Het vereren van de Heilige Maagd Maria

[Olorin 155]

Overigens is niet alleen in het katholicisme maar ook in het grootste deel van het protestantisme de zielenslaap geen gemeen goed. Zo staat het haaks op de gereformeerde geloofsbelijdenis en past het ook niet in de meeste evangelische geloofsbelevenissen die ik ken.

[henkjan37 0]

@ Olorin

Maar die bestond in de vroege kerk niet voor 'heiligen', maar veeleerder voor mensen die gezondigd hadden zonder vergeving te vragen, maar toch ook weer niet echt slecht waren.

In elk geval is het eem complex systeem. Het protestante concept dat je meteen naar de hemel of de hel gaat is in elk geval geen afdoende bijbelse verklaring, evenmin als het concept van een algemene zielenslaap.

Eigenlijk is alleen een concept met een voorgeborgte en een vagevuur afdoende om alles wat er in de Bijbel over wat gezegd tot een kloppend geheel te maken, alleen zijn die concepten op zich dan weer erg bijbels. Al met al een lastig verhaal, maargoed..misschien ook wel bewust zo vaag gehouden;)

[bernard 3 30]

Even terug naar de topic

Wat betreft de gewoontes en tradities van het aanroepen en vereren van gestorven mensen, zoals Maria en andere "heiligen", vind ik het frappant dat dergelijke gewoontes en tradities overal ter wereld en in alle tijdsperioden voorkomen. Weliswaar onder verschillende en verscheidene vormen afhankelijk van plaats en cultuur.

Er zijn zowel vele gelijkenissen als duidelijke verschillen in de vorm en uitvoering doch allen hebben één gemeenschappelijk gegeven ; namelijk de overtuiging dat de mens in feite niet dood gaat ( ontbonden wordt als menselijk wezen) bij het sterven. Hij is onsterfelijk en leeft verder onder de een of de andere vorm en in een of andere plaats. Daarom kan hij ( zijn geest) als bemiddelaar optreden, en wordt hij aanroepen en vereerd

Op vandaag zijn de voorwerpen van verering in het westelijk halfrond hoofdzakelijk Maria en alle door de RKK verklaarde "heiligen" en worden kaarsen gebrand , bemiddelingsgebeden opgesteld , processies gehouden, gebedsplaatsen (altaren) opgericht en speciale feest en herdenkingsdagen ingericht.

Latijns Amerika met Mexico als een van de hoofdrolspelers, laat zich opmerken door speciale dodenvererings feesten in te richten waarbij de terugkeer van de "ziel" naar de aarde gevierd wordt met het oprichten van speciale met voedsel voorziene altaren, kaarsen en afbeeldingen.

De Aziatische wereld laat zich ook niet onbetuigd op dit vlak, maar daar staat zowel Boeddha als Confucius centraal. Ook hier worden bemiddelingsgebeden opgesteld , processies gehouden, kaarsen of rietstokjes gebrand en herdenkingsdagen of feesten ingesteld.

Wat nu het verleden betreft.

Vele van deze voorgenoemde tradities stammen uit een ver verleden en zijn enerzijds terug te voeren tot de Azteken , Egyptenaren, Babyloniers, en nog vroeger.

Interessant is ook op te merken dat, alhoewel de hun omringende volkeren deze gewoontes onderhielden, het bij het volk van God ( de Israëlieten) verboden was om door al voorgenoemde rituelen of gebeden met de zogenaamde geesten van doden (afgestorvenen) te communiceren, hun te vereren of hen te aanroepen.

En hen die het wel waagden streng gestraft werden omwille van het feit dat dergelijke praktijken door God verboden werd.

[Thorgrem 430]

Het aanbidden van God is ook terug te voeren op tientallen heidense religies. Gossiemikkie, zullen we dat maar gelijk afschaffen dan?

[henkjan37 0]

@ Berhard

Bijbelcitaat {SIMPLETEXT}: Zes dagen later nam Jezus Petrus*, Jakobus en diens broer Johannes met zich mee een hoge berg* op, waar Hij met hen alleen was. [2] Voor hun ogen veranderde Hij van gedaante. Zijn gezicht ging stralen als de zon en zijn kleren werden wit als licht. [3] Opeens verschenen hun Mozes en Elia, in gesprek met Hem. [4] Petrus zei daarop tegen Jezus: ‘Heer, het is maar goed dat wij hier zijn. Als U wilt, zal ik hier drie hutten* maken, voor U een en voor Mozes een en voor Elia een.’ [5] Hij was nog niet uitgesproken of daar kwam een lichtende wolk die hen overdekte, en opeens klonk er een stem uit die wolk: ‘Dit is mijn geliefde Zoon, in wie Ik vreugde vind. Luister naar Hem.’ [6] Toen de leerlingen dat hoorden, wierpen ze zich op de grond en werden ze vreselijk bang. [7] Jezus kwam naar hen toe, raakte hen aan en zei: ‘Sta op en wees niet bang.’ [8] Toen ze hun ogen opsloegen, zagen ze niemand meer dan Jezus alleen.

Ga jou opvatting over het christelijke geloof dan even aan Jezus uitleggen, want die houd zich ook niet aan jouw regels;)

[henkjan37 0]

hetzelfde met beelden trouwens;) als er in de tijd van Mozes al protestanten waren geweest was dat Tabernakel met die beelden erop niet veilig voor ze geweest;)

[broer konijn 0]

Thorgrem zei:

broer konijn zei:

Thorgrem zei:

Zoals veruit de meeste christenen, we praten dan over katholieken, oosters-orthodoxen, kopten maar bijvoorbeeld ook over een grote groep anglicanen, heeft ook de paus een devotie tot Maria. Hij bid dus tot Maria. Nu staat dat bidden niet gelijk aan aanbidden. Aanbidding binnen het christendom is enkel voor de drie-enige God. We spreken hier van verering.

Dat is pure semantiek.

Het is in jouw geloofsbeleving schijnbaar semantiek. Spijtig maar je goed recht natuurlijk.

In míjn geloofsbeleving? Het onderwerp is de beleving van volgens jou de meeste christenen. Dat gaat niet over mijn eigen beleving en ook niet over jouw eigen beleving. Dan is niet onbelangrijk om te bezien hoe die beleving in elkaar steekt in redelijkheid, en los van mijn beleving.

Een Vier-Enig God?

De enige basis voor het spreken met Maria ligt in God; de Enige God. Hij is in eenheid met de Heilige Geest en Jezus Christus, welke eenheid bij het bidden zover oprekt dat Maria er ten eerste ook binnen valt en ten tweede ook een eigen rol en taak en verantwoordelijkheid heeft, en ten derde ook gezag en macht heeft om alle gedachten van alle gelovigen te horen en er iets mee te doen.

Maar die basis rammelt. Want het spreken met Maria doe je op basis van de eenheid die alle Christenen met elkaar hebben. Daarmee maak je van God een gelijke van mensen, en je maakt van van mensen gelijken aan God. Maar God is een enige God, en een jaloers God.

Het is daarom niet alleen het inhoudelijke verschijnsel "aanbidden" dat met woorden wordt verbloemd, maar ook de uitbreiding van de "drie-eenheid" tot vier-eenheid - en tot veel-eenheid.

Moeder Maria

1. Verering is geen aanbidding. Eer geven is hoogachting tonen.

2. Verering is iets anders dan raadplegen, of verzoeken, of lastig vallen met alles wat je maar op je hart hebt. Dat zijn zaken die niets te maken hebben met verering, en daarom ook helemaal niets te maken hebben met je onderwerp als je spreekt over 'verering' van iemand.

3. Verering is anders dan liefhebben. Wij mogen Maria niet liefhebben boven God, want God is een enig en Jaloers God. Maria mag dus nooit de plaats in ons hart innemen die God zich heeft toegeëigend. En tegelijk mag Maria niet functioneel op de plaats van God of van Christus gezet worden, want zowel God als Christus hebben heel specifiek aangegeven op welke wijze er met Hen omgegaan dient te worden.

Aanbidden

Jouw taak en roeping is om te bidden tot God. Wat is dat bidden tot God? Smeken, voorleggen, belijden, vragen, uitstorten door je tot de hemel te wenden waar Hij woonachtig is en tot de Troon waarop Hij zetelt, met Christus aan Zijn Rechterhand. Maar dat toewenden doe je niet door naar de hemel te gaan maar door je in je geest tot Hem te wenden.

De deur van God voorbijgaan om je te wenden tot een ander, hetzij mens, hetzij engel, hetzij beelden of relikwieën, hetzij verstorvenen, is heel gewoon ontrouw aan Gods liefde. Want Hij wil dat ons hart vol is van Hem. En het is ontrouw aan Gods Woord, want Hij heeft gezegd dat wij ons niet tot anderen of tot iets anders mogen wenden om hulp en toeverlaat. Nog niet eens via een afbeelding van Hem, tot Hem.

Thorgrem zei:

Inhoudelijk is het behoorlijk anders.

Inhoudelijk is het inhoudelijk. Verering is geen aanbidding.

Wat je Maria bewijst en waarin je haar betrekt is méér dan verering.

De scheiding die je vervolgens formeel trekt tussen Maria en God of Jezus Christus is arbitrair. Want doorslaggevend is waar je hart naar uitgaat.

Het is voor een inboorling en een natuurgodsdienstgelovige en voor een christen steeds hetzelfde criterium: op wie stel je je vertrouwen. Dat is ook bij de leer van de inboorlingen best heel genuanceerd. Maar je merkt hoe het werkt, als je kijkt hoe er feitelijk mee omgegaan wordt.

God heeft zich niet over alle nuances in detail uitgelaten.

Maar wel over het verschijnsel als zodanig.

Hij noemt het hoererij of afgodendienst.

Thorgrem zei:

Ik geloof dat Christus de dood heeft overwonnen en dat de aardse dood voor christenen slechts een overgang is naar het eeuwig leven. Maria en andere heiligen die in de hemel zijn zijn dus niet dood. Deze heiligen zijn ook deel van het Lichaam van Christus. Aangezien wij allen deel uitmaken van datzelfde Lichaam van Christus is communicatie niet onmogelijk.

Een dode kun je vereren. En een levende kun je vereren. Maar praten met een dode kan niet.

Dat zeg ik wel, maar wie zegt dat het niet kan? De bijbel geeft voorbeelden waaruit blijkt dat het in de praktijk wel gebeurt. Maar de bijbel veroordeelt dat dan ook ten strengste. En of het praten met die dode dan ook contact met de hemel impliceert dat kan, maar blijkt uit niets.

Bekijken we dan in meer algemene zin de communicatie met de hemelbewoners die jij beschrijft, dan zit daarin ook een belangrijke onregelmatigheid. Want jij leidt namelijk de communicatie met de mensen in de hemel af uit de eenheid in Christus. Dat betekent dat jij niet tot de mensen in de hemel kunt spreken zonder dat Christus er alles van weet. Hij is immers het Hoofd van die eenheid. Via de eenheid in Hem kom je tot hen.

Wat jij dus "niet onmogelijk acht" is binnen de realiteit van je eigen denkraam een continu voorbijgaan en passeren van het Hoofd Jezus Christus. Zonder dat het Hoofd jou op wat voor manier dan ook heeft toegestaan contact te leggen met hemelbewoners. Sterker nog: op de keeper beschouwt heb je Christus voorspraak nodig bij Maria om de menselijke zondige onzin en ballast die van de aarde afkomt, aan Maria voor te leggen.

Thorgrem zei:

Zolang er hier geen katholieken zijn met leergezag zegt het zeker niet alles.

Maar het staat je tegen dat dit topic niet in bijbelstudie staat? Ik heb dat gedaan omdat het christendom niet gebonden is aan het sola scriptura.

Het gedrag zegt niet alles over de norm. Inderdaad. De bijbel zegt wel alles over de norm. Doorslaggevend. En het leergezag poogt dat handen en voeten te geven voor de gelovigen. Maar dat leergezag kan nimmer zichzelf boven de bijbel plaatsen, of zich tenminste gelijk aan het leergezag van de bijbel stellen. Hoewel het gezag van de kerk méér dwingend en méér concreet is voor de mensen dan het gezag van Gods Woord Zelf. Want immers: de kerk is minder terughoudend beproevend ten opzichte van mensen dan God Zelf. Zoals Jezus zegt: de kerk zit op de stoel van Mozes. De stoel van Mozes, dat is het gezag volgens de wet van Mozes. De stoel van Christus, dat is volgens de wet of het woord van Christus. Het gezag van de kerk is de stoel van de kerk dat dus één-op-één slaat op de stoel van Jezus Christus.

Maar dat geeft het kerkgezag wel een concreter, maar niet een hoger gezag dan Gods Woord. Want het leergezag is verplicht om zich aan de bijbel strict te houden en daarop te bouwen in getrouwheid om hetgeen gegeven was ook daadwerkelijk over te blijven leveren. Het gezag van de bijbel, dat is het leergezag van God zelf. Als jij je aan een aanspreken op dat gezag onttrekt door plaatsing van dit topic, waarom zou je je dan nog storen aan het gezag van een leer? Waar ligt bij jou de scheidslijn of iets uit God is of uit de mens?

Thorgrem zei:

Maar het staat je tegen dat dit topic niet in bijbelstudie staat?

Het gaat niet over jouw plaatsing in dit topic als ik het heb over hoe katholieken erover praten en ermee omgaan. Het gaat over het leerstuk van aanbidding van God en bidding aan Maria. Geen enkele katholiek kan er in de praktijk mee omgaan wat formeel bidding aan Maria is. De praktijk gaat een weg via het hart en waar het hart mee wordt vervuld staat niet in je leerboekje.

Het vragen aan Maria is het volgen van een eigen weg in het besef dat de weg die gegeven was niet goed genoeg is voor jou, omdat je niet staat waar je hoort te staan. De schroom brengt dat vrijmoedigheid verloren gaat. Verloren. En de rust die wordt gevonden bij het minder vergaande station, dat wordt begeerd, omdat het vlees er zo'n vrede van ondervindt. Elke Maria- en heiligenbidder vormt zo zijn eigen aanklacht.

Wie is de weg en wat is de waarheid? Jezus Christus is de weg en zijn Woord is de waarheid.

Thorgrem zei:

De bijbel is onderdeel van de traditie en zelf al een groot brok traditie. Het is dus niet zo dat de christelijke traditie in tegenspraak is met de bijbel. Het is in tegenspraak met een bepaalde interpretatie van de bijbel. Dat zijn dus twee verschillende dingen.

Als je meent dat het Woord van God gelijk is aan hetgeen de mensen over God hebben overgeleverd; dan is dat in mijn beleving opnieuw een gevalletje van scheiding maken met woorden, waar de inhoud luid en duidelijk voor zichzelf spreekt.

Dan geldt:

Ofwel traditie is overdracht van leer;

ofwel traditie is overdracht van gezag;

(of van beide.)

Is het overdracht van leer, dan kun je er niet omheen dat de bijbel overgeleverd is

en daarom onwrikbaar met gezag staat als een huis.

Is het overdracht van gezag, dan kun je er niet omheen dat je het gezag verwerpt

van Jezus en de eerste apostelen, als je de door hun overgeleverde leer niet handhaaft.

(En is het beide, dan weet je door het voorgaande dat die twee onderscheiden soorten van traditie betreffen waarbij er een spanningsveld is waardoor de eenheid van leer en gezag onder druk kan komen te staan. Daar ga ik nu niet op in.)

Hoe je het ook wendt of keert, traditie gaat niet over verandering, maar over vasthouding. Traditie brengt in zichzelf overlevering van iets om dat zo getrouw mogelijk vast te houden.

En het verschil in benadering zit er in dat jouw benadering ervan uitgaat dat als je maar de (instructies van de) Geest volgt, de letter er niet meer zozeer toe doet. En het kerkgezag vertrouw je dat volgen naar de Geest gewoon volkomen toe. Maar ik zeg dan dat dat principieel niet anders is dan de evangelische benadering dat de Geest het hart wel overtuigt, en ook principieel gelijk aan de vrijzinnige benadering dat de Geest het hart ook zonder bijbel aanstuurt. Waarbij je pluspunt is dat je het gezag van de kerkleiding eert en als zodanig erkent als boodschap van God.

En omgekeerd kun je mijn benadering dat de bijbel naar de letter gevolgd moet worden, dan afdoen onder het verwijt dat dat via de achterdeur een vernieuwd invoeren is van de bijbel als wet of van het invoeren van verplichtingen van goede werken. Waarbij mijn pluspunt dan is dat ik het gezag van de bijbel erken.

Ik zal het een noch het ander bestrijden of verdedigen. De waarheid zit niet tussenin, maar in de uitersten van beiden. Maar ik beperk ik mij tot de volgende tegenwerping:

Als de christelijke traditie niet in tegenspraak is met de bijbel, dan is zij er één mee.

En die eenheid is normatief ook verplicht want God is één, en Zijn Woord heeft altijd eeuwigheidswaarde. Dus zul je ook in jouw perspectief en volgens jouw leer noodzakelijkerwijs je (niet in vrijheid maar in volgzame getrouwheid) moeten aansluiten bij hetgeen God eerder heeft gezegd.

Gezag is gegeven om dat vast te houden in dienstbaarheid.

Niet om daarmee aan de haal te gaan.

En daarom kunnen we hier en nu elk Woord van de Bijbel gebruiken als bron van het hoogste gezag. Dat wil zeggen zonder de bijbel af te doen als een onderdeel van een traditie die veel verder reikt en in het heden een gezag geeft aan de kerkleer dat hoger is dan het gezag van de bijbel zelf.

Waarbij we dan erkennen dat wij hier spreken in beperktheid, die door de gezaghebbende mensen in onze geloofsachtergrond nog beter een duidelijker en meer waarheidsgetrouw kan worden gezien en verwoord.

[Thorgrem 430]

broer konijn zei:

In mí­jn geloofsbeleving?

Yep, net zoals je hiernavolgende verhaal. Prima dat jij er zo over denkt en het zo beleefd. Ik vind het op mijn beurt dan weer deels apenootjes.

[broer konijn 0]

Prima dat jij er zo over denkt en het zo beleefd. Ik vind het op mijn beurt dan weer deels apenootjes.

Dank je beleefd; ik neem jou helemaal niet in meerdere ootjes!

[Thorgrem 430]

Het is weer bijna mei en zoals een enkeling wel zal weten is meimaand Mariamaand. Dit jaar ga ik denken ik meehelpen bij de marialof wat op een doordeweekse avond in de kapel wordt gehouden. 1 maal per week gedurende de maand mei. Ben erg benieuwd hoe dat gaat.

[bernard 3 30]

broer konijn zei:

Thorgrem zei:

broer konijn zei:

Dat is pure semantiek.

Het is in jouw geloofsbeleving schijnbaar semantiek. Spijtig maar je goed recht natuurlijk.

In míjn geloofsbeleving? Het onderwerp is de beleving van volgens jou de meeste christenen. Dat gaat niet over mijn eigen beleving en ook niet over jouw eigen beleving. Dan is niet onbelangrijk om te bezien hoe die beleving in elkaar steekt in redelijkheid, en los van mijn beleving.

Een Vier-Enig God?

De enige basis voor het spreken met Maria ligt in God; de Enige God. Hij is in eenheid met de Heilige Geest en Jezus Christus, welke eenheid bij het bidden zover oprekt dat Maria er ten eerste ook binnen valt en ten tweede ook een eigen rol en taak en verantwoordelijkheid heeft, en ten derde ook gezag en macht heeft om alle gedachten van alle gelovigen te horen en er iets mee te doen.

Maar die basis rammelt. Want het spreken met Maria doe je op basis van de eenheid die alle Christenen met elkaar hebben. Daarmee maak je van God een gelijke van mensen, en je maakt van van mensen gelijken aan God. Maar God is een enige God, en een jaloers God.

Het is daarom niet alleen het inhoudelijke verschijnsel "aanbidden" dat met woorden wordt verbloemd, maar ook de uitbreiding van de "drie-eenheid" tot vier-eenheid - en tot veel-eenheid.

Moeder Maria

1. Verering is geen aanbidding. Eer geven is hoogachting tonen.

2. Verering is iets anders dan raadplegen, of verzoeken, of lastig vallen met alles wat je maar op je hart hebt. Dat zijn zaken die niets te maken hebben met verering, en daarom ook helemaal niets te maken hebben met je onderwerp als je spreekt over 'verering' van iemand.

3. Verering is anders dan liefhebben. Wij mogen Maria niet liefhebben boven God, want God is een enig en Jaloers God. Maria mag dus nooit de plaats in ons hart innemen die God zich heeft toegeëigend. En tegelijk mag Maria niet functioneel op de plaats van God of van Christus gezet worden, want zowel God als Christus hebben heel specifiek aangegeven op welke wijze er met Hen omgegaan dient te worden.

Aanbidden

Jouw taak en roeping is om te bidden tot God. Wat is dat bidden tot God? Smeken, voorleggen, belijden, vragen, uitstorten door je tot de hemel te wenden waar Hij woonachtig is en tot de Troon waarop Hij zetelt, met Christus aan Zijn Rechterhand. Maar dat toewenden doe je niet door naar de hemel te gaan maar door je in je geest tot Hem te wenden.

De deur van God voorbijgaan om je te wenden tot een ander, hetzij mens, hetzij engel, hetzij beelden of relikwieën, hetzij verstorvenen, is heel gewoon ontrouw aan Gods liefde. Want Hij wil dat ons hart vol is van Hem. En het is ontrouw aan Gods Woord, want Hij heeft gezegd dat wij ons niet tot anderen of tot iets anders mogen wenden om hulp en toeverlaat. Nog niet eens via een afbeelding van Hem, tot Hem.

Thorgrem zei:

Inhoudelijk is het behoorlijk anders.

Inhoudelijk is het inhoudelijk. Verering is geen aanbidding.

Wat je Maria bewijst en waarin je haar betrekt is méér dan verering.

De scheiding die je vervolgens formeel trekt tussen Maria en God of Jezus Christus is arbitrair. Want doorslaggevend is waar je hart naar uitgaat.

Het is voor een inboorling en een natuurgodsdienstgelovige en voor een christen steeds hetzelfde criterium: op wie stel je je vertrouwen. Dat is ook bij de leer van de inboorlingen best heel genuanceerd. Maar je merkt hoe het werkt, als je kijkt hoe er feitelijk mee omgegaan wordt.

God heeft zich niet over alle nuances in detail uitgelaten.

Maar wel over het verschijnsel als zodanig.

Hij noemt het hoererij of afgodendienst.

Thorgrem zei:

Ik geloof dat Christus de dood heeft overwonnen en dat de aardse dood voor christenen slechts een overgang is naar het eeuwig leven. Maria en andere heiligen die in de hemel zijn zijn dus niet dood. Deze heiligen zijn ook deel van het Lichaam van Christus. Aangezien wij allen deel uitmaken van datzelfde Lichaam van Christus is communicatie niet onmogelijk.

Een dode kun je vereren. En een levende kun je vereren. Maar praten met een dode kan niet.

Dat zeg ik wel, maar wie zegt dat het niet kan? De bijbel geeft voorbeelden waaruit blijkt dat het in de praktijk wel gebeurt. Maar de bijbel veroordeelt dat dan ook ten strengste. En of het praten met die dode dan ook contact met de hemel impliceert dat kan, maar blijkt uit niets.

Bekijken we dan in meer algemene zin de communicatie met de hemelbewoners die jij beschrijft, dan zit daarin ook een belangrijke onregelmatigheid. Want jij leidt namelijk de communicatie met de mensen in de hemel af uit de eenheid in Christus. Dat betekent dat jij niet tot de mensen in de hemel kunt spreken zonder dat Christus er alles van weet. Hij is immers het Hoofd van die eenheid. Via de eenheid in Hem kom je tot hen.

Wat jij dus "niet onmogelijk acht" is binnen de realiteit van je eigen denkraam een continu voorbijgaan en passeren van het Hoofd Jezus Christus. Zonder dat het Hoofd jou op wat voor manier dan ook heeft toegestaan contact te leggen met hemelbewoners. Sterker nog: op de keeper beschouwt heb je Christus voorspraak nodig bij Maria om de menselijke zondige onzin en ballast die van de aarde afkomt, aan Maria voor te leggen.

Thorgrem zei:

Zolang er hier geen katholieken zijn met leergezag zegt het zeker niet alles.

Maar het staat je tegen dat dit topic niet in bijbelstudie staat? Ik heb dat gedaan omdat het christendom niet gebonden is aan het sola scriptura.

Het gedrag zegt niet alles over de norm. Inderdaad. De bijbel zegt wel alles over de norm. Doorslaggevend. En het leergezag poogt dat handen en voeten te geven voor de gelovigen. Maar dat leergezag kan nimmer zichzelf boven de bijbel plaatsen, of zich tenminste gelijk aan het leergezag van de bijbel stellen. Hoewel het gezag van de kerk méér dwingend en méér concreet is voor de mensen dan het gezag van Gods Woord Zelf. Want immers: de kerk is minder terughoudend beproevend ten opzichte van mensen dan God Zelf. Zoals Jezus zegt: de kerk zit op de stoel van Mozes. De stoel van Mozes, dat is het gezag volgens de wet van Mozes. De stoel van Christus, dat is volgens de wet of het woord van Christus. Het gezag van de kerk is de stoel van de kerk dat dus één-op-één slaat op de stoel van Jezus Christus.

Maar dat geeft het kerkgezag wel een concreter, maar niet een hoger gezag dan Gods Woord. Want het leergezag is verplicht om zich aan de bijbel strict te houden en daarop te bouwen in getrouwheid om hetgeen gegeven was ook daadwerkelijk over te blijven leveren. Het gezag van de bijbel, dat is het leergezag van God zelf. Als jij je aan een aanspreken op dat gezag onttrekt door plaatsing van dit topic, waarom zou je je dan nog storen aan het gezag van een leer? Waar ligt bij jou de scheidslijn of iets uit God is of uit de mens?

Thorgrem zei:

Maar het staat je tegen dat dit topic niet in bijbelstudie staat?

Het gaat niet over jouw plaatsing in dit topic als ik het heb over hoe katholieken erover praten en ermee omgaan. Het gaat over het leerstuk van aanbidding van God en bidding aan Maria. Geen enkele katholiek kan er in de praktijk mee omgaan wat formeel bidding aan Maria is. De praktijk gaat een weg via het hart en waar het hart mee wordt vervuld staat niet in je leerboekje.

Het vragen aan Maria is het volgen van een eigen weg in het besef dat de weg die gegeven was niet goed genoeg is voor jou, omdat je niet staat waar je hoort te staan. De schroom brengt dat vrijmoedigheid verloren gaat. Verloren. En de rust die wordt gevonden bij het minder vergaande station, dat wordt begeerd, omdat het vlees er zo'n vrede van ondervindt. Elke Maria- en heiligenbidder vormt zo zijn eigen aanklacht.

Wie is de weg en wat is de waarheid? Jezus Christus is de weg en zijn Woord is de waarheid.

Thorgrem zei:

De bijbel is onderdeel van de traditie en zelf al een groot brok traditie. Het is dus niet zo dat de christelijke traditie in tegenspraak is met de bijbel. Het is in tegenspraak met een bepaalde interpretatie van de bijbel. Dat zijn dus twee verschillende dingen.

Als je meent dat het Woord van God gelijk is aan hetgeen de mensen over God hebben overgeleverd; dan is dat in mijn beleving opnieuw een gevalletje van scheiding maken met woorden, waar de inhoud luid en duidelijk voor zichzelf spreekt.

Dan geldt:

Ofwel traditie is overdracht van leer;

ofwel traditie is overdracht van gezag;

(of van beide.)

Is het overdracht van leer, dan kun je er niet omheen dat de bijbel overgeleverd is

en daarom onwrikbaar met gezag staat als een huis.

Is het overdracht van gezag, dan kun je er niet omheen dat je het gezag verwerpt

van Jezus en de eerste apostelen, als je de door hun overgeleverde leer niet handhaaft.

(En is het beide, dan weet je door het voorgaande dat die twee onderscheiden soorten van traditie betreffen waarbij er een spanningsveld is waardoor de eenheid van leer en gezag onder druk kan komen te staan. Daar ga ik nu niet op in.)

Hoe je het ook wendt of keert, traditie gaat niet over verandering, maar over vasthouding. Traditie brengt in zichzelf overlevering van iets om dat zo getrouw mogelijk vast te houden.

En het verschil in benadering zit er in dat jouw benadering ervan uitgaat dat als je maar de (instructies van de) Geest volgt, de letter er niet meer zozeer toe doet. En het kerkgezag vertrouw je dat volgen naar de Geest gewoon volkomen toe. Maar ik zeg dan dat dat principieel niet anders is dan de evangelische benadering dat de Geest het hart wel overtuigt, en ook principieel gelijk aan de vrijzinnige benadering dat de Geest het hart ook zonder bijbel aanstuurt. Waarbij je pluspunt is dat je het gezag van de kerkleiding eert en als zodanig erkent als boodschap van God.

En omgekeerd kun je mijn benadering dat de bijbel naar de letter gevolgd moet worden, dan afdoen onder het verwijt dat dat via de achterdeur een vernieuwd invoeren is van de bijbel als wet of van het invoeren van verplichtingen van goede werken. Waarbij mijn pluspunt dan is dat ik het gezag van de bijbel erken.

Ik zal het een noch het ander bestrijden of verdedigen. De waarheid zit niet tussenin, maar in de uitersten van beiden. Maar ik beperk ik mij tot de volgende tegenwerping:

Als de christelijke traditie niet in tegenspraak is met de bijbel, dan is zij er één mee.

En die eenheid is normatief ook verplicht want God is één, en Zijn Woord heeft altijd eeuwigheidswaarde. Dus zul je ook in jouw perspectief en volgens jouw leer noodzakelijkerwijs je (niet in vrijheid maar in volgzame getrouwheid) moeten aansluiten bij hetgeen God eerder heeft gezegd.

Gezag is gegeven om dat vast te houden in dienstbaarheid.

Niet om daarmee aan de haal te gaan.

En daarom kunnen we hier en nu elk Woord van de Bijbel gebruiken als bron van het hoogste gezag. Dat wil zeggen zonder de bijbel af te doen als een onderdeel van een traditie die veel verder reikt en in het heden een gezag geeft aan de kerkleer dat hoger is dan het gezag van de bijbel zelf.

Waarbij we dan erkennen dat wij hier spreken in beperktheid, die door de gezaghebbende mensen in onze geloofsachtergrond nog beter een duidelijker en meer waarheidsgetrouw kan worden gezien en verwoord.

Zeer goed verwoord en het verduidelijkt dan ook waarom het voor Gods volk ten strengste verboden was (en voor de volgelingen van Christus en zijn Woord nog is) om enig contact te nemen met de (geesten van) doden en dit onder gelijk welke vorm. Hetzij gebed, verering aanroeping, bemiddeling enz.

[Olorin 155]

Heerlijk langs elkaar heen praten hier.

[broer konijn 0]

Heerlijk langs elkaar heen praten hier.

Het hangt er maar van af wat je als inhoud definieert. 'Jouw' inhoud was inderdaad iets anders van lading:

Als ik Thorgrem's intentie met dit topic begrijp is het doel van dit topic te bespreken wat katholieken geloven. (...)

Dat gezegd hebbende, een paar opmerkingen over Katholicisme en de Bijbel: Vanuit Katholiek perspectief is dit onderwerp prima Bijbels te onderbouwen. Het Katholieke geloof is een Bijbels geloof. Waarin ze wel met het Protestantisme verschilt is dat het katholiek geloof ook uitgaat van mondelinge overlevering van de apostelen die dus niet in de Bijbel staan.

Jij zegt hier dat de katholieken geloven dat de huidige katholieke leer is wat mondeling door de apostelen is verteld.

Zal ik daar inhoudelijk op ingaan?

[tucker 28]

Alleen als je daarbij niet te ver off-topic gaat: het gaat hier tenminste om het vereren van de Heilige Maagd.

[Thorgrem 430]

Succes, ik heb inmiddels al een paar kantjes citaten uit vroeg christelijke geschriften en van kerkvaders enkel al wat Maria betreft. Als het niet over Maria gaat graag in een ander topic.

[Olorin 155]

Jij zegt hier dat de katholieken geloven dat de huidige katholieke leer is wat mondeling door de apostelen is verteld.

Zal ik daar inhoudelijk op ingaan?

Doe maar niet, want dat zeg ik namelijk niet. Ook niet in het citaat wat je van me poste.

[broer konijn 0]

Jij zegt hier dat de katholieken geloven dat de huidige katholieke leer is wat mondeling door de apostelen is verteld.

Zal ik daar inhoudelijk op ingaan?

Doe maar niet, want dat zeg ik namelijk niet. Ook niet in het citaat wat je van me poste.

Ik zou het jammer vinden als ik je verkeerd citeer.

Heerlijk langs elkaar heen praten hier.

Het hangt er maar van af wat je als inhoud definieert. 'Jouw' inhoud was inderdaad iets anders van lading:

Als ik Thorgrem's intentie met dit topic begrijp is het doel van dit topic te bespreken wat katholieken geloven. (...)

Dat gezegd hebbende, een paar opmerkingen over Katholicisme en de Bijbel: Vanuit Katholiek perspectief is dit onderwerp prima Bijbels te onderbouwen. Het Katholieke geloof is een Bijbels geloof. Waarin ze wel met het Protestantisme verschilt is dat het katholiek geloof ook uitgaat van mondelinge overlevering van de apostelen die dus niet in de Bijbel staan.

Jij zegt hier dat wat katholieken geloven het onderwerp is.

Jij zegt hier dat vanuit Katholiek perspectief het katholicisme ook een bijbels geloof is, maar met het protestantisme verschilt dat het katholieke geloof ook uitgaat van mondelinge overlevering van de apostelen die dus niet in de Bijbel staan.

Zal ik daar inhoudelijk op ingaan?

[Ursa 1]

Dat kan, maar dan graag in een nieuw/ander topic.

[Seth07 0]

Back on topic en terug naar het kopje 'het vereren van de heilige maagd maria'.

In het kort:

1. Maria wilde zelf niet vereerd worden en staat ook niet in de bijbel.

2. vereren word gezien als aanbidden/verheerlijken/iemand erg bewonderen. Enige die je mag anbidden is G'd, rest is afgoderij. Verheerlijken hetzelfde en is niet voor een mens om te idoliseren. Bewonderen mag, maar bewonderen is niet via de persoon bidden.

In mijn ogen is dit niet hoe het hoort en zie ik als afgoderij.

Dan met mondelinge overleveringen heb ik niet zoveel. Buitenom het nergens staat geschreven en die periode zeer fraude gevoelig was. Zien we nu ook Kabbalah mondeling overlevert etc. De enige mondelingen overlevering waar ik in geloof is van Moses naar de priesters.

[Seth07 0]

Back on topic en terug naar het kopje 'het vereren van de heilige maagd Maria'.

In het kort:

1. Maria wilde zelf niet vereerd worden en staat ook niet in de bijbel.

2. vereren word gezien als aanbidden/verheerlijken/iemand erg bewonderen. Enige die je mag aanbidden is G'd, rest is afgoderij. Verheerlijken hetzelfde en is niet voor een mens om te idoliseren. Bewonderen mag, maar bewonderen is niet via de persoon bidden.

In mijn ogen is dit niet hoe het hoort en zie ik als afgoderij.

Dan met mondelinge overleveringen heb ik niet zoveel. Buitenom het nergens staat geschreven en die periode zeer fraude gevoelig was. Zien we nu ook Kabbalah mondeling overlevert etc. De enige mondelingen overlevering waar ik in geloof is van Moses naar de priesters.

[Seth07 0]

Back on topic en terug naar het kopje 'het vereren van de heilige maagd Maria'.

In het kort:

1. Maria wilde zelf niet vereerd worden en staat ook niet in de bijbel.

2. vereren word gezien als aanbidden/verheerlijken/iemand erg bewonderen. Enige die je mag aanbidden is G'd, rest is afgoderij. Verheerlijken hetzelfde en is niet voor een mens om te idoliseren. Bewonderen mag, maar bewonderen is niet via de persoon bidden.

In mijn ogen is dit niet hoe het hoort en zie ik als afgoderij.

Dan met mondelinge overleveringen heb ik niet zoveel. Buitenom het nergens staat geschreven en die periode zeer fraude gevoelig was. Zien we nu ook Kabbalah mondeling overlevert etc. De enige mondelingen overlevering waar ik in geloof is van Moses naar de priesters.

[Thorgrem 430]

[Credible 0]

Admod note:
Dubbelpost en post zonder duidelijke bijdrage verwijderd. Wanneer je problemen hebt met een post, staat het je vrij om een topicreport aan te maken door op het uitroeptekentje te klikken.

[Thorgrem 430]

Ik heb problemen met drogredenen en al helemaal als die reeds is langsgekomen in hetzelfde topic.

"vereren word gezien als aanbidden" -> "Enige die je mag anbidden is G'd, rest is afgoderij."

Een stroopredenering in zijn puurste vorm.

[henkjan37 0]

Pleit je nu voor een soka scriptura absurdum...ergo het einde van tandenpoetsen