conclusie uit wordt getrokken is nonsens.

Wanneer een verhaal de feiten netjes op orde heeft, is de kans dat het verhaal verzonnen is erg klein.

Nee, dat is dus niet zo in het geval van een verhaal dat in een bestaande historische context is geplaatst, wat ik hiervoor al heb uitgelegd.

Wat betreft het geven van een voorbeeld.

Ik stelde dat het vaker voorkomt dat een verzonnen verhaal in een bestaande historische context is geplaatst. Jij wilde graag een voorbeeld, omdat je van mening bent dat dit niet zo is. Hierop heb ik je uitgelegd wat sages zijn, want dat is dus de verzamelnaam voor zulke in een bestaande context geplaatste verhalen. Een voorbeeld ga ik niet geven, om te voorkomen dat je in je standaard reactie valt van “dit verhaal kun je toch niet vergelijken met een bijbelboek†en de discussie weer die kant op gaat; ik wil de discussie namelijk bij de kern houden.

Slotsom: het voorkomen van een historische kern of elementen in een verhaal zegt totaal niets over de realiteit van het verhaal zelf. Dat geldt voor álle boeken, geen enkele uitgezonderd.

[student 45]

Student, je maakt het steeds erger.

Een aanwijzing geeft een indicatie, maar je kunt er niets uit afleiden (wat jij mij in de mond legt)

Een aanwijzing is per definitie bedoeld om iets uit af te kunnen leiden.

aan·wij·zing (de; v) 1het aanwijzen2(meervoud: aanwijzingen) inlichting; instructie: dit feit was een aanwijzing voor de politie - See more at: http://vandale.nl/opzoeken?pattern=aanw ... zCDp77kx5A

Een aanwijzing zonder de bedoeling dat daar een conclusie uit wordt getrokken is nonsens.

Kun je je nog mijn voorbeeld van een moordzaak met drie aanwijzingen herinneren? Je kon niet zeggen:"Het moordwapen is gevonden, dus hij is schuldig". Nee, het was slechts een aanwijzing. Dit betekent niet dat de vondst van het moordwapen helemaal niets zei. De kans dat de verdachte de dader was, werd erdoor wél een stuk groter. Als advocaat had jij kunnen zeggen":'Ik kan u wel honderd voorbeelden geven waarbij het moordwapen bij een onschuldige is gevonden.' Maar dat doet er niet toe. Wanneer uit andere aanwijzingen blijkt dat de verdachte onschuldig is, dan staat daar niet de vondst van het moordwapen zwaarwegend tegenover. Maar als het vrij zeker is dat de verdachte schuldig is, dan kan de vondst van het moordwapen doorslaggevend zijn.

Je kunt het ook vergelijken met jouw mythe-index. Wanneer de kans groot is dat de evangeliën mythen zijn, dan kan het hoog scoren van Jezus op die index doorslaggevend zijn. Maar ook Floris V scoort hoog, hoewel dat een historisch persoon is.

Wanneer een verhaal de feiten netjes op orde heeft, is de kans dat het verhaal verzonnen is erg klein.

Nee, dat is dus niet zo in het geval van een verhaal dat in een bestaande historische context is geplaatst, wat ik hiervoor al heb uitgelegd.

Wat betreft het geven van een voorbeeld.

Ik stelde dat het vaker voorkomt dat een verzonnen verhaal in een bestaande historische context is geplaatst. Jij wilde graag een voorbeeld, omdat je van mening bent dat dit niet zo is. Hierop heb ik je uitgelegd wat sages zijn, want dat is dus de verzamelnaam voor zulke in een bestaande context geplaatste verhalen. Een voorbeeld ga ik niet geven, om te voorkomen dat je in je standaard reactie valt van “dit verhaal kun je toch niet vergelijken met een bijbelboek†en de discussie weer die kant op gaat; ik wil de discussie namelijk bij de kern houden.

Ik heb nog nooit gehoord van een premiddeleeuwse sage. Kun je er toch één geven. Ik zou het niet zozeer met de evangeliën willen vergelijken, ik zou willen weten of die sage uitvoerig is in de geografische en historische details. Wanneer het een oppervlakkig verhaal is, is het geen wonder dat het in de juiste historische context past. Wanneer het verhaal negentien heersers over een tijdsspanne van zeventig jaar correct weet te vermelden, dan is de auteur dermate nauwkeurig dat het erg veel op een historisch verhaal begint te lijken.

Slotsom: de nauwkeurigheid op geografisch en historisch gebied zegt niet niets, ook niet alles, maar wel iets over de betrouwbaarheid van een verhaal.

En nu zou ik toch graag willen dat je ook op de rest reageert. Ik herhaal:

Of je snapt me niet, of je ontloopt bewust de discussie. In ieder geval heb je mijn punt niet weerlegd, ik zal uitleggen waarom.

Je geeft een hele lijst met plaatsnamen in het NT. Die kan ik bij Dan Brown’s boeken ook geven. Ook kan ik hele lijst met personages en instellingen geven die in zijn boeken voorkomen. Dat zegt niets over het verhaal, dat is verzonnen. Dat is mijn hele punt. Niet meer en niet minder.

Ik heb één lijstje gegeven met discutabele plaatsnamen om die uit te leggen, meer niet. Verder was de hele essentie van mijn post over geografie dat de nauwkeurigheid in de details te vinden is. Zou Brown veel details correct hebben over Parijs en Londen (slechts twee steden) als hij geen gebruik mocht maken van internet en als 99,99% van alle boeken niet bestond (lees: eerste-eeuwse omstandigheden)?

Verzonnen verhalen in een historische achtergrond, dat is iets wat al eeuwen gebeurt, niet alleen in de 21e eeuw. Jij doet alsof het iets nieuws is, maar dat is niet het geval.

Kun jij mij dan een verzonnen verhaal uit de klassieke oudheid geven met nauwkeurige en correct beschreven geografie en historie?

Je geeft als reactie een link waarin duidelijk wordt gemaakt dat het verhaal van Brown is verzonnen; dat is mooi, dat is dus ook wat ik zei…… maar daar gaat het helemaal niet om dus daarmee weerleg je mijn punt niet.

Het verhaal van Brown is historisch onbetrouwbaar en daarmee bevestig je mijn punt hoe moeilijk het is om een verzonnen verhaal in de juiste historische context te plaatsen.

(...)

Jij komt met Lord of the Rings, waarvan iedereen weet dat het is verzonnen. Dat is nu juist wat ik bedoel met De schrijvers van het NT moesten wel van een historische correcte achtergrond gebruik maken, want anders had niemand in die tijd het verhaal geslikt.

Zie je nu wat het belang van direct citeren is? The Lord of the Rings gebruikte ik namelijk in een heel ander verband. Ik gaf als reactie op wat jij nu citeert:

De schrijvers van het NT moesten wel van een historische correcte achtergrond gebruik maken, want anders had niemand in die tijd het verhaal geslikt.

Ik denk het niet. Ten minste Markus en Lukas zijn geschreven voor heidenen, waarschijnlijk ver in het buitenland. Wat zou het hen boeien of het verhaal historisch en geografisch correct was?

Het verhaal van de brand van Rome ken ik niet, maar als er 3 versies van Nero's ativiteiten zijn die niet met elkaar overeenkomen, kloppen er tenminste 2 niet, mogelijk kloppen ze alle 3 niet.

De brand van Rome was er in ieder geval, dat wat Nero deed, tsja daar zijn dan weer allerlei verhalen over....

Dus laten we dan afspreken dat we tegenstrijdigheden tussen verhalen niet gaan gebruik als indicatie of het verhaal echt gebeurd is.

En by the way: was dit laatste wel van belang, maar mijn vraag over onze wonderdiscussie niet? En mijn vraag naar een hypothese van jouw kant ook niet? En mijn reactie op jouw zgn. tegenstrijdigheden deed er ook niet toe? Of werd het gewoon "te heet onder je voeten"?

[Nunc 0]

Student,

Ik ga weer eens even een hoop weg laten om bij de kern te kunnen blijven, en dat is de betrouwbaarheid van de evangeliën.

Je schrijft dit:

Het gaat mij er om dat je uit de aanwezigheid van een historisch correcte context niet kunt afleiden dat het verhaal echt is gebeurd, en dat is wel wat jij hier beweert.

Dat heb ik helemaal niet beweerd.

Echter, dat heb je wel beweerd.

Je begint én eindigt je post met de plaatsnamen nl. met deze opmerkingen.

Deze post is bedoeld een onderdeel te zijn van een serie over de betrouwbaarheid van de evangeliën.

Dit is een eerste aanwijzing dat de evangeliën betrouwbaar zijn.

Eerst stellen dat het bedoeld is om de betrouwbaarheid aan te tonen, en nu beweren dat het niet je bedoeling was om te laten zien dat het verhaal echt is gebeurd ?!

(...)

dit krijg je nou, als je fundamentalistisch zwart-wit denkt. Dan stap je van "aanwijzing" naar "bewijs" over, ondanks dat student dat niet zegt of bedoelt.

Student geeft een lijst met historische gegevens uit de evangeliën/handelingen. Dat is een aanwijzing dat die werken niet compleet verzonnen zijn (want: in verzonnen historie zitten vaak detail fouten. Student: wat meer over dit punt zou netjes zijn. Het lijkt erop dat je gewoon aanneemt dat iedereen dit wel weet, maar dat is niet het geval!).

Nu is de vraag, of je van de categorie 'werken zonder geografische fouten' automatisch kunt beweren dat ze ook daadwerkelijk betrouwbaar zijn. Dat beweert student niet. Wel dat de kans groter is. Dat doet hij met verwijzing naar de weinige fictieve literaire werken uit die tijd die ook zulke historische accuraatheid hebben. Het lijkt erop dat de categorie 'historisch accuraat in de romeinse tijd' vooral gevuld is met niet-fictie werken.

Een vb. ter illustratie: stel dat ik een boek zie met formules erin. Hoe groot is dan de kans dat het om een:

1.) comedie

2.) toneelstuk

of 3.) wiskundeboek (of: natuurkunde, scheikunde, informatica, etc)

gaat?

Ik ken toevallig boeken (o.a. "the curious case of the dog in the night time" en "the road to Mars") die comedie zijn, en formules hebben. Maar ze zijn toch echt een extreem kleine minderheid in de categorie "boek met formules". Andersom ken ik overigens geen enkel wiskundig boek met een grap erin

Dus als je niet meer info hebt, dan heb je een sterke aanwijzing (of: een bewijs voor een grote kans) dat een boek met formules erin een wiskundeboek (etc.) is.

Als je echter de categorie: boeken met de letter "e" erin hebt, hoe groot is dan de kans dat het om een:

1.) comedie

2.) toneelstuk

of 3.) wiskundeboek (of: natuurkunde, scheikunde, informatica, etc)

gaat?

De apriori kansen zijn even groot (alhoewel er tenminste één engelse roman bestaat die compleet zonder de letter "e" is geschreven!).

In dit geval heb je dus geen aanwijzing voor het onderdeel zijn van een bepaalde categorie.

Het Lord-Regnan-mythische-helden-punten verhaal lijkt op het tweede voorbeeld (boeken met een "e" erin). Boeken uit de romeinse tijd die historisch accuraat zijn (en veel details hebben), lijkt op het eerste voorbeeld over formules.

[Flash Gordon 274]

Kom op Student, speel geen dommetje. Dit is een algemeen bekend feit. Dat je nu ook al gaat vragen om algemeen bekende feiten te onderbouwen, dat wordt toch al te gek. Sages: Een sage is een traditioneel volksverhaal dat zich afspeelt op een bekende plaats en op een bekend moment in de tijd en vaak gegroeid is om een historische kern. Wikipedia: Sages

Slotsom: het voorkomen van een historische kern of elementen in een verhaal zegt totaal niets over de realiteit van het verhaal zelf.

Iets sterker was wellicht geweest als je een voorbeeld had gegeven? Welnu, dat is niet zo moeilijk. We weten inmiddels dat het verhaal van Troje, zoals opgetekend door Homeros nauwkeurig de ligging van het echte Troje aangeeft. Zo is de stad uiteindelijk ook gevonden door Schliemann (of hoe je die naam ook spellen mag). Dat neemt niet weg dat we geen enkele aanwijzing hebben dat de godinnen Hera, Aphrodite en Athena daadwerkelijk ruzie hebben staan maken over een gouden appel. Sterker, dat de goddelijke dames echt bestaan hebben valt echt niet te concluderen uit het feit dat een hele serie steden is gevonden op de lokatie waar volgens Homeros Troje lag.

[student 45]

Helaas schrijft Homerus niets of nauwelijks iets over een twist over de gouden appel. De geografische feiten die Homeros noemt komen niet verder dan twintig (klein gokje): Troje, Mykene, Kreta, enz. De historische feiten zijn op één hand te tellen. Conclusie: hoewel enkele geografische en historische details bevestigd zijn, zijn dit er zo weinig, dat het maar een heel kleine indicatie is voor de betrouwbaarheid van de Ilias. Voor de Odyssee geldt dat er meer geografische plaatsen worden genoemd (hoewel ook veel onbekende), maar nul historische feiten die bevestigd zijn.

[Flash Gordon 274]

Helaas schrijft Homerus niets of nauwelijks iets over een twist over de gouden appel. De geografische feiten die Homeros noemt komen niet verder dan twintig (klein gokje): Troje, Mykene, Kreta, enz. De historische feiten zijn op één hand te tellen. Conclusie: hoewel enkele geografische en historische details bevestigd zijn, zijn dit er zo weinig, dat het maar een heel kleine indicatie is voor de betrouwbaarheid van de Ilias. Voor de Odyssee geldt dat er meer geografische plaatsen worden genoemd (hoewel ook veel onbekende), maar nul historische feiten die bevestigd zijn.

Met uitsluitend het verhaal van Homeros is Troje gevonden. De twist over de gouden appel komt uit hetzelfde verhaal.

Ik begrijp wel waarom je beide feiten maximaal wil relativeren, maar het neemt niet weg dat het een voorbeeld is waar je om vroeg.

Het feit dat gegevens in een verhaal kloppen maakt niet dat het verhaal klopt. Het is er zelfs nauwelijks een indicatie voor. Het indiceert maximaal dat de verhalenverteller "iets" wilde doen met "iets" historisch.

[Dat beloof ik 990]

Beste student,

Ik begrijp dat je erg graag heel erg breed wil met de discussie, en ook nog eens terug wil grijpen op allerlei momenten (wonderen, hypotheses, tegenstrijdigheden) eerder in de discussie. Als ik daar allemaal op zou ingaan, wordt de hele discussie 3-voudig overgedaan en dat lijkt me voor de duidelijkheid niet bevorderlijk.

Dan wordt alleen maar verbloemd waar we nu even mee bezig zijn, nl. het noemen door jou van een lijstje met bestaande plaatsnamen, wat je ziet als aanwijzing dat de evangeliën betrouwbaar zijn.

En dat is het dus niet.

Flash Gordon, je geeft in deze een mooi voorbeeld met Troje, alhoewel ik denk dat Student nu weer helemaal los gaat op dat specifieke voorbeeld en dat breeduit met de evangelien gaat vergelijken.

[MysticNetherlands 298]

Ah eindelijk weer ratio. Dank Flash.

Sterker nog, het kan n aanduiding zijn voor authenticiteit, maar ook n aanduiding voor valse bedoelingen (dwz vermeende authenticiteit proberen in te leggen), maar ook natuurlijk geen van beide. Het kan ook zijn dat feit en fictie gemengd worden. Of de auteur zich al dan niet deels beroept op anderen die hij al dan niet deels of helemaal vertrouwt. Enzovoorts.

[Dat beloof ik 990]

Helaas schrijft Homerus niets of nauwelijks iets over een twist over de gouden appel. De geografische feiten die Homeros noemt komen niet verder dan twintig (klein gokje): Troje, Mykene, Kreta, enz. De historische feiten zijn op één hand te tellen. Conclusie: hoewel enkele geografische en historische details bevestigd zijn, zijn dit er zo weinig, dat het maar een heel kleine indicatie is voor de betrouwbaarheid van de Ilias. Voor de Odyssee geldt dat er meer geografische plaatsen worden genoemd (hoewel ook veel onbekende), maar nul historische feiten die bevestigd zijn.

Dit is dus waarom ik geen voorbeeld noemde, en waarvan ik al schreef dat het ging gebeuren als er toch een voorbeeld zou worden genoemd. Het wordt gebruikt om uit te pluizen en de discussie af te leiden van waar het over gaat. Dat is de betrouwbaarheid van de evangelien.

In het kader daarvan heeft Student een namenlijst genoemd met steden die voorkomen in de evangeliën, daarin een aanwijzing ziende dat deze betrouwbaar zijn. Maar dat klopt dus niet, zoals eerder betoogd.

Hoeveel pogingen om de discussie daar van af te leiden gaan we nog krijgen ?

[Flash Gordon 274]

Beste student,

Ik begrijp dat je erg graag heel erg breed wil met de discussie, en ook nog eens terug wil grijpen op allerlei momenten (wonderen, hypotheses, tegenstrijdigheden) eerder in de discussie. Als ik daar allemaal op zou ingaan, wordt de hele discussie 3-voudig overgedaan en dat lijkt me voor de duidelijkheid niet bevorderlijk.

Dan wordt alleen maar verbloemd waar we nu even mee bezig zijn, nl. het noemen door jou van een lijstje met bestaande plaatsnamen, wat je ziet als aanwijzing dat de evangeliën betrouwbaar zijn.

En dat is het dus niet.

Flash Gordon, je geeft in deze een mooi voorbeeld met Troje, alhoewel ik denk dat Student nu weer helemaal los gaat op dat specifieke voorbeeld en dat breeduit met de evangelien gaat vergelijken.

Ik maak me daar niet zoveel zorgen over.

Als ik alles goed overzie, heb ik de indruk dat enkele wat wilde uitwassen daargelaten, niemand hier denkt dat als een verhaal historische of geografische feiten bevat, het verhaal dus "waar" is. Mijn analyse van de discussie (de inhoud boeit me nauwelijks, omdat ik het een onzin-discussie vind, maar de discussie zelf vind ik wel interessant) is eerlijk gezegd dat door soms wat slordig of extreem argumenteren veel te veel zijweggetjes worden geopend die niet meer netjes gesloten worden. En dat die de echte discussie wat negatief beïnvloeden.

Maar goed, wat weet ik er van?

Maar als ik een suggestie zou mogen doen: maak eens een tussenstand. Waarover zijn jullie het nu wel eens, en waarover niet? Ik vermoed dat het "bevat historische of geografische juistheden"-argument dan geen al te prominente plaats meer krijgt.

Als ik echt een suggestie zou mogen doen: vraag elkaar of jezelf eens wat je precies met "betrouwbaar" bedoelt, waarom je dat op het totaal van de evangelieen zou willen loslaten en op welke gronden je ooit tot overeenstemming gaat komen. Want laten we eens bruut eerlijk zijn, het enige dat telt is de vraag of Jezus ja danwel nee na gedood te zijn weer is opgestaan.

Niemand gaat mij wijsmaken dat het zelfs de meest geharde filosofisch materialist nog ene donder kan schelen of Jezus water in wijn heeft veranderd, als zou komen vast te staan dat hij na gedood te zijn weer is opgestaan. Dus, wtf of de rest van het verhaal klopt.

[student 45]

Met uitsluitend het verhaal van Homeros is Troje gevonden. De twist over de gouden appel komt uit hetzelfde verhaal.

Misschien wordt het ergens genoemd, tersloops. Inderdaad bleek Homeros betrouwbaar te zijn w.b.t. de Griekse geografie en die van Klein Azië.

Ik begrijp wel waarom je beide feiten maximaal wil relativeren, maar het neemt niet weg dat het een voorbeeld is waar je om vroeg.

Mijn vraag was:

Kun jij mij dan een verzonnen verhaal uit de klassieke oudheid geven met nauwkeurige en correct beschreven geografie en historie?

Nu is de geografie van Homerus redelijk als het om de Ilias gaat en nauwkeurig als het om de Odyssee gaat en voor beiden geldt dat haast geen enkele van de door hen beschreven historische gebeurtenissen zijn bevestigd.

Het feit dat gegevens in een verhaal kloppen maakt niet dat het verhaal klopt. Het is er zelfs nauwelijks een indicatie voor. Het indiceert maximaal dat de verhalenverteller "iets" wilde doen met "iets" historisch.

Hier is al uitgebreid op gereageerd.

Beste student,

Ik begrijp dat je erg graag heel erg breed wil met de discussie, en ook nog eens terug wil grijpen op allerlei momenten (wonderen, hypotheses, tegenstrijdigheden) eerder in de discussie. Als ik daar allemaal op zou ingaan, wordt de hele discussie 3-voudig overgedaan en dat lijkt me voor de duidelijkheid niet bevorderlijk.

Dan wordt alleen maar verbloemd waar we nu even mee bezig zijn, nl. het noemen door jou van een lijstje met bestaande plaatsnamen, wat je ziet als aanwijzing dat de evangeliën betrouwbaar zijn.

En dat is het dus niet.

Ik heb nog altijd niet zo'n lijstje gegeven. Als het aan jou ligt, loopt de discussie helemaal dood, want nu reageer je op niets uit mijn afgelopen posts.

Flash Gordon, je geeft in deze een mooi voorbeeld met Troje, alhoewel ik denk dat Student nu weer helemaal los gaat op dat specifieke voorbeeld en dat breeduit met de evangelien gaat vergelijken.

Verzin dan een beter voorbeeld. Een voorbeeld dat nauwkeuriger beschrijvingen van geografie en historie bevat dan de evangeliën, bijvoorbeeld. Dan heb je een echt goed voorbeeld.

[student 45]

In het kader daarvan heeft Student een namenlijst genoemd met steden die voorkomen in de evangeliën, daarin een aanwijzing ziende dat deze betrouwbaar zijn. Maar dat klopt dus niet, zoals eerder betoogd.

Afgezien van het feit dat ik zo'n lijst nooit gegeven heb, klopt het dus niet dat het dus niet klopt, zoals Nunc en ik hebben aangetoond en wat jij onbeantwoord hebt gelaten.

Ter herinnering:

viewtopic.php?f=14&t=30819&start=400#p1174884

viewtopic.php?f=14&t=30819&start=400#p1174887

[Flash Gordon 274]

Jammer, DBI had toch gelijk.

Nou ja, blijven mijn suggesties overeind.

@Student, het boeit me niet of je Troje wel of geen goed voorbeeld vindt. Ik volg deze discussie met interesse, maar vanwege de discussie, niet vanwege de uitkomsten. Wat jij, of DBI, of wie dan ook opschieten met elkaar vertellen dat de evangelieen wel/niet betrouwbaar zijn is mij een raadsel, en dat laat ik graag zo.

Ik vind de manier van argumenteren boeiend, en in dit geval vond ik het zo'n open deur dat je ongelijk hebt, dat ik de fout maakte dat uit te spreken

[student 45]

Dan geldt voor jou dezelfde boodschap als aan DBI in mijn laatste post.