Bestaat de hel?

[maran 0]

Olorin schreef:

Christelijk geloof gaat uit van haar eigen gelijk.

Andere religies kunnen wel waarheid bezitten, mits het zaken betreffen die niet conflicteren met het christelijk geloof. Wanneer ze wel conflicteren, dan zijn ze van de ander onjuist.

dan zijn ze in de ogen van het christelijk denken onjuist, wat niet wil zeggen dat ze dan objectief gezien ook onjuist zijn

als men van een dergelijk standpunt al uitgaat [van het absolute eigen gelijk] valt er natuurlijk nooit een open en eerlijk gesprek te voeren met wederzijds begrip en respect voor andere levensbeschouwingen en religies.

dan is iedere andersdenkende of anders gelovige al bij voorbaat 'veroordeeld' tot het aanhangen van een foute visie of zoals sommigen het zo 'mooi' kunnen zeggen: een dwaalleer.

maar het is mij allemaal meer dan duidelijk.

thanks....

[Enola Gay 0]

Olorin schreef:

Christelijk geloof gaat uit van haar eigen gelijk.

Andere religies kunnen wel waarheid bezitten, mits het zaken betreffen die niet conflicteren met het christelijk geloof. Wanneer ze wel conflicteren, dan zijn ze van de ander onjuist.

dan zijn ze in de ogen van het christelijk denken onjuist, wat niet wil zeggen dat ze dan objectief gezien ook onjuist zijn

als men van een dergelijk standpunt al uitgaat [van het absolute eigen gelijk] valt er natuurlijk nooit een open en eerlijk gesprek te voeren met wederzijds begrip en respect voor andere levensbeschouwingen en religies.

dan is iedere andersdenkende of anders gelovige al bij voorbaat 'veroordeeld' tot het aanhangen van een foute visie of zoals sommigen het zo 'mooi' kunnen zeggen: een dwaalleer.

maar het is mij allemaal meer dan duidelijk.

thanks....

ahhahahaha.. deze visie wist ik al lange tijd

[maran 0]

[Enola Gay 0]

inderdaad.

wat verwacht je nog meer op dit forum????

[maran 0]

inderdaad.

wat verwacht je nog meer op dit forum????

ik laat me graag verrassen

[Thorgrem 430]

dus Enola Gay heeft wel zeker een punt.

Laten we eens terugkijken naar de uitspraak dan:

de hel is bedacht om ongeletterde mensen in de middeleeuwen te onderdrukken en in het gareel van de RKK te houden.

Ten eerste is de hel niet 'bedacht'.

Ten tweede is het niet in het vroege christendom bedacht om eeuwen later ongeletterde mensen te onderdrukken.

Ten derde is het niet enkel een katholiek leerstuk, ook in de middeleeuwen niet.

In 1 zin dus 3 fouten, en dan vind jij dat iemand een punt heeft....

[Enola Gay 0]

dus Enola Gay heeft wel zeker een punt.

Laten we eens terugkijken naar de uitspraak dan:

de hel is bedacht om ongeletterde mensen in de middeleeuwen te onderdrukken en in het gareel van de RKK te houden.

Ten eerste is de hel niet 'bedacht'.

Ten tweede is het niet in het vroege christendom bedacht om eeuwen later ongeletterde mensen te onderdrukken.

Ten derde is het niet enkel een katholiek leerstuk, ook in de middeleeuwen niet.

In 1 zin dus 3 fouten, en dan vind jij dat iemand een punt heeft....

verklaar je nader.

waarom is de hel niet bedacht?

[Thorgrem 430]

verklaar je nader.

waarom is de hel niet bedacht?

Niet dat dat hoeft aangezien we in het onderdeel geloof algemeen bezig zijn, maar de hel is niet bedacht omdat het een realiteit is net zoals bijvoorbeeld zwaartekracht, ook dat is niet bedacht.

[MasterJapie 0]

verklaar je nader.

waarom is de hel niet bedacht?

Niet dat dat hoeft aangezien we in het onderdeel geloof algemeen bezig zijn, maar de hel is niet bedacht omdat het een realiteit is net zoals bijvoorbeeld zwaartekracht, ook dat is niet bedacht.

Met een toch redelijk belangrijk verschil dat je het bestaan van zwaartekracht kan aantonen... Laat een appel vallen, en je hebt het bewijs voor ogen. Best jammer dat we elkaars gelijk/ongelijk niet kunnen aantonen als we dood zijn

[Thorgrem 430]

verklaar je nader.

waarom is de hel niet bedacht?

Niet dat dat hoeft aangezien we in het onderdeel geloof algemeen bezig zijn, maar de hel is niet bedacht omdat het een realiteit is net zoals bijvoorbeeld zwaartekracht, ook dat is niet bedacht.

Met een toch redelijk belangrijk verschil dat je het bestaan van zwaartekracht kan aantonen... Laat een appel vallen, en je hebt het bewijs voor ogen. Best jammer dat we elkaars gelijk/ongelijk niet kunnen aantonen als we dood zijn

Klopt. Het was dan ook maar een voorbeeld. Evengoed had ik het bestaan van God, Dat Jezus God is, de conceptie van Maria, het bestaan van de hemel enz enz kunnen noemen.

[MasterJapie 0]

Niet dat dat hoeft aangezien we in het onderdeel geloof algemeen bezig zijn, maar de hel is niet bedacht omdat het een realiteit is net zoals bijvoorbeeld zwaartekracht, ook dat is niet bedacht.

Met een toch redelijk belangrijk verschil dat je het bestaan van zwaartekracht kan aantonen... Laat een appel vallen, en je hebt het bewijs voor ogen. Best jammer dat we elkaars gelijk/ongelijk niet kunnen aantonen als we dood zijn

Klopt. Het was dan ook maar een voorbeeld. Evengoed had ik het bestaan van God, Dat Jezus God is, de conceptie van Maria, het bestaan van de hemel enz enz kunnen noemen.

Hehe, zoals ik al zei: het bestaan van zwaartekracht kan je aantonen Als al jouw voorbeelden op dezelfde manier bewezen konden worden zou de hele wereld in God geloven, en zou ik geloven dat ze inderdaad niet bedacht zijn door de mens

[Thorgrem 430]

Met een toch redelijk belangrijk verschil dat je het bestaan van zwaartekracht kan aantonen... Laat een appel vallen, en je hebt het bewijs voor ogen. Best jammer dat we elkaars gelijk/ongelijk niet kunnen aantonen als we dood zijn

Klopt. Het was dan ook maar een voorbeeld. Evengoed had ik het bestaan van God, Dat Jezus God is, de conceptie van Maria, het bestaan van de hemel enz enz kunnen noemen.

Hehe, zoals ik al zei: het bestaan van zwaartekracht kan je aantonen Als al jouw voorbeelden op dezelfde manier bewezen konden worden zou de hele wereld in God geloven, en zou ik geloven dat ze inderdaad niet bedacht zijn door de mens

Klopt, de laatste voorbeelden zijn dus allemaal niet te bewijzen maar zijn wel een essentieel onderdeel van het christelijke geloof. We zijn hier in het forumonderdeel geloof algemeen dus al die punten worden in beginsel aangenomen als realiteit.

[MasterJapie 0]

Klopt, de laatste voorbeelden zijn dus allemaal niet te bewijzen maar zijn wel een essentieel onderdeel van het christelijke geloof. We zijn hier in het forumonderdeel geloof algemeen dus al die punten worden in beginsel aangenomen als realiteit.

Maar we hebben het nu over de hel, een concept waar het 'algemene geloof' nogal verdeeld over is. Dus als je aanneemt dat de hel bestaat omdat god/jezus/maria bestaan, dan zijn er nog aardig wat christenen die er anders over denken. Een hel past immers niet in het plaatje van een liefdevolle en genade-gevende God.

[maran 0]

de Christelijke hel is deels afkomstig uit de Egyptische en Griekse mythologie i.p.v. uit de bijbel.

op haar beurt heeft de Islam dat weer overgenomen.

het Jodendom [waar het christendom op geënt is - zoals al eerder vermeld - kent geen eeuwigdurende hel.

een oneindige bestraffing voor eindige zonden is n.l. onmogelijk voor een rechtvaardige en liefhebbende God.

dat zijn puur mensenbedenksels

God schiep de hemel en de aarde , zo staat er geschreven in de bijbel en niet:

God schiep de hemel en de aarde en de hel.

[Thorgrem 430]

God schiep de hemel en de aarde , zo staat er geschreven in de bijbel en niet:

God schiep de hemel en de aarde en de hel.

Wat een geweldig argument! Echt, nu je het zo stelt moet je wel gelijk hebben!

[Trolando 0]

Wat ik geloof over de 'hel' staat op mijn site (http://www.christelijk-universalisme.nl).

Ik denk dat wat veel christenen geloven (een eindeloos vuur waarin alle ongelovigen branden) niet klopt met de bijbel, maar in de loop van de tijd ontstaan is, onder andere door foute invloed van Romeinse keizers (Justitianus) en van Augustinus. Vervolgens is de kunst (Dante etc) ermee aan de haal gegaan... en dan kom je op de meest gruwelijke beelden uit.

Iets dat ver van ons af staat is dat in de Grieks-Romeinse tijd zwavel (en vooral brandende zwavel) werd gebruikt in reinigingsrituelen om iets te louteren. Een poel van vuur en zwavel... voor iemand uit die tijd niets anders dan een louteringsvuur. De louterende werking van vuur komt meer voor in de bijbel. Ook "de rook van hun pijniging" in Openbaring, is in feite een beeld dat de meesten nu ook niet meer kennen, namelijk de rook van het toetsen [van goud/zilver op een toetssteen]. Het woord kán beproeven/pijnigen betekenen, maar dat ligt niet voor de hand als het gaat om rook en een poel van goddelijke loutering. Verder is het opvallend dat Jezus (Matt 25:46) en Petrus (2 Pet 2:9) niet spreken over een martelstraf maar een correctiestraf (kolasis/kolazo)...

Zie verder de site.

[dingo 166]

de Christelijke hel is deels afkomstig uit de Egyptische en Griekse mythologie i.p.v. uit de bijbel.

op haar beurt heeft de Islam dat weer overgenomen.

het Jodendom [waar het christendom op geënt is - zoals al eerder vermeld - kent geen eeuwigdurende hel.

een oneindige bestraffing voor eindige zonden is n.l. onmogelijk voor een rechtvaardige en liefhebbende God.

dat zijn puur mensenbedenksels

God schiep de hemel en de aarde , zo staat er geschreven in de bijbel en niet:

God schiep de hemel en de aarde en de hel.

Als je nu zelf eens op hield met je verzinsels? Ik heb je openbaringen geciteerd en de plaats die daar beschreven wordt als gereserveerd voor Satan en allen die niet in het boek van het Leven staan is gewoon de hel. Of hoort Openbaringen volgens jou niet bij de bijbel?

Dat jij niets kan met het bestaan van een hel is heel vervelend voor je maar het is wel een realiteit die ons in de bijbel vertelt wordt. Nu ook weer beweer dat iets uit de Griekse of Egyptische mythologie afkomstig is maar je levert er geen greintje bewijs voor. Verder ben je nog te beroerd om kennis te nemen van wat de kerk echt leert maar je staat al weer klaar om die dezelfde kerk te veroordelen. Het constant de RKK de schuld geven van allerlei zaken die jou niet aanstaan wordt vervelend.

[MasterJapie 0]

De gebeurtenissen in openbaringen zouden allemaal op de Aarde gaan plaatsvinden...als we tegen die tijd een maankolonie hebben gebouwd, of op een andere planeet, zouden we daar dan aan ontkomen? Als we de Bijbel letterlijk moeten nemen wat betreft het hoofdstuk van openbaringen, dan lijkt mij dat een nogal simpele manier om al die dingen te ontwijken

Trouwens, over de vertaling van woorden naar het woord 'hel' valt ook nog te discusseren. Soms betekent het woord eigenlijk "Gehenna", wat een soort afvalstortplaats was vlakbij Jeruzalem.

Als het op het concept van de hel aankomt zeggen mensen de meest tegenstrijdige dingen. Als je ze vraagt over God's liefde en genade, dan ziet God ons allemaal als gelijken, houd Hij evenveel van iedereen, en geeft hij iedereen genade. Alle zonden zijn gelijk; wij als mens zijn zondig, en moeten daar vergeving om vragen, en als we Jezus dan ook nog als heer accepteren dan gaan we naar de hemel.

Maar als je men dan vraagt over de Hel, dan ziet God ons ineens niet meer als gelijken. Dan zijn er blijkbaar mensen die geen genade verdienen en daar maar eeuwig voor moeten branden in de hel. Daar vallen dan mensen onder die Jezus niet als heer hebben geaccepteerd, of er simpelweg niet in geloven. Dus iedereen behalve christenen gaan naar de hel...Maar dan hoor ik sommige mensen weer zeggen dat dat niet hoeft, en dat je gewoon een 'goed' leven moet leiden, en dat je de Bijbel op die punten niet letterlijk hoeft te nemen, maar dat zou betekenen dat bijna iedereen naar de hemel gaat, dus wat is het nut nog om hier op aarde god te prijzen, en ga zo maar door...

Overigens niet zo vreemd om aan te nemen dat de hel een menselijk verzinsel is. Wat zou het tegenover gestelde zijn van de hemel, een plek van geluk en blijdschap? Juist, een plek waar je voor altijd pijn lijdt. En wat is nou een betere manier om voor altijd pijn te lijden? Juist, vuur. Prima manier om de bijgelovige mensen van een paar eeuwen geleden in het gareel te houden.

[Robert Frans 1.653]

Graag zou ik nu eens echt onderbouwd willen zien dat de Kerk in de middeleeuwen enkel angst aan zou jagen. Is er een representatief aantal gehouden homilies bekend uit die tijd met een angstaanjagende inhoud, of is het aan te tonen dat officiele, katholieke lectuur uit die tijd vooral angst aanjoeg? En is het daarbij, als we dan toch bezig zijn, ook aan te tonen dat de hel pas in de Middeleeuwen gemeengoed werd in het katholieke geloof en dat daarvóór dus niet in de hel geloofd werd?

Het zou best kunnen hoor, maar het lijkt mij wat tegenstrijdig met wat ik begrepen had. Namelijk dat in de katholieke middeleeuwen juist de lijdende Christus centraal kwam te staan, die als Mens dichtbij de mens stond en dus helemaal geen angst aanjoeg. Misschien dat er strenger gepredikt werd dan nu, dat zou best kunnen, maar kunnen we dan ook meteen aantoonbaar spreken over (doelbewust) angst aanjagen?

[Mieke 0]

De bijbel is op dit punt echt heel duidelijk, heel zwart/wit. Even de eerste tekst die boven komt (en zeker niet de duidelijkste)

Johannes 3: 17,18

God heeft zijn Zoon niet naar de wereld gestuurd om een oordeel over haar te vellen, maar om de wereld door Hem te redden. Over wie in Hem gelooft wordt geen oordeel uitgesproken, maar wie niet in hem gelooft is al veroordeeld, omdat hij niet wilde geloven in de naam van Gods enige Zoon.

De boodschap van de bijbel is: de enige manier om gered te worden, is het offer van Jezus aannemen. Wie het offer van Jezus niet aanneemt, kan niet in Gods nabijheid (dat is de hemel) komen. De meest elementaire beschrijving van de hel is 'daar waar God niet is'. Do the math.

Ja, alleen mensen die Jezus aannemen als hun Redder gaan naar de hemel. Beetje opvallend dat vooral de niet-gelovigen daar problemen mee hebben.

[Enola Gay 0]

De bijbel is op dit punt echt heel duidelijk, heel zwart/wit. Even de eerste tekst die boven komt (en zeker niet de duidelijkste)

Johannes 3: 17,18

God heeft zijn Zoon niet naar de wereld gestuurd om een oordeel over haar te vellen, maar om de wereld door Hem te redden. Over wie in Hem gelooft wordt geen oordeel uitgesproken, maar wie niet in hem gelooft is al veroordeeld, omdat hij niet wilde geloven in de naam van Gods enige Zoon.

De boodschap van de bijbel is: de enige manier om gered te worden, is het offer van Jezus aannemen. Wie het offer van Jezus niet aanneemt, kan niet in Gods nabijheid (dat is de hemel) komen. De meest elementaire beschrijving van de hel is 'daar waar God niet is'. Do the math.

Ja, alleen mensen die Jezus aannemen als hun Redder gaan naar de hemel. Beetje opvallend dat vooral de niet-gelovigen daar problemen mee hebben.

opvallend verhaal, doch je uitleg slaat kant noch wal, daar er een hoog aantal mensen zijn die een andere zienswijze aanhangen.

hoe verklaar je dat??????

[MasterJapie 0]

Ik beweerde niet dat men pas in de middeleeuwen in de hel geloofden. 800 voor christus had de griekse poëet Hesiod het al over de hel, en het werd toen Tartaros genoemd:

"If an anvil of bronze should fall from the sky, it would travel

nine days and nights before on the tenth day coming to earth;

and if an anvil of bronze should fall from the earth, it would travel

nine days and nights before on the tenth day coming to Tartaros.

A wall of bronze had been built around Tartaros, and over this wall,

surrounding its neck, Night is poured in three layers, above which

rise the roots of the earth and the springs of the exhaustless sea.

There, Tartaros, the immortal Titans are hidden under

darkness invisible, as Zeus of the Storm Cloud wills them to be,

down in that place of decay at huge earth's outermost limits.

To them is left no escape, for Poseidon has there a bronze door....

There, farther on, stands the echoing house of the God of the Underworld,

and a frightening dog is on guard in front of its entrance, one who is pitiless

and knows a terrible trick: he welcomes everyone entering by wagging his

tail and putting his ears down, but he allows no one to escape, but keeping

a close watch swallows whomever he catches emerging out of the gates"

Dus het concept van hel, onderwereld, slechte plek, etc, was al een aardig lange tijd bekend, lang voordat de Bijbel werd geschreven.

@Mieke

Dus iedereen die niet in Jezus gelooft gaat naar de hel? "Niet naar de hemel" laat weinig opties over. Oftewel, als je in het westen word geboren ga je naar de hemel, in het oosten ga je naar de hel? Geloof word immers voornamelijk overgebracht van ouders naar kind, dus het ligt er maar net aan in wat voor familie je wordt geboren. Klinkt erg rechtvaardig

[Enola Gay 0]

Ik beweerde niet dat men pas in de middeleeuwen in de hel geloofden. 800 voor christus had de griekse poëet Hesiod het al over de hel, en het werd toen Tartaros genoemd:

"If an anvil of bronze should fall from the sky, it would travel

nine days and nights before on the tenth day coming to earth;

and if an anvil of bronze should fall from the earth, it would travel

nine days and nights before on the tenth day coming to Tartaros.

A wall of bronze had been built around Tartaros, and over this wall,

surrounding its neck, Night is poured in three layers, above which

rise the roots of the earth and the springs of the exhaustless sea.

There, Tartaros, the immortal Titans are hidden under

darkness invisible, as Zeus of the Storm Cloud wills them to be,

down in that place of decay at huge earth's outermost limits.

To them is left no escape, for Poseidon has there a bronze door....

There, farther on, stands the echoing house of the God of the Underworld,

and a frightening dog is on guard in front of its entrance, one who is pitiless

and knows a terrible trick: he welcomes everyone entering by wagging his

tail and putting his ears down, but he allows no one to escape, but keeping

a close watch swallows whomever he catches emerging out of the gates"

Dus het concept van hel, onderwereld, slechte plek, etc, was al een aardig lange tijd bekend, lang voordat de Bijbel werd geschreven.

@Mieke

Dus iedereen die niet in Jezus gelooft gaat naar de hel? "Niet naar de hemel" laat weinig opties over. Oftewel, als je in het westen word geboren ga je naar de hemel, in het oosten ga je naar de hel? Geloof word immers voornamelijk overgebracht van ouders naar kind, dus het ligt er maar net aan in wat voor familie je wordt geboren. Klinkt erg rechtvaardig

duielijk verhaal, laat niks te wensen over

[maran 0]

Graag zou ik nu eens echt onderbouwd willen zien dat de Kerk in de middeleeuwen enkel angst aan zou jagen. Is er een representatief aantal gehouden homilies bekend uit die tijd met een angstaanjagende inhoud, of is het aan te tonen dat officiele, katholieke lectuur uit die tijd vooral angst aanjoeg? En is het daarbij, als we dan toch bezig zijn, ook aan te tonen dat de hel pas in de Middeleeuwen gemeengoed werd in het katholieke geloof en dat daarvóór dus niet in de hel geloofd werd?

Het zou best kunnen hoor, maar het lijkt mij wat tegenstrijdig met wat ik begrepen had. Namelijk dat in de katholieke middeleeuwen juist de lijdende Christus centraal kwam te staan, die als Mens dichtbij de mens stond en dus helemaal geen angst aanjoeg. Misschien dat er strenger gepredikt werd dan nu, dat zou best kunnen, maar kunnen we dan ook meteen aantoonbaar spreken over (doelbewust) angst aanjagen?

stukje geschiedenis:

. Zowel geestelijke als wereldlijke leiders werden steeds rijker en machtiger, en de absolute macht van de kerk breidde zich steeds verder uit.

Door in te spelen op de angst voor de hel maakte de kerk de gelovigen steeds afhankelijker, en zichzelf steeds rijker.

De macht van de kerk nam in de elfde en twaalfde eeuw steeds verder toe.

De kerk breidde haar macht onder andere uit door telkens te waarschuwen voor het einde van de wereld, en de gruwelen van het Laatste Oordeel dat daarop zou volgen.

http://www.kox-meenderink.nl/cultuur/cultges3.htm

[Enola Gay 0]

Graag zou ik nu eens echt onderbouwd willen zien dat de Kerk in de middeleeuwen enkel angst aan zou jagen. Is er een representatief aantal gehouden homilies bekend uit die tijd met een angstaanjagende inhoud, of is het aan te tonen dat officiele, katholieke lectuur uit die tijd vooral angst aanjoeg? En is het daarbij, als we dan toch bezig zijn, ook aan te tonen dat de hel pas in de Middeleeuwen gemeengoed werd in het katholieke geloof en dat daarvóór dus niet in de hel geloofd werd?

Het zou best kunnen hoor, maar het lijkt mij wat tegenstrijdig met wat ik begrepen had. Namelijk dat in de katholieke middeleeuwen juist de lijdende Christus centraal kwam te staan, die als Mens dichtbij de mens stond en dus helemaal geen angst aanjoeg. Misschien dat er strenger gepredikt werd dan nu, dat zou best kunnen, maar kunnen we dan ook meteen aantoonbaar spreken over (doelbewust) angst aanjagen?

stukje geschiedenis:

. Zowel geestelijke als wereldlijke leiders werden steeds rijker en machtiger, en de absolute macht van de kerk breidde zich steeds verder uit.

Door in te spelen op de angst voor de hel maakte de kerk de gelovigen steeds afhankelijker, en zichzelf steeds rijker.

De macht van de kerk nam in de elfde en twaalfde eeuw steeds verder toe.

De kerk breidde haar macht onder andere uit door telkens te waarschuwen voor het einde van de wereld, en de gruwelen van het Laatste Oordeel dat daarop zou volgen.

http://www.kox-meenderink.nl/cultuur/cultges3.htm

precies wat ik bedoelde