Bestaat de hel?

[Thorgrem 430]

het verbaast mij steeds opnieuw dat er nog zoveel christenen zijn, die geen afstand van de eeuwigdurende hel willen of kunnen nemen.

m.a.w. de hel: die houden we erin.

is dat omdat ze denken er zelf toch niet in terecht te komen?

maar dat de ongelovigen het maar moeten voelen?

Het verbaast me nog steeds dat er mensen zijn die denken dat de realiteit afhankelijk is van hoe mensen erover denken.

[maran 0]

Niet als er geen enkele kans bestaat dat iemand terug zal keren.

en dat is nu juist iets wat niemand van tevoren weet.

de een heeft meer tijd nodig dan de ander en wellicht keren sommigen niet terug.

maar iemand kan altijd tot inkeer komen en dan hoopt diegene dat hij niet voor een gesloten deur komt.

als liefhebbende ouder hou je die deur dan ook altijd open in de hoop dat diegene ooit terug zal keren, want hoop doet leven.

als je als ouder dat al doet, zou God dan anders handelen en alle deuren voor eeuwig sluiten?

sorry, maar in mijn ogen is deze dan de naam van God niet waardig.

[maran 0]

het verbaast mij steeds opnieuw dat er nog zoveel christenen zijn, die geen afstand van de eeuwigdurende hel willen of kunnen nemen.

m.a.w. de hel: die houden we erin.

is dat omdat ze denken er zelf toch niet in terecht te komen?

maar dat de ongelovigen het maar moeten voelen?

Het verbaast me nog steeds dat er mensen zijn die denken dat de realiteit afhankelijk is van hoe mensen erover denken.

inderdaad - m.a.w.niemand weet het.

niemand, maar dan ook niemand weet wat die 'realiteit' is, daarom wordt er ook over gediscussieerd.

[Olorin 154]

Niet als er geen enkele kans bestaat dat iemand terug zal keren.

en dat is nu juist iets wat niemand van tevoren weet.

Kennelijk is er iemand die dat wel weet.

de een heeft meer tijd nodig dan de ander en wellicht keren sommigen niet terug.

maar iemand kan altijd tot inkeer komen en dan hoopt diegene dat hij niet voor een gesloten deur komt.

Op aarde wellicht, niet na de dood.

als liefhebbende ouder hou je die deur dan ook altijd open in de hoop dat diegene ooit terug zal keren, want hoop doet leven. als je als ouder dat al doet, zou God dan anders handelen en alle deuren voor eeuwig sluiten?

Punt is dat er nu net geen hoop is. Het is na de dood te laat, er is geen terugkeer mogelijk. En mijn inziens ook mede omdat de persoon in kwestie het ook niet wilt.

sorry, maar in mijn ogen is deze dan de naam van God niet waardig.

Die vrijheid heb je om dat te vinden.

[dingo 166]

Ik vind nog steeds dat het plaatje van een hel niet past bij het geloof in een goede, rechtvaardige, en genadige God...

Maar als ik aan de hel denk, dan denk ik aan pijn dat nog veel erger moet zijn. En voor een eeuwigheid. .

De hel als een plaats van eeuwige pijniging past inderdaad niet bij een God van gerechtigheid. Wij zijn als mens naar Gods beeld gemaakt. Als wij denken aan personen die anderen extreem pijnigen, zoals het voorbeeld dat je noemt, dan vinden wij iemand totaal gestoord. Zo iemand hoort in de gevangenis. En zeker als een ouder dat bij een kind zou doen. Ook al is het een ongehoorzaam kind, dan komt de kinderbescherming het kind ophalen. Onze maag draait om als we horen over verhalen waarbij mensen andere mensen gruwelijk pijn doen, ook al is het maar voor even en ook al zijn de mensen slecht. Zou God het dan aan kunnen zien dat mensen zoveel pijn hebben? Zou hij het zelf kunnen veroorzaken? Ik geloof dat niet.

Wat je wel of niet gelooft is helemaal aan jou. En dat je je er niets bij kan voorstellen is vervelend maar dat veranderd niet iets aan wat is. Draai het eens om als er alleen maar een hemel is waarom zou je dan enige moeite doen om christelijk te leven? Het komt toch wel goed?

In Romeinen 6:23 staat: "Want het loon dat de zonde betaalt, is de dood". Geen eeuwige pijniging dus!

En er staat ook: "maar de gave die God schenkt, is eeuwig leven door Christus Jezus, onze Heer".

De tweede dood is heel ver van God vandaan en dat klinkt best wel als een hel. Tenminste Jezus roept aan het kruis niet voor niets "mijn God, mijn God, waarom hebt U mij verlaten?" op het diepste punt van zijn lijden.

[MasterJapie 0]

Ik vind nog steeds dat het plaatje van een hel niet past bij het geloof in een goede, rechtvaardige, en genadige God...

Het ontbreken van een hel zou bij mij niet in het plaatje van een goede, rechtvaardige en genadige God passen.

Waarom? De Hel is vaak beschreven als een plek van eeuwige foltering waarin je voor eeuwig bent afgescheiden van God. Voor eeuwig. Weg genade, weg liefde, en waarom? Omdat ik op aarde ergens anders was geboren waar ze niet in Jezus geloven? Omdat ik "de heilige geest bewust de deur heb gewezen"? Niks kan een straf van eeuwige pijniging goedpraten, helemaal niks, en het verbaast me dat er mensen zijn die een God aanbidden die dat toelaat. Waarschijnlijk denken de meeste christenen die in een hel geloven van 'hey, als wij maar naar de hemel gaan, wat er met de rest gebeurt is niet mijn zaak', maar ergens in die gedachtegang zit een verrotte moraal die je de ogen laat sluiten voor al die mensen die naar de hel gaan. Even die zin opnieuw lezen: "naar de hel gaan". Een plek van eeuwige marteling en pijn, omdat ze op aarde niet in God geloofden. Als je naar de hemel gaat blijft er ook niks van je persoonlijkheid over. Je emoties, je gedachten zoals je die kent zullen onmogelijk kunnen bestaan in de hemel. Emoties vereisen immers tegenpolen. Als je blij bent, moet je soms ook verdrietig zijn om die blijheid te waarderen. En aangezien je in de hemel 'nooit meer verdrietig, bang, etc hoeft te zijn', ben je dus heel iemand anders. Hetzelfde geld dan voor mensen in de hel. Emoties, gedachten, alles is anders, mensen zijn anders. En dan nog verdienen ze eeuwige pijn en marteling omdat de persoon die ze waren in hun vorige leven niet in God geloofde? Hoe past dat bij het plaatje van een liefdevolle God? Als de hel slechts tijdelijk is, dan nog zou het gereserveerd moeten zijn voor de allerslechtste mensen op aarde. Hitler, Stalin, mensen verantwoordelijk voor massamoord en verkrachting etc. Niet omdat je een 'doodzonde' hebt begaan waar je zelf niet eens in geloofde. Waar slaat dat op?

het verbaast mij steeds opnieuw dat er nog zoveel christenen zijn, die geen afstand van de eeuwigdurende hel willen of kunnen nemen.

m.a.w. de hel: die houden we erin.

is dat omdat ze denken er zelf toch niet in terecht te komen?

maar dat de ongelovigen het maar moeten voelen?

Het verbaast me nog steeds dat er mensen zijn die denken dat de realiteit afhankelijk is van hoe mensen erover denken.

De realiteit is in dit geval subjectief...Ik geloof niet in God/Jezus. Ik weet alles over ze, maar ik geloof er niet in. Volgens de Bijbel, niet volgens bepaalde interpretaties van verschillende denominaties van het christendom, maar volgens de Bijbel is dat alle reden die God nodig heeft om mij naar de hel te verdoemen (als de hel dus bestaat). Is dat de actie van een genadig God? Ik dacht het niet. Ik kies er niet voor om niet in God te geloven. Ik kan niet bepalen waar ik wel of niet in geloof. Ik kan niet ineens bepalen om in de kerstman te geloven, hoe graag ik dat ook wel, want ergens zit een stem in m'n hoofd die mij zegt dat het simpelweg niet waar kan zijn. Precies hetzelfde geldt voor religie. En dan heb ik het alleen nog over de zonde om jezelf 'bewust' van God weg te duwen. Zelfs een zonde als moord verdient geen eeuwige foltering in de hel. We hebben het hier over een EEUWIGdurende foltering. Daar moet je niet te licht over denken. En als God echt genadig zou zijn, dan zou de hel dus niet bestaan.

Niet als er geen enkele kans bestaat dat iemand terug zal keren.

Wat voor zonde kan er in hemelsnaam voor zorgen dat je eeuwige marteling en pijn verdient? Als ik na mijn dood God tegenkom, dan ben ik uiteraard bereid om te bekeren, maarja, dan is het al te laat en ga ik naar de hel. Leuk. Een straf hoort corrigerend te zijn. Je word gestraft, je leert je les, en je keert weer terug. Dat is het hele punt van een straf.

Ik kan er met mijn gedachten niet bij dat christenen zingen over een goede God, en ook geloven in een hel...

En dan hoor ik mensen zeggen "ja maar als er geen hel is, waarom zouden we dan nog christelijk leven?". Oftewel, als je niet in God zou geloven zou je erop los moorden en roven? Als je de Bijbel niet had zou je mensen verkrachten en doen waar je zin in had? Volgens mij zegt dat meer over christenen dan over ongelovigen...

[maran 0]

Dingo schreef:

Draai het eens om als er alleen maar een hemel is waarom zou je dan enige moeite doen om christelijk te leven? Het komt toch wel goed?

dus toch de hel als een stok achter de deur?

is dat niet iets wat De Kerk geleerd heeft?

om zieltjes te winnen?

maar m.a.w. zonder het concept van de hel zou iedereen er maar op los leven?

[Olorin 154]

Wat voor zonde kan er in hemelsnaam voor zorgen dat je eeuwige marteling en pijn verdient?

Waar kom je terecht als je niks met God te maken wilt hebben?

- Op een plek waar niet meer met God te maken zult hebben.

Ik geloof dat je die "marteling" jezelf vooral aandoet.

Als ik na mijn dood God tegenkom, dan ben ik uiteraard bereid om te bekeren,

Waarom?

maarja, dan is het al te laat en ga ik naar de hel. Leuk. Een straf hoort corrigerend te zijn. Je word gestraft, je leert je les, en je keert weer terug. Dat is het hele punt van een straf.

Doodstraf vind ik niet leerzaam. Levenslang TBS trouwens ook niet. Levenslang stadionverbod ook niet. Straf kan meer doelen hebben dan correctie.

Ik kan er met mijn gedachten niet bij dat christenen zingen over een goede God, en ook geloven in een hel...

Ik wel.

[maran 0]

Olorin schreef:

Doodstraf vind ik niet leerzaam. Levenslang TBS trouwens ook niet. Levenslang stadionverbod ook niet. Straf kan meer doelen hebben dan correctie.

maar een eeuwige straf in de hel wel?

wij zijn onderhand zover geciviliseerd dat we de doodstraf hebben afgeschaft.

nu God nog.

[MasterJapie 0]

Wat voor zonde kan er in hemelsnaam voor zorgen dat je eeuwige marteling en pijn verdient?

Waar kom je terecht als je niks met God te maken wilt hebben?

- Op een plek waar niet meer met God te maken zult hebben.

Ik geloof dat je die "marteling" jezelf vooral aandoet.

Definiëer "niks met God te maken wilt hebben". Ik geloof er simpelweg niet in. Ben je ook zondiger als je als christen zondigt (dus doelbewust tegen God z'n wil ingaat), dan wanneer je als atheïst zondigt? Ik geloof immers niet in God, en ga dus ook niet doelbewust tegen God in. Ik heb meer nodig dan een door mensen geschreven boek en bloedende maria beeldjes om in God te geloven Verdien ik het om eeuwig in de hel te zitten omdat ik een kritische kijk heb op religies?

Als ik na mijn dood God tegenkom, dan ben ik uiteraard bereid om te bekeren,

Waarom?

Omdat ik dan wel in God geloof.

maarja, dan is het al te laat en ga ik naar de hel. Leuk. Een straf hoort corrigerend te zijn. Je word gestraft, je leert je les, en je keert weer terug. Dat is het hele punt van een straf.

Doodstraf vind ik niet leerzaam. Levenslang TBS trouwens ook niet. Levenslang stadionverbod ook niet. Straf kan meer doelen hebben dan correctie.

Dat zijn dan ook voorbeelden van straffen die nergens op slaan. De doodstraf is afgeschaft voor een reden. TBS dient ervoor om mensen het rechte pad op te krijgen. Als dat een leven lang duurt, helaas. En een levenslang stadionverbod? Als jij als rebelse tiener op je 19e zo een verbod krijgt, wil je later op je 80e dan niet een keertje met je kleinkinderen naar een voetbalwedstrijd? Hoe kan zo een straf dan doeltreffend zijn? Nee, we moeten als samenleving gaan kijken naar goede straffen, en niet straffen om het straffen, zoals God blijkbaar doet.

Ik kan er met mijn gedachten niet bij dat christenen zingen over een goede God, en ook geloven in een hel...

Ik wel.

Nogal eng zulke mensen...

[Olorin 154]

Definiëer "niks met God te maken wilt hebben". Ik geloof er simpelweg niet in.

Zoals ik het zeg. Niet staan te wachten op contact met zo'n god, God niet in je leven willen hebben en het veel liever zonder hem willen zitten dan met hem.

Omdat ik dan wel in God geloof.

Dus stel, iemand zou aantonen dat God bestaat, dan zou je eigenlijk wel in de aanwezigheid van zo'n god willen zijn en berouw hebben van de dingen die je verkeerd gedaan hebt?

Of zou je eigenlijk liever niks met zo'n god te maken willen hebben?

Dat zijn dan ook voorbeelden van straffen die nergens op slaan. De doodstraf is afgeschaft voor een reden. TBS dient ervoor om mensen het rechte pad op te krijgen. Als dat een leven lang duurt, helaas. En een levenslang stadionverbod? Als jij als rebelse tiener op je 19e zo een verbod krijgt, wil je later op je 80e dan niet een keertje met je kleinkinderen naar een voetbalwedstrijd? Hoe kan zo een straf dan doeltreffend zijn? Nee, we moeten als samenleving gaan kijken naar goede straffen, en niet straffen om het straffen, zoals God blijkbaar doet.

Straf heeft veel meer doelen dan corrigerend te zijn. Straf heeft ook de functie om andere mensen tegen de daders te beschermen en te voorkomen dat er nieuwe slachtoffers vallen. Straf heeft ook een functie als waarschuwing voor anderen. Straf heeft tevens een functie van vergelding, rechtvaardigheid en genoegdoening voor de slachtoffers.

Straf heeft tevens een bredere definitie dan slechts het juridische. Je kunt je zelf ook straffen. Of zaken die consequenties van je gedrag zijn als straf zien.

Nogal eng zulke mensen...

Ik beledig jou tenminste niet zoals je nu wel doet.

[MasterJapie 0]

Definiëer "niks met God te maken wilt hebben". Ik geloof er simpelweg niet in.

Zoals ik het zeg. Niet staan te wachten op contact met zo'n god, God niet in je leven willen hebben en het veel liever zonder hem willen zitten dan met hem.

Oh ik wacht er wel op hoor, iedereen wacht erop, maar ik heb tot nu toe nog geen enkel teken gezien van het bestaan van een God, en heb dus ook geen reden om in God te geloven..

Omdat ik dan wel in God geloof.

Dus stel, iemand zou aantonen dat God bestaat, dan zou je eigenlijk wel in de aanwezigheid van zo'n god willen zijn die jou maar lastig valt met stomme regels, bemoeit met je leven en een hel heeft? Of van je vraagt van dingen afstand te doen waar je erg aan gehecht bent? Of redeneert dat jij eigenlijk redding nodig hebt, je (zoals alle mensen) fout bezig bent en vergeving nodig hebt? Dat je berouw toont?

Of zou je eigenlijk liever niks met zo'n god te maken willen hebben?

Als wordt aangetoond dat God bestaat? Ja, dan ben ik bereid om al die dingen te doen. Als er 100% zekerheid is dat God echt is, dan heeft niemand een reden om zich nog af te keren van God. Maar ik heb meer nodig dan een boek en bloedende Maria-beeldjes om mij ervan te overtuigen dat er een God bestaat. Verdien ik dan een eeuwigheid in de hel? Als ik na mijn dood dan toch zie dat God bestaat, dan ben ik bereid om mij te bekeren omdat dan eindelijk is aangetoond dat God echt is, maar tot die tijd vind ik het uiterst immoreel dat er mensen naar de hel gaan omdat ze niet in God geloven.

Dat zijn dan ook voorbeelden van straffen die nergens op slaan. De doodstraf is afgeschaft voor een reden. TBS dient ervoor om mensen het rechte pad op te krijgen. Als dat een leven lang duurt, helaas. En een levenslang stadionverbod? Als jij als rebelse tiener op je 19e zo een verbod krijgt, wil je later op je 80e dan niet een keertje met je kleinkinderen naar een voetbalwedstrijd? Hoe kan zo een straf dan doeltreffend zijn? Nee, we moeten als samenleving gaan kijken naar goede straffen, en niet straffen om het straffen, zoals God blijkbaar doet.

Straf heeft veel meer doelen dan corrigerend te zijn. Straf heeft ook de functie om andere mensen tegen de daders te beschermen en te voorkomen dat er nieuwe slachtoffers vallen.

De mensen in de hemel zijn al gered, dus dit lijkt mij geen functie van de straf van God als we het hebben over de hel.

Straf heeft ook een functie als waarschuwing voor anderen.

Dus de hel is bedoeld als waarschuwing? Geloof in God en doe wat Hij zegt of je gaat naar de hel? Een paar eeuwen geleden toen men nog enorm bijgelovig was zal dit zeker geholpen hebben om het christendom te verspreiden, maar tegenwoordig weten we wel beter..

Straf heeft tevens een functie van vergelding, rechtvaardigheid en genoegdoening voor de slachtoffers.

Dus er is na dit leven geen sprake meer van vergeving? Mensen in de hemel krijgen een opkikker als de man die ze vermoord heeft voor eeuwig pijn lijd in de hel? Krijgen ze zijn geschreeuw ook voor eeuwig te horen, of hoeven ze zich daar geen zorgen over te maken? Begrijp me niet verkeerd, als ik de moordenaar van mijn kinderen zou kunnen horen schreeuwen, dan zou ik daar voor een bepaalde tijd enorm veel voldoening bij vinden. Maar na een tijdje zal ik echt wel iets hebben van 'oke, nu is het wel genoeg geweest'. God heeft dat dus blijkbaar niet?

Straf heeft tevens een bredere definitie dan slechts het juridische. Je kunt je zelf ook straffen. Of zaken die consequenties van je gedrag zijn als straf zien.

Niemand zou zichzelf verdoemen tot een straf dat eeuwige foltering en pijn inhoud.

Nogal eng zulke mensen...

Ik beledig jou tenminste niet zoals je nu wel doet.

Dat jij het als belediging ziet ligt meer aan jou dan aan mij . Ik vind het eng dat mensen een God aanbidden die mensen verdoemd tot een eeuwigheid in de hel.

[Olorin 154]

Oh ik wacht er wel op hoor, iedereen wacht erop, maar ik heb tot nu toe nog geen enkel teken gezien van het bestaan van een God, en heb dus ook geen reden om in God te geloven..

Niet iedereen wacht erop hoor, echt niet. Sterker nog, ik geloof dat in ieder mens een zekere afkeer richting God zit. Bij de en wellicht wat meer dan bij de ander.

Geloven in christelijke betekenis is trouwens meer dan accepteren, maar ook God willen volgen in woord en daad.

Als wordt aangetoond dat God bestaat? Ja, dan ben ik bereid om al die dingen te doen. Maar ik heb meer nodig dan een boek en bloedende Maria-beeldjes om mij ervan te overtuigen dat er een God bestaat. Verdien ik dan een eeuwigheid in de hel?

De discipel Thomas zocht ook naar meer bewijs, uiteindelijk is het best goed gekomen met hem.

Best kans dat er mensen in de hemel zijn die zichzelf niet als christen zagen en dat er juist mensen ontbreken die zich zelf wel als christen zagen.

Als ik na mijn dood dan toch zie dat God bestaat, dan ben ik bereid om mij te bekeren omdat dan eindelijk is aangetoond dat God echt is, maar tot die tijd vind ik het uiterst immoreel dat er mensen naar de hel gaan omdat ze niet in God geloven.

Als je overtuigt zou raken dat God wel bestaat, vind je God dan niet meer uiterst immoreel?

De mensen in de hemel zijn al gered, dus dit lijkt mij geen functie van de straf van God als we het hebben over de hel.

De mensen op aarde zijn nog niet gered. Overigens waren het maar voorbeelden van verschillende zaken die met straf kunnen samenhangen.

Ik zie de hel meer als het gevolg van de weg die je op aarde hebt ingeslagen.

Dus de hel is bedoeld als waarschuwing? Geloof in God of je gaat naar de hel?

Nee. Eerder andersom, dat de hel bestaat en dat daarom er waarschuwingen zijn.

Dus er is na dit leven geen sprake meer van vergeving? Mensen in de hemel krijgen een opkikker als de man die ze vermoord heeft voor eeuwig pijn lijd in de hel? Krijgen ze zijn geschreeuw ook voor eeuwig te horen, of hoeven ze zich daar geen zorgen over te maken?

Tuurlijk niet.

Nogmaals, ik schreef over de term straf, net zoals ik ook niet schreef dat de hel een tbs kliniek is, terwijl ik dat ook noemde.

Dat doe ik heel bewust omdat ik namelijk een wat ander beeld heb bij de hel dan sommige anderen. Ik zie de hel namelijk niet als een goddelijke martelkamer op een manier zoals Dante beschrijft.

Niemand zou zichzelf verdoemen tot een straf dat eeuwige foltering en pijn inhoud.

Als jij een hekel hebt aan warmte, dan zou het maar zo kunnen dat je liever voor de vrieskou kiest.

Mensen haten andere mensen soms zo, dat ze liever zich ellendig voelen en ruzie maken dan het goed willen maken met die ander. Wat voor leven is dat dan, als wrok en haat je mensenleven domineert?

Die lijken dan toch een hel op aarde te verkiezen.

Dat jij het als belediging ziet ligt meer aan jou dan aan mij . Ik vind het eng dat mensen een God aanbidden die mensen verdoemd tot een eeuwigheid in de hel.

Dat klinkt toch alsof je liever toch niets met God te maken wilt hebben.

Make up your mind!

[MasterJapie 0]

Oh ik wacht er wel op hoor, iedereen wacht erop, maar ik heb tot nu toe nog geen enkel teken gezien van het bestaan van een God, en heb dus ook geen reden om in God te geloven..

Niet iedereen wacht erop hoor, echt niet. Sterker nog, ik geloof dat in ieder mens een zekere afkeer richting God zit. Bij de en wellicht wat meer dan bij de ander.

Geloven in christelijke betekenis is trouwens meer dan accepteren, maar ook God willen volgen in woord en daad.

Als God een actieve rol zou spelen op Aarde, en er 100% zekerheid is dat Hij bestaat, en dat hij mensen actief geneest en een einde brengt aan pijn, honger, etc, dan zou niemand zich daarvan afkeren. En inderdaad, het is meer dan alleen maar geloven dat hij bestaat, maar het begint met accepteren. En als God niks van zich laat horen in de tijd die ik op Aarde doorbreng, dan heb ik geen reden om in God te geloven, en is het volgens mij nogal immoreel om mij daarvoor naar de hel te sturen.

Als wordt aangetoond dat God bestaat? Ja, dan ben ik bereid om al die dingen te doen. Maar ik heb meer nodig dan een boek en bloedende Maria-beeldjes om mij ervan te overtuigen dat er een God bestaat. Verdien ik dan een eeuwigheid in de hel?

De discipel Thomas zocht ook naar meer bewijs, uiteindelijk is het best goed gekomen met hem.

Best kans dat er mensen in de hemel zijn die zichzelf niet als christen zagen en dat er juist mensen ontbreken die zich zelf wel als christen zagen.

En dat er mensen ontbreken die zichzelf wel als christen zagen...sorry maar je zegt het alsof het niks is Je hebt het hier over mensen die dan dus voor eeuwig pijn lijden in de hel, omdat ze de verkeerde keuzes hebben gemaakt in het leven. Is het hun schuld dat de Bijbel op elke mogelijke manier te interpreteren is? Is het hun schuld dat God zijn wil niet duidelijk heeft gemaakt, zodat wij daar naar kunnen leven? Is het de schuld van mensen die andere goden volgen dat er niet meer bewijs is voor het bestaan van de christelijke God, dan er is voor het bestaan van hun God?

Als ik na mijn dood dan toch zie dat God bestaat, dan ben ik bereid om mij te bekeren omdat dan eindelijk is aangetoond dat God echt is, maar tot die tijd vind ik het uiterst immoreel dat er mensen naar de hel gaan omdat ze niet in God geloven.

Als je overtuigt zou raken dat God wel bestaat, vind je God dan niet meer uiterst immoreel?

Als God toch blijkt te bestaan dan zou ik inderdaad erg veel vragen hebben en heel veel vraagtekens zetten bij Zijn manier van handelen. Maar als Hij bestaat heb ik geen reden meer om niet te geloven en niet meer te doen wat Hij zegt.

De mensen in de hemel zijn al gered, dus dit lijkt mij geen functie van de straf van God als we het hebben over de hel.

De mensen op aarde zijn nog niet gered. Overigens waren het maar voorbeelden van verschillende zaken die met straf kunnen samenhangen.

Ik zie de hel meer als het gevolg van de weg die je op aarde hebt ingeslagen.

Geen enkele weg op aarde zou een eeuwigheid in de hel verdienen. Hoort God de mensen in de hel schreeuwen van pijn? Hoort God die mensen tot in de eeuwigheid, of zet Hij het volume uit zodat Hij er niet meer naar om hoeft te kijken? Als jij iemand zou straffen met marteling, en je zou hem constant horen schreeuwen, zou je dat een eeuwigheid door kunnen laten gaan? Ik mag hopen van niet. Om dan te denken dat God genadig is terwijl Hij dat wel doet is volgens mij de grootste tegenstrijdigheid in het Christendom.

Niemand zou zichzelf verdoemen tot een straf dat eeuwige foltering en pijn inhoud.

Als jij een hekel hebt aan warmte, dan zou het maar zo kunnen dat je liever voor de vrieskou kiest.

Mensen haten andere mensen soms zo, dat ze liever zich ellendig voelen en ruzie maken dan het goed willen maken met die ander. Wat voor leven is dat dan, als wrok en haat je mensenleven domineert?

Die lijken dan toch een hel op aarde te verkiezen.

Je hebt het nu over een figuurlijke en subjectieve hel. Dat iemand iemand anders haat hoeft nog geen hel voor die persoon te zijn. Voor iemand die allergisch is voor katten zou een plek vol met katten een hel zijn, terwijl diezelfde plek een hemel zou zijn voor een kattenliefhebber. Die vormen van 'hel' zijn dus puur subjectief. Ik heb het over een letterlijke hel van pijn en marteling. Niemand zou daarvoor kiezen. Zelfs de grootste masochist zou na een tijdje zoiets hebben van, oke, nu is het wel genoeg, ik kan het niet meer aan.

Dat jij het als belediging ziet ligt meer aan jou dan aan mij . Ik vind het eng dat mensen een God aanbidden die mensen verdoemd tot een eeuwigheid in de hel.

Dat klinkt toch alsof je liever toch niets met God te maken wilt hebben.

Make up your mind!

Eerst maar zien of God bestaat, dan kijk ik daarna wel verder. Geloven in God is voor mij iets anders dan geloven in een God die mensen voor eeuwig verdoemt tot de hel.

[dingo 166]

Dingo schreef:

Draai het eens om als er alleen maar een hemel is waarom zou je dan enige moeite doen om christelijk te leven? Het komt toch wel goed?

dus toch de hel als een stok achter de deur?

is dat niet iets wat De Kerk geleerd heeft?

om zieltjes te winnen?

maar m.a.w. zonder het concept van de hel zou iedereen er maar op los leven?

Nee dat maak jij er van, het punt waar ik het hier over heb is: waarom zou je wel in het concept van een hemel geloven en niet in die van een hel. Wat zegt jou de hemel als er niets anders is dan die hemel. Als er geen hel is dan is er ook geen hemel want je zou het verschil niet weten.

[MasterJapie 0]

Dingo schreef:

Draai het eens om als er alleen maar een hemel is waarom zou je dan enige moeite doen om christelijk te leven? Het komt toch wel goed?

dus toch de hel als een stok achter de deur?

is dat niet iets wat De Kerk geleerd heeft?

om zieltjes te winnen?

maar m.a.w. zonder het concept van de hel zou iedereen er maar op los leven?

Nee dat maak jij er van, het punt waar ik het hier over heb is: waarom zou je wel in het concept van een hemel geloven en niet in die van een hel. Wat zegt jou de hemel als er niets anders is dan die hemel. Als er geen hel is dan is er ook geen hemel want je zou het verschil niet weten.

Als de hel een soort van tijdelijke straf is waar de duur van je verblijf afhangt van hoe je je hebt gedragen op Aarde, dan vind ik dat al een stuk geloofwaardiger dan een hel waar men tot in de eeuwigheid word gepijnigd. Of zou je alleen plezier in de hemel kunnen ervaren met de gedachte dat iedereen die jou niet geloofde en niet leefde naar God's wil nu voor eeuwig in de hel brand..?

[maran 0]

MasterJapie schreef:

Als de hel een soort van tijdelijke straf is waar de duur van je verblijf afhangt van hoe je je hebt gedragen op Aarde, dan vind ik dat al een stuk geloofwaardiger dan een hel waar men tot in de eeuwigheid word gepijnigd. Of zou je alleen plezier in de hemel kunnen ervaren met de gedachte dat iedereen die jou niet geloofde en niet leefde naar God's wil nu voor eeuwig in de hel brand..?

een tijdelijke "hel" is de joodse visie.

een plek van zuivering, spirituele loutering, kortdurend.

het christendom, wat beweert geënt te zijn op het jodendom heeft deze visie [uit het OT} helaas niet overgenomen, maar een eigen [eeuwigdurende] hel gecreëerd.

het is dan voor mij ook onbegrijpelijk dat mensen in de hemel gelukkig kunnen zijn, terwijl hun zoon of dochter, die er een andere levensbeschouwing op na houden eeuwig moeten branden of gepijnigd worden in de hel.

dat is zo tegenstrijdig, dat het gewoon niet waar kan zijn.

men kan niet gelukkig zijn in de wetenschap dat je naasten of je geliefden voor eeuwig moeten lijden.

dus als het allemaal wel waar is, wil ik niet in de hemel komen, want dat zou voor mij een hel zijn.

[MasterJapie 0]

dus als het allemaal wel waar is, wil ik niet in de hemel komen, want dat zou voor mij een hel zijn.

Ik denk dat als het waar is, je de hemel wel zou verkiezen boven een eeuwige tijd van foltering en pijniging Ik zou er in de hemel alles aan doen om God in te laten zien hoe slecht Hij wel niet bezig is, maar alles is beter dan een eeuwigheid van pijn

[maran 0]

dus als het allemaal wel waar is, wil ik niet in de hemel komen, want dat zou voor mij een hel zijn.

Ik denk dat als het waar is, je de hemel wel zou verkiezen boven een eeuwige tijd van foltering en pijniging Ik zou er in de hemel alles aan doen om God in te laten zien hoe slecht Hij wel niet bezig is, maar alles is beter dan een eeuwigheid van pijn

tja, het is toch een moeilijke keuze - voor eeuwig bij je al je geliefden in de hel of in de hemel tussen mensen, waar je niets mee hebt..

maar goed, als ik er toch voor kies, doe jij je best dan maar in de hemel om God van gedachten te doen veranderen; ik heb zo'n idee dat je dat wel zal lukken .

[Oceanos 0]

God is liefde

Jazeker, God is liefde, maar dat mogen we niet uitspelen tegen de andere eigenschappen van God.

God openbaart zich niet als lievige God die alles maar tot in het oneindige duldt.

Gods liefde is een heilige liefde. Omdat God liefde is, kan Hij het niet verdragen dat zijn liefde wordt afgewezen en versmaad. Juist de Here Jezus Christus, in wie God zijn liefde ten volle geopenbaard heeft, sprak met grote nadruk over het oordeel (mat.13:41,42 en 25:41-46 ook Matt 8:12 en 10:28).

Overigens, Het is toch al te gek, dat we zo maar de draak kunnen steken met Jezus en daar dan niet voor gestraft zouden worden?

Spring eens van een hoog gebouw, de wet van de zwaartekracht zal je wel straffen. Je kunt tijdens je val wel roepen: “God is liefde,†maar je valt toch te pletter. Je brak de wet van de zwaartekracht en daarvan ondervond je de gevolgen. Al ben je nog zo gek op je kind, zodra het zijn vingertje in het vuur houdt, brandt het zich.

Vuur brandt nou eenmaal. Zwaartekracht doodt. Water doet verdrinken. En jij maar roepen: “God is liefde, God is liefde, God is liefde…†tot je een ons weegt. Water blijft gevaarlijk, vuur zal je pijn doen en de zwaartekracht zal je doden. Evenzo zal de zonde je verdoemen, hoe hard je ook roept dat God een liefhebbend God is.

Zo heeft God alles nu eenmaal geschapen. Hij maakte de spelregels, de handleiding voor het leven. Breken we die wetten dan breken ze ons en we moeten de consequenties ervan dragen.

God is lankmoedig; traag van toorn, maar God heeft weldegelijk geopenbaard dat de zonde gestraft wordt. Dat gebeurde bijvoorbeeld al bij de zondvloed waar velen de verdrinkingsdood stierven, of bij Sodom waar velen stierven onder een regen van vuur en zwavel. Of de 14.000 mensen die omkwamen door de plaag vanwege korach (Num.16:49). Of denk aan al de eerstgeborene van Egypte!

Maar God is toch liefde? Wie kent niet de bekende tekst van Johannes 3:16-18?

"Want alzo lief heeft God de wereld gehad, dat Hij Zijn eniggeboren Zoon gegeven heeft, opdat een iegelijk die in Hem gelooft, niet verderve, maar het eeuwige leven hebbe.

Want God heeft Zijn Zoon niet gezonden in de wereld, opdat Hij de wereld veroordelen zou, maar opdat de wereld door Hem zou behouden worden.

Die in Hem gelooft, wordt niet veroordeeld, maar die niet gelooft, is alrede veroordeeld, dewijl hij niet heeft geloofd in den Naam des eniggeboren Zoons van God."

Maar zie ook hier, dat de andere kant van de medaille er ook bij staat in vers 35-36:

"De Vader heeft den Zoon lief, en heeft alle dingen in Zijn hand gegeven.

Die in den Zoon gelooft, die heeft het eeuwige leven; maar die den Zoon ongehoorzaam is, die zal het leven niet zien, maar de toorn Gods blijft op hem."

Dat God dus straft is dus duidelijk. Dat was gebeurd en zal gebeuren op de Dag des Heeren.

Het enige punt dat overblijft is dat sommigen menen dat een eeuwige straf niet proportioneel is. Maar zegt dit niet meer iets over ons denken over de zwaarte van het vergrijp?!

Over de ernst van de zonde mogen we niet te licht denken.

En dat is de crux;

Er wordt in deze draad gesproken over de gruwelijkheid van de straffen, maar wie durft hier nog de waarheid onder ogen te komen van de gruwelijkheid van onze zonden ?

En voor de gelovige,

laten we niet God beoordelen naar menselijke maatstaf, maar slechts kijken wat God ons openbaart in zijn woord. Dus aan de hand van de bijbel bepalen of er een hel in de vorm van eeuwige bestraffing zal zijn. En wat daar ook uit komt. Aan Gods woord hebben we ons te onderwerpen. Er zijn in deze draad al bijdragen geweest die aantonen dat er volgens de bijbel een hel is. Zijn die al bijbels onderbouwd tegengesproken?

Want alzo lief heeft God de wereld gehad, dat Hij Zijn eniggeboren Zoon gegeven heeft, opdat een iegelijk die in Hem gelooft, niet verderve, maar het eeuwige leven hebbe.

Geen hoge drempels, geen lange weg, niets uit eigen kracht, enkel het eenvoudig geloof. Want de dood is alreeds overwonnen, en de straf is reeds betaald, voor allen die dit willen aannemen in geloof. Het eeuwig leven begint vandaag.

Dood, waar is uw prikkel? Hel, waar is uw overwinning?

Maar Gode zij dank, Die ons de overwinning geeft door onzen Heere Jezus Christus. ( I Kor.15:55,57)

[dingo 166]

dus als het allemaal wel waar is, wil ik niet in de hemel komen, want dat zou voor mij een hel zijn.

Ik denk dat als het waar is, je de hemel wel zou verkiezen boven een eeuwige tijd van foltering en pijniging Ik zou er in de hemel alles aan doen om God in te laten zien hoe slecht Hij wel niet bezig is, maar alles is beter dan een eeuwigheid van pijn

Job riep God ook ter verantwoording maar aan het eind van het liedje moest hij toch erkennen dat hij beter zijn mond had kunnen houden omdat hij op geen enkele manier God's gelijke was.

[dingo 166]

Dingo schreef:

dus toch de hel als een stok achter de deur?

is dat niet iets wat De Kerk geleerd heeft?

om zieltjes te winnen?

maar m.a.w. zonder het concept van de hel zou iedereen er maar op los leven?

Nee dat maak jij er van, het punt waar ik het hier over heb is: waarom zou je wel in het concept van een hemel geloven en niet in die van een hel. Wat zegt jou de hemel als er niets anders is dan die hemel. Als er geen hel is dan is er ook geen hemel want je zou het verschil niet weten.

Als de hel een soort van tijdelijke straf is waar de duur van je verblijf afhangt van hoe je je hebt gedragen op Aarde, dan vind ik dat al een stuk geloofwaardiger dan een hel waar men tot in de eeuwigheid word gepijnigd. Of zou je alleen plezier in de hemel kunnen ervaren met de gedachte dat iedereen die jou niet geloofde en niet leefde naar God's wil nu voor eeuwig in de hel brand..?

Ik kan me zowel van de hel als van de hemel geen voorstelling maken maar ik begrijp wel dat de hemel de voorkeur heeft boven de hel. Wat ik ook begrijp is dat er geen leedvermaak is in de hemel en ook geen verdriet. Persoonlijk denk ik dat Godverlatenheid erger is dan branden in de hel. Ik probeer me weleens een voorstelling te maken van een wereld waar God zich helemaal niets aan gelegen laat liggen en volgens mij is dat pas een hel.

[Olorin 154]

Als God een actieve rol zou spelen op Aarde, en er 100% zekerheid is dat Hij bestaat, en dat hij mensen actief geneest en een einde brengt aan pijn, honger, etc, dan zou niemand zich daarvan afkeren. En inderdaad, het is meer dan alleen maar geloven dat hij bestaat, maar het begint met accepteren.

Dan ben je een grote optimist. Mensen die geloven dat God bestaat keren zich namelijk met regelmaat van God af. Ze zondigen.

En als God niks van zich laat horen in de tijd die ik op Aarde doorbreng, dan heb ik geen reden om in God te geloven, en is het volgens mij nogal immoreel om mij daarvoor naar de hel te sturen.

Ãls hij niks van zich laat horen zal dat wellicht ook geen reden zijn om je te verdoemen neem ik aan.

En dat er mensen ontbreken die zichzelf wel als christen zagen...sorry maar je zegt het alsof het niks is Je hebt het hier over mensen die dan dus voor eeuwig pijn lijden in de hel, omdat ze de verkeerde keuzes hebben gemaakt in het leven.

Inderdaad, daar heb ik het over.

Is het hun schuld dat de Bijbel op elke mogelijke manier te interpreteren is?

Nee, hoogstens is het de schuld van falend christelijk onderwijs dat die mensen denken dat je de bijbel uit haar context kunt halen.

Is het hun schuld dat God zijn wil niet duidelijk heeft gemaakt, zodat wij daar naar kunnen leven? Is het de schuld van mensen die andere goden volgen dat er niet meer bewijs is voor het bestaan van de christelijke God, dan er is voor het bestaan van hun God?

Zoals ik in mijn vorige post al schreef, best kans dat er een hoop in de hemel zitten die zich zelf niet als christen zagen en er een hoop ontbreken die dat wel zo zagen.

Daarmee geef ik volgens mij al een antwoord op je vraag.

Als God toch blijkt te bestaan dan zou ik inderdaad erg veel vragen hebben en heel veel vraagtekens zetten bij Zijn manier van handelen. Maar als Hij bestaat heb ik geen reden meer om niet te geloven en niet meer te doen wat Hij zegt.

Klinkt positief. Ik ben overtuigd dat God bestaat, maar ik doe niet altijd wat Hij zegt.

Geen enkele weg op aarde zou een eeuwigheid in de hel verdienen. Hoort God de mensen in de hel schreeuwen van pijn? Hoort God die mensen tot in de eeuwigheid, of zet Hij het volume uit zodat Hij er niet meer naar om hoeft te kijken?

Geen idee, misschien dat je het later eens aan God kunt vragen.

Als jij iemand zou straffen met marteling, en je zou hem constant horen schreeuwen, zou je dat een eeuwigheid door kunnen laten gaan? Ik mag hopen van niet. Om dan te denken dat God genadig is terwijl Hij dat wel doet is volgens mij de grootste tegenstrijdigheid in het Christendom.

Ongetwijfeld, maar ik geloof niet dat God mensen straft met marteling he. Dat zijn leuke middeleeuwse verhalen zoals die van Dante.

Wel geloof ik die zielen het niet gezellig hebben, maar dat is dan het gevolg van hun keuze.

Je hebt het nu over een figuurlijke en subjectieve hel. Dat iemand iemand anders haat hoeft nog geen hel voor die persoon te zijn.

Ik vind 'haat' wel degelijk een afspiegeling van wat de hel is ook een veel betere illustratie dan een 'martelkamer'.

Voor iemand die allergisch is voor katten zou een plek vol met katten een hel zijn, terwijl diezelfde plek een hemel zou zijn voor een kattenliefhebber. Die vormen van 'hel' zijn dus puur subjectief.

Nee, maar wat wellicht wel subjectief is, is de beoordeling van de hel. Ik acht de kans best aanwezig dat mensen in de hel liever in de hel zitten dan in de hemel. Als iemand zo vol haat zit, of zo vreselijk hoogmoedig is, dan lijkt me de hemel niet een plek waar die wilt zijn. Dan maar vastklampen aan het meest belangrijke wat een hoogmoedig iemand in zijn leven heeft: zichzelf, ver van God en anderen vandaan.

Ik heb het over een letterlijke hel van pijn en marteling. Niemand zou daarvoor kiezen. Zelfs de grootste masochist zou na een tijdje zoiets hebben van, oke, nu is het wel genoeg, ik kan het niet meer aan.

Ik vind dat je het vooral over een hel hebt uit middeleeuwse verhalen, die trouwens zelf helemaal niet zo letterlijk genomen hoeven te worden. In die hel geloof ik niet en in de reacties in dit topic vermoed ik dat anderen dat ook niet doen.

[MasterJapie 0]

Ik vind dat je het vooral over een hel hebt uit middeleeuwse verhalen, die trouwens zelf helemaal niet zo letterlijk genomen hoeven te worden. In die hel geloof ik niet en in de reacties in dit topic vermoed ik dat anderen dat ook niet doen.

Nja, ik heb het over een hel zoals het in de Bijbel staat. Een 'vuurpoel' laat weinig aan de verbeelding over. Het katholieke 'vagevuur' is ook best duidelijk in de verwoording. Van iemand anders hoorde ik dan weer dat de hemel en hel dezelfde plek zijn, en dat het een hel is voor mensen die God's aanwezigheid als..onprettig ervaren. Maar van alle interpretaties over de hel komt wel steeds naar voren dat mensen dat zichzelf aandoen. Oftewel, ze zouden elk moment op de knieën kunnen gaan voor God om vergeving te vragen, maar ze haten elkaar/zichzelf zo erg dat ze dat niet over hun hart krijgen. Het klinkt in ieder geval een stuk aannemelijker dan een God die zijn kinderen voor eeuwig laat branden in de hel..

[Olorin 154]

Nja, ik heb het over een hel zoals het in de Bijbel staat. Een 'vuurpoel' laat weinig aan de verbeelding over.

Het laat juist veel aan de verbeelding over. Het is één van de metaforen. Een ander metafoor is de vuilnisbelt en weer een ander is een akelige plek in het dodenrijk uit de Griekse mythologie. Voor de hemel gebruiken ze weer andere metaforen, zoals een stad met gouden straten. Voor beide lijkt me dat je het niet té letterlijk moet nemen.

Nu, anderen mogen hoor, maar verwacht het niet van mij.

Het katholieke 'vagevuur' is ook best duidelijk in de verwoording.

Het katholieke vagevuur heeft helemaal niets van doen met de hel. Het is een louteringsproces als voorbereiding voor de hemel. Mensen die naar de hel gaan zullen het vagevuur nooit zien. Vagevuur is een verwijzing naar een louteringsproces, zoals je ook hebt als je metaal wilt reinigen van vuil.

Maar van alle interpretaties over de hel komt wel steeds naar voren dat mensen dat zichzelf aandoen. Oftewel, ze zouden elk moment op de knieën kunnen gaan voor God om vergeving te vragen, maar ze haten elkaar/zichzelf zo erg dat ze dat niet over hun hart krijgen. Het klinkt in ieder geval een stuk aannemelijker dan een God die zijn kinderen voor eeuwig laat branden in de hel..

Spreekt niet tegen wat ik heb gesteld, toch? Ik zeg alleen niet dat ze het 'zouden kunnen'. Ik zou het niet weten. Maar ik weet dat ze het nooit zullen doen, dus dan blijft het toch wat fictief.