Homoseksualiteit

[Olorin 154]

Hij is of waar, of niet waar.....

In mijn ogen is hij helemaal niet waar. De kerk kan dat zelf ook niet meer verkopen, en dus zijn ze afgestapt van het idee dat het OT zo is, en nu glimlacht men en zegt: Het zijn metaforen.

Geen idee waar de moord op de amalekieten een metafoor voor is, maar dat zal mijn kortzichtigheid wel zijn.

Het nieuwe testament zal ongetwijfeld ook tot die status vervallen, en dan is de bijbel gewoon een werk uit de wereldliterartuur. En er worden lessen uit geleerd, maar niemand gaat meer serieus denken dat het allemaal wetten van een god zijn.

Wat je m.i. nu doet is een paar opvattingen die wel eens ten ronde doen binnen het christendom tegen elkaar zetten. Maar beide vind ik te simplistisch en niet representatief voor de kerkleer van de afgelopen 2000 jaar. Niet als verwijt naar jou toe trouwens, want er zijn genoeg christenen die dat beeld naar voren brengen. Maar het is een simpel beeld, maar te simpel voor de werkelijkheid.

Het probleem zit hem namelijk in dat veel mensen, heb ik het idee, moeite hebben met de bijbel in het traditionele perspectief binnen het christendom te zien.

[MasterJapie 0]

Hij is of waar, of niet waar.....

In mijn ogen is hij helemaal niet waar. De kerk kan dat zelf ook niet meer verkopen, en dus zijn ze afgestapt van het idee dat het OT zo is, en nu glimlacht men en zegt: Het zijn metaforen.

Geen idee waar de moord op de amalekieten een metafoor voor is, maar dat zal mijn kortzichtigheid wel zijn.

Het nieuwe testament zal ongetwijfeld ook tot die status vervallen, en dan is de bijbel gewoon een werk uit de wereldliterartuur. En er worden lessen uit geleerd, maar niemand gaat meer serieus denken dat het allemaal wetten van een god zijn.

Tja, zoals ik al zei, onze normen en waarden veranderen de interpretatie van de Bijbel, dus het zou idd goed kunnen dat men het in de toekomst ziet als metaforische literatuur, en niets meer dan dat.

Maar dat neemt niks weg van het feit dat het willen geloven in een bovennatuurlijke kracht in de menselijke aard zit. Het is ook een soort van menselijke arrogantie dat er voor zorgt dat men denkt dat wij een persoonlijke relatie aan kunnen gaan met de schepper van het hele universum. Dat wij de enigen in het universum zijn waarin waarschijnlijk biljoenen aard-achtige planeten rondzwerven en dat alles dus om ons draait. Ook al zou de Bijbel morgen met 100% accuratie worden ontkracht, dan nog neemt dat niks weg van het geloof van mensen. Mensen zijn bang voor de dood, en willen niet dat er een einde aan komt na 80 jaar, en als instinctief beschermingsgedrag dwingen ze zichzelf om erin te geloven, of het nou waar en onderbouwd is of niet. Daar kan je niks tegen doen, hoe lang je ook op forums blijft roepen dat de Bijbel niet waar is

En je kan je daarbij neerleggen en hooguit mensen anders doen laten denken bij vraagstukken zoals dit, zodat ze misschien stoppen met hun hatelijke gedrag tegen homoseksuelen met als excuus "het staat in de Bijbel", of je kan bij elke discussie weer terugvallen op "maar het is niet waar! het is niet waar! hoe kan je dat nou geloven! het is niet waar!", maar we weten allebei dat je daar niks mee opschiet

[Mieke 0]

@Mieke

ik denk dat Thomas probeert te vragen: Als er een referendum zou zijn waarin staat dat homoseksuelen gelijke rechten krijgen als wij, waaronder ook de rechten op een normaal huwelijk en adoptie van kinderen, of je dan voor stemt of tegen.

Als er zo'n referendum komt, dan stem ik voor, zodat elke homofiele christen hier zelf met God een weg in kan kiezen zonder daarin gehinderd te worden door de Nederlandse wet.

[Olorin 154]

Ik reken me tot een orthodoxe kerkelijke stroming die een sterke visie heeft op de moraal rond het huwelijk. Met wat losse bijbeltekstjes uit Leviticus kan ik juist vanuit die visie niet zoveel, want als dat de argumentatie zou zijn, dan zouden christenen ook met gebedskleden rond lopen (ook die regel staat er). Maar het christendom leert nu net dat we niet aan die regels gebonden zijn. Die huwelijksvisie van de kerk is ook veel meer gebaseerd op het beeld wat de overlevering (oa. Bijbel) geeft over wat het huwelijk is en hoe het vanaf de schepping door God bedoeld is. Daar komt een hoop bij kijken en ja… één van die zaken is dan weer dat huwelijk tussen man en vrouw is. Er komt nog veel meer bij kijken, maar over dat ene aspect gaat nu net dit topic.

Ik vind het een consequente en consistente gedachte. Of ik het er mee eens ben is weer wat anders. Als God mij zou vragen om een herziening van de huwelijkstheologie, dan zou ik adviseren dat homo’s best mogen trouwen. Ik heb er geen moeite mee en gun ze al het geluk van de wereld. Maar helaas, ik vrees dat ik er geen bal over te zeggen heb. En ik hang nu eenmaal een erg vervelend geloof aan dat van het leergezag van de Kerk en de Goddelijke inspiratie van de Bijbel uitgaat. Het zou erg inconsequent zijn als ik daar selectief in zou zijn. Ik zoek de grenzen al genoeg op.

Nu vind ik daarentegen wel dat ik me erg bescheiden moet opstellen, want het is erg makkelijk om als hetero daar dan een mening over te ventileren. Maar ik ga er meteen vanuit dat mensen van het zelfde geslacht een diepe liefde voor elkaar kunnen hebben. Ik geloof ook dat het veelal genetisch bepaald is. Ik hang ook erg de keuze vrijheid aan dus als vind ik het ook logisch dat homo’s juridisch dezelfde rechten hebben, ook als partnerschap.

Ik hang een geloof aan wat ik als de waarheid zie maar waarvan dit aspect wel iets is waar ik best moeite mee heb. Maar ik snap volkomen dat mensen die dat niet helemaal zo geloven als ik geen enkel bezwaar tegen bijv. het burgerlijk huwelijk tussen het zelfde geslacht en ik vind daarom ook het raar het dan te verbieden (En als een vriend van me zou trouwen die homo is zou ik met liefde ook naar zijn trouwerij komen). En zelfs al delen ze dat geloof van mij, dan nog kan het zo zijn dat pastoraal gezien zo’n samenlevingscontract helemaal niet zo slecht is. Je zit ook met subjectiviteit en context. Dat is geen postmodern geneuzel, maar middeleeuwse doctrine (Thomas Aquino). Ik verwacht ook dat als er mensen in de hel zitten, dat eerder de ‘God hate fags’ types zijn en niet twee mannen of vrouwen die in lijn met hun geweten elkaar trouw gebleven zijn tot het einde.

Ook dat is het zelfde geloof wat zo’n strenge huwelijksmoraal heeft…

[Spons 0]

We zijn gelukkig niet allemaal gelijk (maar gelukkig wel gelijkwaardig ).

Hoe kan dat nou? Je spreekt jezelf tegen.

[Dave 0]

Dave schreef:

De gruwel is sex tussen twee mannen of twee vrouwen, niet homosexualiteit.

wat is het verschil?

Waarom gooit Paulus dan een man de gemeente uit die overspel met de vrouw van zijn vader had? Die hielden ongetwijfeld ook van elkaar, maar toch was het niet in lijn met Gods wil. Waarom niet? Deze man hield gewoon vol dat het oke was en het gevolg was dat hij uit de gemeente werd gezet, omdat dit schade aanricht binnen het lichaam. Daar kun je het mee eens zijn of niet, maar selectief de bijbel gaan lezen omdat de tijden veranderd zijn is niets meer dan een leugen van de vijand om ons te verblinden.

wees dan ook consequent als je alles letterlijk uit de bijbel wilt opvolgen en en ga alle homoseksuelen en overspeligen dood stenigen.

draag geen kleding van tweeërlei stoffen, ga dieren offeren en laat je vrouw na de menstruatie twee duiven naar de priester brengen om te offeren en weiger haar tijdens de menstruatie naakt te zien...etc...

maar ik neem aan dat je dat dan ook allemaal doet.

toch?

Ik volg niet het OT, daar hebben christenen nooit onder gezeten en hebben daar ook niets mee te maken. Wij zijn van geen verbond in het nieuwe verbond gekomen. Paulus was de bedienaar voor de heidenen en dat is onze eerste bron van informatie wat betreft het geloof. Je ziet dus dat Paulus, maar ook Jezus niet een overspelig iemand stenigen. Dat is nu juist wat zo fantastisch is, wij zijn vrijgekocht van de zonden omdat Jezus deze zonden gedragen heeft. Wij leven nu onder zijn genade, maar dat betekent uiteraard niet dat we nu dus een vrijbrief hebben om te gaan zondigen.

[dingo 166]

We zijn gelukkig niet allemaal gelijk (maar gelukkig wel gelijkwaardig ).

Hoe kan dat nou? Je spreekt jezelf tegen.

Niet echt. Als we allemaal gelijk waren dan had je één prototype mens zonder enige variatie, dus geen man geen vrouw, allemaal hetzelfde. Dat is gelukkig niet zo, we zijn allemaal heel verschillend maar we zijn wel allemaal gelijkwaardig. De ene mens is niet meer waard dan de andere.

[Credible 0]

Admod note:
Offtopic discussie over de betrouwbaarheid van de Bijbel verplaatst naar dit topic. Hier verder over homoseksualiteit en christendom.

[MasterJapie 0]

Het meest gebruikte argument dat ik hoor tegen het homohuwelijk is dat het de 'heiligheid van het huwelijk' zou schaden. Ten eerste vraag ik mij dan af in hoeverre het huwelijk tussen 2 mannen het huwelijk van heteroseksuele christenen beïnvloed (niet), en ten tweede stel ik grote vraagtekens bij de term 'heiligheid van het huwelijk'.

Dus een huwelijk zoals dat in de bijbel beschreven staat? Naast het oude vertrouwde man-vrouw huwelijk zoals dat beschreven staat in Genesis (wat ook nog te wensen overlaat), was polygamie de gewoonste zaak van de wereld. Lamech, Esau, Jacob, Ashur, Gideon, Elkanah, David, Solomon, enzovoorts, allemaal waren ze getrouwd met meerdere vrouwen. Of een vrouw die nooit een zoon had gebaard moest met haar schoonbroer trouwen, en zich als seksslaaf opstellen. Of als een maagd wordt verkracht moet het slachtoffer met haar verkrachter trouwen. Onder Mozes zijn orders moesten de Israelieten alle Midianieten vermoorden, behalve de maagdelijke meisjes, die moesten trouwen met de Israelische soldaten. En slavenhouders konden slaven onderling met elkaar laten trouwen, gedwongen. Allemaal vrolijk beschreven in de Bijbel als 'rechtmatige' vormen van het huwelijk. In de tijd waarin de Bijbel geschreven was ging het huwelijk in de eerste plaats zelden om liefde. Het ging altijd om geld of status. Ja, in de Bijbel staat dat je elkaar als getrouwd man en vrouw elkaar moet liefhebben, maar dat geld pas als het huwelijk voltrokken is. Daarvoor maakt het niet uit, als de man maar tevreden was en zijn vrouw een brave slavin. Dus die 'heiligheid' van het huwelijk waar christenen het zo graag over hebben als ze weer eens het homohuwelijk willen verbieden is lang niet zo 'heilig' als ze denken.

En als ze aan die verachterlijke 'tradities' willen blijven vasthouden, dan zou er een verschil moeten komen tussen een burgerrechterlijk huwelijk, en een kerkelijk huwelijk. Zo hebben gelovigen hun 'heilige' huwelijk en ontvangen ze mooi God's zegen, en kunnen alle anderen tenminste de rest van hun leven met elkaar doorbrengen met alle burgerrechten en voordelen die het huwelijk met zich meebrengt.

[dingo 166]

Er is inderdaad verschil tussen het bijbels huwelijk en het christelijk huwelijk. De notie van 1 man en 1 vrouw staat bijvoorbeeld in het NT. De voorbeelden die jij aanhaalt zijn allemaal OT. Bovendien is het makkelijk oordelen over de toenmalige cultuur 4000 jaar later en dan had Israel nog wetgeving die vrouwen en slaven nog enige bescherming boden.

Punt is dat het woord huwelijk altijd gebruikt en bedoeld is voor 1 man en 1 vrouw. Dat je homostellen gelijke rechten toekent daar hebben maar weinig mensen problemen mee maar wel dat je het huwelijk noemt. In andere landen waar ze geen homohuwelijk kennen wordt ons homohuwelijk dan ook gewoon samenlevingsovereenkomst of geregistreerd partnerschap genoemd. In mijn opinie is daar niet zoveel mis mee maar goed onze wetgever noemt het ineens huwelijk dus als twee vrienden van mij gaan trouwen ga ik gewoon naar een trouwerij.

[Mieke 0]

Ik vind eerlijk gezegd het een beetje raar om het huwelijk nou een hogere status te geven dan een samenlevingsovereenkomst met de intentie om voor altijd bij elkaar te blijven. Ik geloof dat God niet gebonden is aan zoiets administratiefs als het huwelijk. Het gaat om de verbintenis voor het leven, en het huwelijk garandeert dat tegenwoordig allang niet meer.

Nou is dat weer een andere discussie, maar ik denk dat of homo's samenwonen of getrouwd zijn voor God op hetzelfde level zit zeg maar.

[Leeuw van Venetie 0]

Leviticus 19:19: Laat je vee niet paren met dieren van een andere soort

Leviticus 19:19: Zaai je akker niet in met verschillende soorten gewassen.

Leviticus 19:19: Draag geen kleren die zijn geweven uit twee soorten garen.

Leviticus 19:20: Als een man seksuele omgang heeft met een slavin die voor een andere man bestemd was, en ze was nog niet vrijgekocht of vrijgelaten, moet hij een schadeloosstelling betalen. Ze hoeven niet ter dood gebracht te worden, want de vrouw was nog niet vrij.

Leviticus 19:27: Wanneer je een dode te betreuren hebt, scheer dan het haar aan je slapen niet weg en knip geen stukken uit je baard, kerf geen tekens in je lichaam en breng geen tatoeages aan.

Leviticus 20:9: Wie een vloek uitspreekt over zijn vader of zijn moeder, moet ter dood gebracht worden

etc, etc.

en dan:

Leviticus 20:13: Wie met een man het bed deelt als met een vrouw, begaat een gruweldaad. Beiden moeten ter dood gebracht worden en hebben hun dood aan zichzelf te wijten.

Interessant hoe mensen juist dat ene regeltje eruit pikken, en daar hun afwijzing van homoseksualiteit op baseren. De rest word afgedaan als 'ach, dat zijn de wetten van het oude testament, dat is niet meer voor christenen', maar wel lekker doorgaan op dat ene regeltje... Pure hypocrisie van de hoogste rangorde. Daarom lach ik mij echt kapot als ik iemand tegenkom met een tatoeage op zijn arm met Leviticus 20:13, want nog geen hoofdstuk eerder worden juist tatoeages ook veroordeeld. Heerlijk.

een eeuw geleden werden zwarte mensen nog als slaven verhandeld door onder andere christenen, die hun acties goedpraatten met de bijbel in hun hand. Toen de apartheid eindelijk voorbij was waren vrouwen de dupe, omdat die volgens de bijbel immers onder mannen staan. En nu zijn de homo's aan de beurt. Belachelijk om te zien hoe sommige christenen compleet blind zijn voor wat er is gebeurd in het verleden. De geschiedenis herhaalt zich over en over en nog leren mensen de belangrijkste les niet: WE ZIJN ALLEMAAL GELIJK.

Een quote van een (slimme) priester hier (wel in het engels):

http://i.imgur.com/0bzN4.jpg

@Mieke

ik denk dat Thomas probeert te vragen: Als er een referendum zou zijn waarin staat dat homoseksuelen gelijke rechten krijgen als wij, waaronder ook de rechten op een normaal huwelijk en adoptie van kinderen, of je dan voor stemt of tegen.

Het gaat niet alleen over dat ene regeltje uit het Oude Testament,ook in het Nieuwe Testament kom je bijvoorbeeld een tekst tegen als Rom 1 26,27.

[Quest 90]

Romeinen 1:26-27

26 Daarom heeft God hen prijsgegeven aan onterende hartstochten. Hun vrouwen hebben de natuurlijke omgang verruild voor de tegennatuurlijke. 27 Eveneens hebben de mannen de natuurlijke gemeenschap met vrouwen opgegeven en zijn ze in lust voor elkaar ontbrand: mannen plegen ontucht met mannen. Zo ontvangen zij aan den lijve het verdiende loon voor hun afdwaling.

Dat gaat over lust, niet over liefde en genegenheid van twee mensen van hetzelfde geslacht naar elkaar.

Je kunt elke willekeurige verkrachtingsscene uit de bijbel hier posten en dan zeggen dat de bijbel heteroseksualiteit verbied. Maar goed, sommige christenen zullen altijd blijven zoeken naar manieren om mensen die niet exact hetzelfde zijn als zijzelf in alles te veroordelen. In plaats van het mooie van een schepping te zien waarin iedereen anders is.

[Carol 0]

Die mening heb ik niet, maar ik krijg de indruk dat jij er niet tegen kan dat ik geen kant kies. Dat het iets tussen hem en God is, wil niet zeggen dat God er dan dus perse tegen is. Dat wil alleen maar zeggen, dat het niet aan ons is om te oordelen, zoals sommige christenen doen, en dat ik op dit gebied geen partij kies. Geen ja en geen nee.

En ja, ik heb heel veel respect voor liefde. Daarom kies ik geen partij.

Bedankt voor deze woorden. Overigens vind ik het al heel wat dat homoseksualiteit hier besproken mag worden. Op enkele Engelstalige christenfora waar ik kom wordt al bij voorbaat gezegd dat het een zonde is en dus niet "gepromoot" mag worden (lees: je mag niet zeggen dat je geen problemen ermee hebt).

Ikzelf heb lange tijd geworsteld met mijn seksualiteit (ik ben inmiddels getrouwd met een man, maar ik noem mezelf geen ex-lesbiënne omdat er niks is wt mij "genezen" heeft en ik nog steeds twijfel), en hoop dat God mensen die homo zijn niet zal veroordelen. Ik kies perosonlijk meer de "Ja" kant zoals jullie het noemen, en meen me hierdoor gedeeltelijk gesteund door de bijbel. IN het NT, in de brieven van Paulus, staat bv. in veel nieuwere vertalingen "homoseksuelen", waar in het oude Grieks iets stond als "seksuele zondaars", maar ik weet dat er ook duidelijke anti-homo passages in de bijbel staan, en ik oordeel niet over mensen die aan de "nee"-kant staan, ook al hoop ik dat ze hun christelijke liefde ook zullen geven aan hen die volgens hen zondigen.

[Carol 0]

Romeinen 1:26-27

26 Daarom heeft God hen prijsgegeven aan onterende hartstochten. Hun vrouwen hebben de natuurlijke omgang verruild voor de tegennatuurlijke. 27 Eveneens hebben de mannen de natuurlijke gemeenschap met vrouwen opgegeven en zijn ze in lust voor elkaar ontbrand: mannen plegen ontucht met mannen. Zo ontvangen zij aan den lijve het verdiende loon voor hun afdwaling.

Dat gaat over lust, niet over liefde en genegenheid van twee mensen van hetzelfde geslacht naar elkaar.

Zo zie ik het ook. Er komen heel veel heteroseksuele verkrachtingen/incest/etc voor in de bijbel, zelfs gedeeltelijk goedgekeurd door God (ik noem maar weer het verhaal van Lot wat ik ook al aanhaalde in het betrouwbaarheid-van-de-canontopic). Het christendom heeft voor een gedeelte een einde gemaakt aan "vrije seks" onder mannen, maar darmee verbiedt de bijbel homoseksualiteit nog niet.

[Mieke 0]

Moedig van je dat je het persoonlijk durft te maken hier Carol.

Ik vind dat de discussie zoals die in de kerken gevoerd wordt, zo zwart/wit wordt gevoerd, dat er helemaal voorbij wordt gegaan aan het feit dat het over mensen gaat, mensen met gevoel, mensen zoals ieder ander. Jij zult daar ook zelf met God je weg in moeten vinden, voor zover je dat niet al gevonden hebt.

[Carol 0]

Moedig van je dat je het persoonlijk durft te maken hier Carol.

Ik vind dat de discussie zoals die in de kerken gevoerd wordt, zo zwart/wit wordt gevoerd, dat er helemaal voorbij wordt gegaan aan het feit dat het over mensen gaat, mensen met gevoel, mensen zoals ieder ander. Jij zult daar ook zelf met God je weg in moeten vinden, voor zover je dat niet al gevonden hebt.

Helemaal mee eens. Ik vind dat ieder mens zijn of haar weg moet vinden met God, en er zijn christenen (en andersgelovigen) die heel erg worstelen met hun homoseksuele gevoelens, zodanig dat ze ervanaf willen. Dat moet je niet per definitie veroordelen, al zouden pastorale en hulpverlenende mensen wel zoveel mogelijk realistisch moeten zijn, en juist niet mensen een kant op sturen. Mijn man zei het heel mooi toen we het hadden over die uitzending van Undercover in Nederland over dat Differents of hoe je het ook schrijft: hij zei dat het verbieden van die zorg, mensen het verlangen niet ontneemt van hun homoseksualiteit af te komen, en dat de hulpverlening aan die mensen hierdoor in de illegaliteit verdwijnt en eerder door extremistische organisaties zal worden geboden die geen hulpverleners in dienst hebben, dan door professionale therapuetne e.d. Hij noemde liberalisme bijna een staatsgodsdienst, en zei dat als deze zorg verboden wordt, eigenlijk ook alle alternaiteve geneeswijzen moeten worden verboden. Ik ben daar niet voor. Het is verkeerd om mensen te veroordelen, maar het is ook verkeerd om mensen hun behoeften radicaal te ontkennen.

[Dave 0]

Romeinen 1:26-27

26 Daarom heeft God hen prijsgegeven aan onterende hartstochten. Hun vrouwen hebben de natuurlijke omgang verruild voor de tegennatuurlijke. 27 Eveneens hebben de mannen de natuurlijke gemeenschap met vrouwen opgegeven en zijn ze in lust voor elkaar ontbrand: mannen plegen ontucht met mannen. Zo ontvangen zij aan den lijve het verdiende loon voor hun afdwaling.

Dat gaat over lust, niet over liefde en genegenheid van twee mensen van hetzelfde geslacht naar elkaar.

Je kunt elke willekeurige verkrachtingsscene uit de bijbel hier posten en dan zeggen dat de bijbel heteroseksualiteit verbied. Maar goed, sommige christenen zullen altijd blijven zoeken naar manieren om mensen die niet exact hetzelfde zijn als zijzelf in alles te veroordelen. In plaats van het mooie van een schepping te zien waarin iedereen anders is.

Dit gaat niet alleen over lust. Je haalt er een woordje uit en negeert de rest, maar een ander belangrijk punt in deze zin is natuurlijke omgang en onnatuurlijk, dus zoals God het bedoeld heeft. Er zijn dus meerdere manieren om deze tekst uit te leggen, duidelijk is dat we niet alleen in ons eigen straatje moeten praten maar moeten kijken hoe God er tegenaan kijkt.

Nogmaals, we kunnen vandaag de dag op Gods stoel gaan zitten en roepen dat het allemaal prima is, maar als je niet in context leert lezen dan heeft het allemaal weinig zin deze discussie. Wil je als christen nu de wil van God doen of wil je dat alleen maar doen waar het jou eigen wil niet raakt?

[DeThomas 35]

Ik walg inmiddels van alle vaagheid en eufemismes. Met homosexualiteit is niks mis. Als de bijbel iets anders zegt is de bijbel fout.

De bijbel heeft meer problemen veroorzaakt in de wereld dan lust of homosexualiteit. Waarom blijven jullie je in bochten wringen om hem toch maar aan te kunnen houden?

Ik probeer alles te begrijpen en niks te verooredelen, maar het niet om iets te begrijpen wat alles veroordeeld.

[dingo 166]

Ik walg inmiddels van alle vaagheid en eufemismes. Met homosexualiteit is niks mis. Als de bijbel iets anders zegt is de bijbel fout.

Ik krijg eerder de indruk dat bij jou alle nuances ontbreken, maar de wereld is niet zwart-wit. En wie ben jij te bepalen of wat de bijbel zegt (vooropgesteld dat alle christenen met elkaar eens wat de bijbel zegt) goed of fout is.

De bijbel heeft meer problemen veroorzaakt in de wereld dan lust of homosexualiteit. Waarom blijven jullie je in bochten wringen om hem toch maar aan te kunnen houden?

De bijbel veroorzaakt niets, mensen veroorzaken problemen. Daar bij zijn er verschillende visies op wat de bijbel zegt. Volstrekt logisch voor een boek dat door zoveel verschillende schrijvers in zoveel verschillende tijden en culturen opgeschreven is.

Ik probeer alles te begrijpen en niks te verooredelen, maar het niet om iets te begrijpen wat alles veroordeeld.

Vooral blijven proberen om te begrijpen ook als het wat meer moeite kost.

[MasterJapie 0]

Romeinen 1:26-27

26 Daarom heeft God hen prijsgegeven aan onterende hartstochten. Hun vrouwen hebben de natuurlijke omgang verruild voor de tegennatuurlijke. 27 Eveneens hebben de mannen de natuurlijke gemeenschap met vrouwen opgegeven en zijn ze in lust voor elkaar ontbrand: mannen plegen ontucht met mannen. Zo ontvangen zij aan den lijve het verdiende loon voor hun afdwaling.

Dat gaat over lust, niet over liefde en genegenheid van twee mensen van hetzelfde geslacht naar elkaar.

Je kunt elke willekeurige verkrachtingsscene uit de bijbel hier posten en dan zeggen dat de bijbel heteroseksualiteit verbied. Maar goed, sommige christenen zullen altijd blijven zoeken naar manieren om mensen die niet exact hetzelfde zijn als zijzelf in alles te veroordelen. In plaats van het mooie van een schepping te zien waarin iedereen anders is.

Dit gaat niet alleen over lust. Je haalt er een woordje uit en negeert de rest, maar een ander belangrijk punt in deze zin is natuurlijke omgang en onnatuurlijk, dus zoals God het bedoeld heeft. Er zijn dus meerdere manieren om deze tekst uit te leggen, duidelijk is dat we niet alleen in ons eigen straatje moeten praten maar moeten kijken hoe God er tegenaan kijkt.

Nogmaals, we kunnen vandaag de dag op Gods stoel gaan zitten en roepen dat het allemaal prima is, maar als je niet in context leert lezen dan heeft het allemaal weinig zin deze discussie. Wil je als christen nu de wil van God doen of wil je dat alleen maar doen waar het jou eigen wil niet raakt?

Hoe weet jij nou zeker dat met "natuurlijke omgang" man-vrouw gemeenschap word bedoeld? Misschien word hier veroordeeld het feit dat men tegen hun eigen natuur inging. Dat heteroseksuelen tegen hun natuur in gingen en met dezelfde seksen het bed in ging, evenals homoseksuelen tegen hun natuur in gingen en met de andere seksen het bed in doken, allemaal puur voor lust.

Als homoseksualiteit werkelijk verkeerd zou zijn, dan zou God die mensen niet zo geschapen hebben. Het is geen keuze. Waarom zou men ervoor kiezen om onderdrukt te worden door de religieuze gemeenschap, of belachelijk gemaakt te worden door de onwetenden? Daar kies je niet voor. Zij kozen er niet voor om homoseksueel te zijn, net zo min als wij ervoor kiezen om hetereoseksueel te zijn. Iedereen die het tegendeel beweert is naïef en beweert tegelijkertijd dat God enorme fouten heeft gemaakt.

[DeThomas 35]

Ik krijg eerder de indruk dat bij jou alle nuances ontbreken, maar de wereld is niet zwart-wit. En wie ben jij te bepalen of wat de bijbel zegt (vooropgesteld dat alle christenen met elkaar eens wat de bijbel zegt) goed of fout is.

Dat klopt. Ik ben ongenuanceerd in het afwijzen van dingen die niet deugen. Ik vind het wel vreemd dat ik degene ben die zich moet verdedigen hier.

De bijbel veroorzaakt niets, mensen veroorzaken problemen. Daar bij zijn er verschillende visies op wat de bijbel zegt. Volstrekt logisch voor een boek dat door zoveel verschillende schrijvers in zoveel verschillende tijden en culturen opgeschreven is

De verschillende visies op lust triggeren echter bij mensen zelden oorlogen. De bijbel schijnt zich er uitermate goed voor te lenen.

Vooral blijven proberen om te begrijpen ook als het wat meer moeite kost.

Dit advies zal ik van ganser harte aannemen.

[Oceanos 0]

De norm.

Met homosexualiteit is niks mis. Als de bijbel iets anders zegt is de bijbel fout.

Wat is dan je norm, datgenene wat jij zelf vindt dat goed en fout is?

Ik neem de bijbel als norm, omdat ik geloof dat de bijbel het Woord van God is en ik God gehoorzamen wil. Want God is de bron van alle liefde en goedheid.

Liefde

We kunnen allemaal wel menen een beeld op te werpen van wat liefde is. Maar hoeveel voorbeelden van ongeoorloofde liefdes (die zich ook beroepen op ‘de liefde’) moet ik noemen om te begrijpen dat dit niet een puur subjectief fenomeen is maar dient te worden genormeerd!

“Want dit is de liefde Gods, dat wij Zijn geboden bewaren; en Zijn geboden zijn niet zwaar.â€

Een weg voorhouden die lijnrecht ingaat tegen Gods geopenbaarde wil is pure liefdeloosheid, want dit leidt ten verderf.

Keuze

Sommigen doen net alsof de mate van al-dan-niet aanwezig zijn van een keuze mogelijkheid normatief is. Dit is echter irrelevant. Want niemand zal toch wakker liggen of bijvoorbeeld pedosexualiteit wel of niet aangeboren is, en of zo iemand wel of niet een keuze heeft? Want altijd blijft als paal boven water staan: de praxis van die ‘liefde’ is zonde en liefdeloosheid, omdat zij lijnrecht ingaat tegen de norm die we voor de liefde hanteren.

Heb ik keuze?

Maar we kunnen dichter bij huis blijven. Mijn eigen geaardheid is verrot. Dat weet ik. Ik doe telkens weer opnieuw dingen die God niet wil dat ik doe. Maar ik wil en mag niet bij de pakken neerzitten, maar we hebben telkens weer opnieuw onze strijd te voeren tegen ons vlees. Maar wie zijn kruis oppakt achter onze Here Jezus Christus aan, zal ook delen in Zijn overwinning.

Elk huis heeft zijn kruis. Wie een vrouw aan ziet om dezelve te begeren, die heeft alrede overspel in zijn hart met haar gedaan. Wie van ons is smetteloos? Maar ware liefde is elkaar te helpen en ondersteunen met de strijd TEGEN ons vlees.

Niemand is beter of slechter dan de ander we staan allen gelijk namelijk met lege handen voor Zijn troon, slechts door de genade in Jezus Christus hebben we verzoening met God.

We staan allemaal gelijk: de scheidslijnen in dit leven loopt niet via de mate van smetteloosheid, maar door het geloof; tussen zij die telkens weer opnieuw de wil van onze Hemelse Vader willen doen, en zij die eigen wegen wensen te gaan.

Toepassing norm

In concreto, als mannen met mannen naar bed gaan is op zich geen enkel probleem, tenzij de bijbel het verbied. De vraag voor wie de bijbel als norm hanteert is dus: wat zegt de bijbel.

De bijbel verbiedt in 1 Kor.6:9 dat een man met een man naar bed gaat. Paulus gebruikt daar de term ‘die bij een man ligt’. Een term die ook centraal staat in de wet bij lev.18:22, namelijk: "Bij een manspersoon zult gij niet liggen met vrouwelijke bijligging".

Een handhaving van dit verbod voor de Christelijke gemeente dus.

[MasterJapie 0]

De norm.

Met homosexualiteit is niks mis. Als de bijbel iets anders zegt is de bijbel fout.

Wat is dan je norm, datgenene wat jij zelf vindt dat goed en fout is?

De Bijbel verandert niet, toch? Nog geen 200 jaar terug was slavernij de gewoonste zaak van de wereld, net zoals de doodstraf. Christendom was toen nog groter dan vandaag. Allebei die zaken zijn tegenwoordig immoreel, maar vroeger kon men het blijkbaar goedpraten met de Bijbel. Als we onze normen dus inderdaad uit de Bijbel halen, waarom veranderen deze dan steeds? Waarom behandelen we mensen anders dan dat we over de jaren heen hebben gedaan, als onze normen en waarden uit de onveranderde Bijbel komen? Ongelijkheid van vrouwen stamt ook voort uit de Bijbel. Tegenwoordig weten we wel beter. Maar waarom? De Bijbel zegt nog steeds hetzelfde. En nu zien we het weer met homo's. Belachelijk.

Liefde

We kunnen allemaal wel menen een beeld op te werpen van wat liefde is. Maar hoeveel voorbeelden van ongeoorloofde liefdes (die zich ook beroepen op ‘de liefde’) moet ik noemen om te begrijpen dat dit niet een puur subjectief fenomeen is maar dient te worden genormeerd!

“Want dit is de liefde Gods, dat wij Zijn geboden bewaren; en Zijn geboden zijn niet zwaar.â€

Een weg voorhouden die lijnrecht ingaat tegen Gods geopenbaarde wil is pure liefdeloosheid, want dit leidt ten verderf.

Wie ben jij om de liefde van 2 mensen voor elkaar te betwijfelen en te bestempelen als "ongeoorloofd". Kom eens van die hoge stoel af.

Keuze

Sommigen doen net alsof de mate van al-dan-niet aanwezig zijn van een keuze mogelijkheid normatief is. Dit is echter irrelevant. Want niemand zal toch wakker liggen of bijvoorbeeld pedosexualiteit wel of niet aangeboren is, en of zo iemand wel of niet een keuze heeft? Want altijd blijft als paal boven water staan: de praxis van die ‘liefde’ is zonde en liefdeloosheid, omdat zij lijnrecht ingaat tegen de norm die we voor de liefde hanteren.

Pedoseksualiteit vergelijken met homoseksualiteit, je bent lekker bezig hier. Ik mag hopen dat je gedronken hebt want als je op deze manier denkt in nuchtere toestand ben je erg ver heen. Pedoseksualiteit is moreel verkeerd omdat het kinderen betreft die zelf die keuze nog niet kunnen maken, en zelf nog niet weten wat ze doen. Kinderen horen zich bezig te moeten houden met buiten spelen en andere dingen die kinderen horen te doen. Wij kunnen dat onderscheid maken tussen 'moreel' en 'immoreel' niet omdat wij de Bijbel hebben, maar omdat wij tot dit punt zijn gekomen door onszelf te ontwikkelen.

Heb ik keuze?

Maar we kunnen dichter bij huis blijven. Mijn eigen geaardheid is verrot. Dat weet ik. Ik doe telkens weer opnieuw dingen die God niet wil dat ik doe. Maar ik wil en mag niet bij de pakken neerzitten, maar we hebben telkens weer opnieuw onze strijd te voeren tegen ons vlees. Maar wie zijn kruis oppakt achter onze Here Jezus Christus aan, zal ook delen in Zijn overwinning.

Elk huis heeft zijn kruis. Wie een vrouw aan ziet om dezelve te begeren, die heeft alrede overspel in zijn hart met haar gedaan. Wie van ons is smetteloos? Maar ware liefde is elkaar te helpen en ondersteunen met de strijd TEGEN ons vlees.

Niemand is beter of slechter dan de ander we staan allen gelijk namelijk met lege handen voor Zijn troon, slechts door de genade in Jezus Christus hebben we verzoening met God.

We staan allemaal gelijk: de scheidslijnen in dit leven loopt niet via de mate van smetteloosheid, maar door het geloof; tussen zij die telkens weer opnieuw de wil van onze Hemelse Vader willen doen, en zij die eigen wegen wensen te gaan.

Praat eens met woorden uit deze tijd, en wees eens niet zo cryptisch. Ware liefde is elkaar te helpen en ondersteunen met de strijd tegen ons vlees? Wat moet dat nu weer betekenen? Mogen geliefden niet genieten van elkaars lichamen? Heeft God dat zo niet bedoeld? Zijn God's creaties iets om je voor te schamen en iets om tegen te vechten? Een homo kan er net zo makkelijk voor kiezen om heteroseksueel te zijn, als jij ervoor kan kiezen om homo te zijn. Mensen worden zo geboren.

Toepassing norm

In concreto, als mannen met mannen naar bed gaan is op zich geen enkel probleem, tenzij de bijbel het verbied. De vraag voor wie de bijbel als norm hanteert is dus: wat zegt de bijbel.

De bijbel verbiedt in 1 Kor.6:9 dat een man met een man naar bed gaat. Paulus gebruikt daar de term ‘die bij een man ligt’. Een term die ook centraal staat in de wet bij lev.18:22, namelijk: "Bij een manspersoon zult gij niet liggen met vrouwelijke bijligging".

Een handhaving van dit verbod voor de Christelijke gemeente dus.

Leuk dat je leviticus ook noemt, ik zou de rest van die wetten eens lezen, kijken of je je overal aan houdt.

Die "handhaving van het verbod" heeft voor veel mensen geleid tot depressies, angstaanvallen, en zelfmoord. Die "handhaving van het verbod" zorgt ervoor dat tieners worden gekidnapt, gehersenspoeld en gemarteld, om van hun "ziekte" af te komen. Verachterlijke 'christenen' die zo nodig "het verbod moeten handhaven". Als het christendom werkelijk tegen homoseksualiteit is dan zal het erg spoedig verdwijnen, want tegenwoordig staan onze normen en waarden centraal om het concept "gelijkheid".

[MasterJapie 0]

EDIT: klikte 2x op bevestigen, oeps.