Homoseksualiteit

[Oceanos 0]

Als je mij quote, zou ik het fijn vinden als je ook de context van wat ik zeg erbij leest. Het ging er in mijn post om, dat de geaardheid zelf geen keuze is, in reactie op het verhaal dat seks tussen mannen slecht zou zijn voor de wereldpopulatie. Ik heb dus nergens iets gezegd over of praktiseren wel of geen keus is

excuus als ik je verkeerd gequote c.q. verkeerd begrepen heb.

Want inderdaad ging het mij in deze draad alleen om keuze tot het streven naar een bepaalde praxis, tegen het eigen vlees indien nodig.

Overigens is het natuurlijk absurd om te menen dat homilie onvermijdelijk moet lijden tot homosexualiteit. Wij zijn geen dieren die ons door lusten laten leiden maar we hebben een keuze! Een hetero die niet getrouwd is kan ook zonder probleem kiezen voor onthouding.

het zal misschien aan mij liggen, maar zelden heb ik zo'n vreemde uitspraak gelezen.

ook wat je beweert over de hetero trouwens.

totaal ongefundeerd.

we zijn als mensen seksuele wezens, dus we zullen altijd behoefte hebben onze seksualiteit te uiten of te beleven met iemand van wie we houden.

zelfs zonder een relatie met iemand kunnen we die seksuele aanleg niet ontkennen of negeren.

wat jij nu beweert is dat de homoseksuele mens zijn/haar leven lang zich maar moet onthouden van een serieuze relatie.

m.a.w. hem/haar wacht een leven in eenzaamheid

m.a.w. ze moeten maar a-seksueel worden en zichzelf verloochenen.

een geweldig leven zal dat zijn....

Vind jij dat de sexuele behoefte per se vervuld moet worden? Wat doe je als je liefde krijgt voor iemand buiten je huwelijk ? Wat doe je als je het niet meer van je partner krijgt, c.q. kunt krijgen, door b.v uitgebluste liefde of door een ziekte ( b.v. opname ggz, of in coma raken, etc).

( en dat heb ik het nog niet eens over b.v. de keuze tot het celibaat)

We hebben altijd een keuze. En dan ontken ik niet de zwakte van ons vlees, want misschien vallen we wel veelvuldig, maar het gaat om de keuze wat je intentie is, waar je voor probeert te gaan. Of dat we een overtreding van een gebod goedpraten omdat we eenmaal als mens bepaalde behoeftes hebben.

ik spreek uit eigen ervaring als ik zeg dat het mogelijk is dat ook iemand die niet in een relatie zit kan kiezen voor onthouding. ( en toch een geweldig leven kan hebben )

Ik denk dat we niet teveel moeten kijken naar onze oversekste en verziekte maatschappij als norm voor wat normaal is. Noch mijn of iemand anders leven moet nemen als norm, maar de bijbel als norm.

Het is niet goed als gevoelens gezag krijgt boven het Woord van God.

Want wij zijn niet van onszelf, maar wij zijn van Christus. Wij leggen de oude mens die wij zijn af. Dat leidt niet tot een overgave en vrijheid van het vlees, maar tot kruisiging, en kastijding, en vrijwillige overgave tot marteling van het vlees. Geestelijk, en ook letterlijk als je de kerkelijke geschiedenis volgt. En de nieuwe mens die wij worden, die is niet ons hele zelf, maar ons geheiligde zelf. Een geheiligd lichaam in de Geest die afstand neemt van het vlees en daartegen met alle middelen strijdt. En de Rust in Christus is dat wij deze strijd niet voeren tot overwinning van het vlees, want dat kunnen wij niet. Maar dat wij de overwinning vieren, en het vlees kruisigen - ook al hangt het ons aan en klemt het aan ons tot de dood. Maar op dat moment dat wij ons bekeren en verenigen met God is er volkomen eenheid en volkomen genade. Die eenheid krijgt vorm en waarheid in het beeld en beleving van het Heilig Avondmaal. En in Christus krijgen wij ook kracht om te volharden. En alle zonde die ons tegen onze wil blijft aankleven die wordt niet geteld en niet gerekend. Want Christus heeft betaald en in Hem volgt op bekering steeds vergeving van zonden. Maar een terugkeer tot, of een blijven in, een geheiligde staat van ons hart - dat is de tempel - is altijd onze priesterlijke taak en de roeping door God. En onze Hogepriester staat ons bij dat alles nabij tegenover God de Vader, en kan dat ook omdat hij alle smarten en verleidingen heeft gevoeld in het vlees en weet van de krachten die aan het vlees trekken. En Zijn Geest dringt ons tot doorzetten en aangrijpen en inzien hoe groot de genade is en hoe groot de lofprijzing is waartoe wij allen worden opgeroepen.

Als je één bent met Christus dan is Christus ook één met jou. Wat dan in jou is Christus? De wedergeboren geest die in alles het vlees aflegt en de wil van God zoekt, of is dat het wedergeboren vlees, dat de Geest aflegt en de wil van de mens zoekt?

de algemene richtingwijzer die God geeft is Het Woord van God, en dat snijdt diep in het vlees. En de pijnlijkheid is voelbaar niet voor een enkeling of een enkele groepering, maar in een ieder van ons: wie zich niet wil laten snijden in het vlees, is een onbesnedene van hart. En een onbesnedene van hart valt buiten het verbond... En daaraan kan ik dan tot scherping van mijzelf en ons allemaal toevoegen dat wie strijdt tegen het eigen vlees dichter tot God genaderd is dan wie zichzelf verhoogt en rechtvaardigt. ALS je strijdt, dan kom je ook dicht tot God. Paulus zegt: strijdt de goede strijd tot het einde.

Zoek het koninkrijk van God en de rest krijg je bovendien - maar laat je daarbij niet leiden door alléén emotie, en de waan van de dag, maar door God's Woord. Dáár vindt je de steun die ook echt opricht.

[Ursa 1]

Er staat duidelijk:

27 Eveneens hebben de mannen de natuurlijke gemeenschap met vrouwen opgegeven en zijn ze in lust voor elkaar ontbrand

Het gaat dus om sex tussen twee mannen, niet om homosexualiteit. De natuurlijke omgang is man vrouw, de onnatuurlijke omgang is man man of vrouw vrouw. Daarnaast heeft God niet homosexualiteit geschapen, dat is een gevolg van de zondeval. De bijbel naar je eigen hand zetten moet je natuurlijk zelf weten, maar het is dan wel een leugen.

Nog los van de manco's van jouw interpretatie, betekent het vetgedrukte gegeven hier dat we het maar moeten verbieden?

Wat gaat er dan mank? Graag een onderbouwing aub

Vers 27 duidt duidelijk op een bewuste actie: de mannen hebben de natuurlijke gemeenschap opgegeven en zijn in lust voor elkaar ontbrand. Dit kan niet over homofielen gaan. Homofiel ben je (genetisch bepaald), niet wordt je. Waarschijnlijker is dat Paulus (in de brief aan de Romeinen!) verwijst naar het keizerlijk hof, wat inderdaad een poel van ontucht en perversie was in die dagen (Caligula, Nero). Het is juist zo knap van Paulus dat hij eerst lijkt te fulmineren tegen de heidenen, maar vervolgens de christenen in Rome voorhoudt dat ze net zo zondig zijn en niet neer hoeven te kijken op de losbandige heidenen. Ik denk dat als je deze tekst loskoppelt van het geheel je een merkwaardig en anachronistisch construct krijgt.

Het betekent dat dit als onnatuurlijk wordt gezien door Paulus, die een bedienaar van God was. Ik snap dat je iedereen tevreden wilt houden, maar Jezus zelf deed dat ook niet. Wellicht moet je eens een keuze gaan maken, is zonde nu goed of slecht? Of is zonde alleen slecht als wij het veroordelen in onze huidige samenleving? De bijbel leert dat God dezelfde is, verleden, heden en toekomst, dus zijn mening over zonde zal echt niet opeens veranderen omdat we een paar eeuwen verder zijn.

Zonde is en blijft zonde, inderdaad. De vraag is echter of het hier echt draait om zonde. Alleen is er iets aparts aan de hand. Ten eerste is er geen directe reden dat de gelijkwaardige liefde tussen twee mannen of vrouwen zondig zou zijn. Ten tweede heeft het geen negatieve gevolgen (voor zover ik weet). Zonde heeft altijd negatieve gevolgen. Ten derde spreekt de Bijbel slechts over seks tussen mannen. Nooit over homofilie of homoseksualiteit. Als de Bijbel niet bekend is met homofilie, waarom denken we er dan wel stellige uitspraken over te doen?

Je kunt je afvragen of God roofdieren geschapen heeft. En eens zullen de leeuw en het lam tezamen in het veld liggen. Toch straffen we roofdieren nu niet af dat ze geen andere dieren mogen eten. Snap je wat ik poog te zeggen?

Ja en het slaat nergens op wat mij betreft. De wereld is gevallen, de duivel wordt ook wel de god van deze wereld genoemd en die heeft maar 1 doel, Gods schepping vernietigen. Waarom staat er dat de schepping uitkijkt naar het opstaan van de zonen God? Omdat het zo goed gaat?

Ik zeg ook niet dat het goed gaat allemaal. Dat zit 'm alleen al in het begrip 'mutatie'. Immers, de standaard is heteroseksualiteit, en 95% van de mensheid is dan ook hetero. Maar als we andere gevolgen van de zondeval proberen te bestrijden of te verzachten, waarom dan hier niet redelijk mee omgaan? Zoals anderen al hebben aangekaart, je stopt mensen best wel in een hoekje.

We hebben nu eenmaal te maken met een wereld van na de zondeval, en daar kunnen we beter het beste van maken.

Nee, het wordt tijd dat wij ons als zonen van God gaan gedragen en alle gebieden van de duivel gaan innemen. Hij is al een verslagen vijand, wij mogen als Gods gemeente, zijn lichaam hier op aarde, regeren. Begin er eens mee zou ik zeggen i.p.v. goedpraten dat zonde oke is en we er maar het beste van moeten maken. Daarom zie je ook geen kracht in de meeste kerken, we gedragen ons nog steeds als onmondige kinderen die in niets verschillen van slaven.

De charismatische retoriek kennen we nu wel. Eerst moeten we het maar eens eens worden of het nu zonde is of niet. Is het zonde als een homostel samen naar Gods wil willen leven? Zonde zal ik ook veroordelen. Maar niet elk gevolg van de zondeval is ook zonde. De aarde zucht in barensweeën, zegt Paulus in datzelfde Romeinen. En sinds A&E uit het paradijs kwamen doen we ons best dat leed te verzachten. Is dat dan zonde? Mogen we bijvoorbeeld geen tractors gebruiken op het land?

Net zoals we eigenlijk doen met elk aangeboren 'defect' (misschien is 'mutatie' een beter woord). W.m.b. kan er dan best ruimte zijn voor homorelaties. Beter dat dan medechristenen op te zadelen met levenslange innerlijke strijd. En misschien heeft de kerk ook wel iets goed te maken.

Of we kunnen Gods kracht aan het werk zetten, die we door zijn Geest in ons hebben en deze mensen vrijmaken van elk aangeboren 'defect' (of mutatie zoals je zegt).

Laat maar zien dat het kan dan. Tot nu toe ben ik nog niet zo overtuigd. Genezen ze bij jullie ook geestelijk gehandicapten?

Het grootste probleem vandaag de dag is dat gelovigen niet meer doorhebben dat er nog steeds een vijand is die er alles aan doet om ons van onze bestemming te houden, namelijk als rechtvaardigen in dit leven te heersen over de werken van de duivel. Dat betekent ook het verkondigen van het envangelie en mensen vrij zetten. Liever nemen we nul verantwoordelijkheid, spelen we leuk kerkje, praten we vooral veel maar zie je bar weinig kracht en vrucht. Niet zo gek dat mensen niet staan te springen om naar de kerk te gaan, we geloven het zelf niet eens.

Ik mis de relevantie voor dit topic?

Voor de duidelijkheid, God houdt van zondaars, maar Hij haat zonden en Hij heeft daar de allerhoogte prijs voor moeten betalen, namelijk zijn eigen Zoon. Wij hoeven ons niet meer veroordeeld te voelen, we mogen juist naar Hem toegaan in onze zonden en vragen om hulp, Hij is dan getrouw om ons te helpen.

Amen.

[Ursa 1]

Maar dit is OT en moeten we daar boodschap aan hebben? Om dat te weten betreffende dit verbod, kun je verder lezen in I Kor.6:9

De bijbel verbiedt in 1 Kor.6:9 dat een man met een man naar bed gaat. Paulus gebruikt daar de term ‘die bij een man ligt’. Een term die ook centraal staat in de wet bij lev.18:22, namelijk: "Bij een manspersoon zult gij niet liggen met vrouwelijke bijligging".

Een handhaving van dit verbod voor de Christelijke gemeente dus.

Volgens mij is het minder 'duidelijk' als jij probeert te zeggen. Als we verschillende vertalingen naast elkaar leggen:

"schandknapen noch knapenschenders," (NBV)

"schandknapen, mannen die met mannen slapen," (HSV)

"noch die bij mannen liggen," (SV-Jongbloed)

"schandjongens, knapenschenders," (NBG'51)

Het lijkt mij dat jij nogal voor een nauwe vertaling kiest, als verschillende andere vertalingen al een andere inhoud aan het begrip geven. Verwijst Paulus niet eerder naar de Grieks-Romeinse praktijk van schandknapen e.d.?

[MysticNetherlands 298]

Ze schaften het pas af toen het moreel onacceptabel werd... daarvoor hielden christenen de slavenhandel juist in stand. En aangezien slavernij nergens in de Bijbel wordt veroordeeld (op een "we zijn allemaal gelijk in God's ogen" na) is dat ook niet vreemd. Je kan dit gewoon niet ontkennen... Ja, je hebt gelijk, de afschaffing ervan kwam ook uit een christelijke hoek, namelijk in de vorm van het Abolitionisme tijdens de Great Awakening, een revival van religieus inzicht in de westerse wereld. Maar voor die tijd namen christenen het voortouw wbt slavenhandel. Niet vreemd, overigens, aangezien je voor die tijd als ongelovige een grote kans had om op de brandstapel te eindigen, of erger... En nog geen 70 jaar geleden werden zwarte mensen nog steeds niet als gelijken behandeld. Apartheid, dat door de slavernij was geïnspireerd, was begonnen met het idee van "God heeft ons geschapen naar zijn beeld, jullie zien er anders uit, dus jullie zijn niet gelijkwaardig aan ons". Als je mij niet gelooft kan je elk geschiedenis boek raadplegen om tot dezelfde conclusie te komen, en dan zie je dat de 'Bijbelse' moraal constant verandert, ook al verandert de tekst in de Bijbel niet. Ik heb absoluut geen problemen met het hedendaagse moderne christendom dat draait rond het principe van "wat u niet wilt dat u geschied, doe dat ook een ander niet", maar om de geschiedenis van je religie en zijn negatieve invloeden op de wereld te ontkennen is een beetje...zwak.

Zorgelijk om te zien hoeveel je mij(n post toedicht), zoals t ontkennen van negatieve invloeden en zwakte. Interessant want ik ben de eerste die de vele misstanden uit naam van religie veroordeelt en ik ontken helemaal niets in mijn post, ik geef alleen tegengas en context. Ik zal t maat toeschrijven aan t feit dat je met anderen hier in enigzins verhitte discussie bent en eea op mij projecteert?

Anyway, je verwart wellicht Christenen die (helaas) net zo slecht kunnen zijn als anderen (bijv de heidense Afrikanen die elkaars dorpen leegplunderden en de sterken als tadaaaa slaven namen) en mensen die echt uit naam van de Heer iets doen (wat overigens ook geen garantie is dat t een nobel, zuiver en goed iets is). De mensen die slavernij in stand hielden hadden idd onzuivere ideeen en hadden een perverse notie van t Christendom. Ik kan me echter niet voorstellen dat je zou willen ontkennen dat t niet makkelijk is om aan te tonen dat hun theorien over superioriteit tov zwarten ook maar IETS te maken heeft met de leer en liefde van Jezus. De mensen die uit naastenliefde tot aan de dood streden om de slavernij af te schaffen hopelijk wel.

Verder zou je eens wat moeten opzoeken over wat slavernij inhield zo'n 2000 jaar geleden.

[MasterJapie 0]

@Mystic

Het punt wat ik wilde aantonen met slavernij is dat de 'christelijke moraal' constant verandert, terwijl de Bijbel hetzelfde blijft, en wij als samenleving dus onmogelijk onze moraliteit aan de Bijbel te danken kunnen hebben.

Pas rond 1800 werden sommige christenen bewust van het feit dat slavernij verkeerd was. Daarvoor was het de normaalste zaak van de wereld, en keek men er niet eens naar om. Ze lazen toen dezelfde teksten in de Bijbel als wij nu doen. Ik zeg niet dat wij hen daarvoor moeten veroordelen. Iedereen deelde die mening in die tijd, dus niet alleen christenen. Dat zeg ik ook niet. Wat ik zeg is dat die christenen hier blijkbaar niets immoreel aan vonden, terwijl men dat nu wel doet, ook al zijn de bijbelteksten hetzelfde gebleven. Moraliteit komt dus niet van de Bijbel, maar wij passen onze moraliteit toe aan hoe wij de Bijbel interpreteren.

[Dave 0]

@Mystic

Het punt wat ik wilde aantonen met slavernij is dat de 'christelijke moraal' constant verandert, terwijl de Bijbel hetzelfde blijft, en wij als samenleving dus onmogelijk onze moraliteit aan de Bijbel te danken kunnen hebben.

Pas rond 1800 werden sommige christenen bewust van het feit dat slavernij verkeerd was. Daarvoor was het de normaalste zaak van de wereld, en keek men er niet eens naar om. Ze lazen toen dezelfde teksten in de Bijbel als wij nu doen. Ik zeg niet dat wij hen daarvoor moeten veroordelen. Iedereen deelde die mening in die tijd, dus niet alleen christenen. Dat zeg ik ook niet. Wat ik zeg is dat die christenen hier blijkbaar niets immoreel aan vonden, terwijl men dat nu wel doet, ook al zijn de bijbelteksten hetzelfde gebleven. Moraliteit komt dus niet van de Bijbel, maar wij passen onze moraliteit toe aan hoe wij de Bijbel interpreteren.

Goed punt, maar je kunt het ook omdraaien. Je kunt ook stellen dat de bijbel de juiste moraliteit heeft maar dat mensen dit verdraaien om hun eigen moraal goed te praten. Dat is zeker geen vreemde gedachtegang gezien de vele fouten die er gemaakt zijn in het verleden en zelfs vandaag nog. Mensen misbruiken God en de bijbel aan de lopende band voor hun eigen doeleinden, maar aan de vruchten van deze mensen zie je of ze oprecht zijn of niet. De bijbel waarschuwt ook voor de vele valse leraren die na Jezus zouden komen.

[MysticNetherlands 298]

Het punt wat ik wilde aantonen met slavernij is dat de 'christelijke moraal' constant verandert, terwijl de Bijbel hetzelfde blijft, en wij als samenleving dus onmogelijk onze moraliteit aan de Bijbel te danken kunnen hebben

Jip-en-Janneke logica. De obvious argumenten verzin je zelf maar.

@Ursa: je zou voor de grap mijn topic "Waar verbiedt de Bijbel homofilie" moeten lezen... Oceanos' posts dan vooral.

[Mieke 0]

Okey dan, we zijn dus twee keer exact dezelfde discussie aan het voeren? Met dezelfde argumenten enzo?

[MasterJapie 0]

Goed punt, maar je kunt het ook omdraaien. Je kunt ook stellen dat de bijbel de juiste moraliteit heeft maar dat mensen dit verdraaien om hun eigen moraal goed te praten.

Tja, maar wanneer heb je dan de 'Bijbelse' moraal te pakken? Vroeger dacht men dat ze bij het juiste eind zaten met slavernij, en dat er moreel niks verkeerd mee was. Tijdens de apartheid dacht men dat God ze meer rechten gegeven hadden dan mensen met een andere huidskleur. En nu met de hele controversie rond homoseksualiteit zie je dat christenen het als zondig bestempelen en het niet willen 'gedogen'. In de toekomst zullen we deze controversie waarschijnlijk ook niet meer kennen, maar er is wel een duidelijk patroon te zien van mensen die hun eigen normen en waarden toepassen op hun interpretatie van de Bijbel. En dat zijn dan niet alleen de meningen van een paar slechte christenen die hun eigen 'verdorven moraal' wilden goedpraten. Dat was in die tijd de norm. Als er 1 duidelijke, niet verschillend te interpreteren, ontegenstrijdige Bijbelse moraal zou zijn, dan zou de moraliteit van mensen over de eeuwen heen niet zijn veranderd. Tegenwoordig past de moderne christen zijn interpretatie van de Bijbel prima bij de huidige normen en waarden. Dus wie zegt dat we nu de Bijbelteksten ook weer niet verdraaien om onze huidige moraal goed te praten?

[Dave 0]

Goed punt, maar je kunt het ook omdraaien. Je kunt ook stellen dat de bijbel de juiste moraliteit heeft maar dat mensen dit verdraaien om hun eigen moraal goed te praten.

Tja, maar wanneer heb je dan de 'Bijbelse' moraal te pakken? Vroeger dacht men dat ze bij het juiste eind zaten met slavernij, en dat er moreel niks verkeerd mee was. Tijdens de apartheid dacht men dat God ze meer rechten gegeven hadden dan mensen met een andere huidskleur. En nu met de hele controversie rond homoseksualiteit zie je dat christenen het als zondig bestempelen en het niet willen 'gedogen'. In de toekomst zullen we deze controversie waarschijnlijk ook niet meer kennen, maar er is wel een duidelijk patroon te zien van mensen die hun eigen normen en waarden toepassen op hun interpretatie van de Bijbel. En dat zijn dan niet alleen de meningen van een paar slechte christenen die hun eigen 'verdorven moraal' wilden goedpraten. Dat was in die tijd de norm. Als er 1 duidelijke, niet verschillend te interpreteren, ontegenstrijdige Bijbelse moraal zou zijn, dan zou de moraliteit van mensen over de eeuwen heen niet zijn veranderd. Tegenwoordig past de moderne christen zijn interpretatie van de Bijbel prima bij de huidige normen en waarden. Dus wie zegt dat we nu de Bijbelteksten ook weer niet verdraaien om onze huidige moraal goed te praten?

Ik geloof dat je de bijbel vanuit het standpunt van God prima over alle eeuwen heen kunt handhaven, helaas zijn mensen mensen en passen het toe op de normen en waarden van deze tijd. Wat is normaal, kijk alleen maar vandaag de dag in verschillende werelddelen en we staan al haaks op elkaar wat betreft geloof, normen en waarden.

Probleem met deze hele discussie is dat het lastig is om op geestelijk niveau te discussiëren omdat de ene partij de bijbel niet als gezaghebbend ziet en wellicht niet eens in God gelooft en de andere partij wel. Je krijgt dan een geestelijke en natuurlijke discussie en die gaan volgens de bijbel niet samen. Daarom is er ook zoveel onbegrip in deze hele discussie. Ik snap echt je weerstand wel en het feit dat veel christenen kortzichtig zijn en met twee maten meten, maar dat is niet de norm van de bijbel. Christenen zijn ook gewoon maar mensen die fouten maken en zijn ook door de eeuwen heen verblind door valse leer, verkeerde uitleg en de waan van de dag. Kijk maar naar de vele denominaties binnen het christendom. Maar is de bijbel daarmee verkeerd of is het de invulling ervan die te wensen overlaat?

[Ursa 1]

Ingaand op een reactie die ik eerder niet gezien heb:

Nog los van de manco's van jouw interpretatie, betekent het vetgedrukte gegeven hier dat we het maar moeten verbieden? Je kunt je afvragen of God roofdieren geschapen heeft. En eens zullen de leeuw en het lam tezamen in het veld liggen. Toch straffen we roofdieren nu niet af dat ze geen andere dieren mogen eten. Snap je wat ik poog te zeggen? We hebben nu eenmaal te maken met een wereld van na de zondeval, en daar kunnen we beter het beste van maken. Net zoals we eigenlijk doen met elk aangeboren 'defect' (misschien is 'mutatie' een beter woord). W.m.b. kan er dan best ruimte zijn voor homorelaties. Beter dat dan medechristenen op te zadelen met levenslange innerlijke strijd. En misschien heeft de kerk ook wel iets goed te maken

Is het zonde of niet ?

Is het wel of geen zonde als mannen met mannen naar bed gaan ?

Is er wel of geen verbod van God?

Als God iets verbiedt dan is het goddeloosheid om ruimte te claimen voor handelingen die het gebod met voeten treedt. Ik neem aan dat we het hier toch wel over eens mogen zijn ?

p.s. Als je het niet als verbod ziet dan kun de volgende paragraaf negeren.

Maar dan lijkt me die opvatting wel in strijd met I kor 6 die verbiedt dat mannen met mannen naar bed gaan.

Is het ook zonde als je niet monogaam bent? De Bijbel spreekt immers van éénwording door het vlees, en dan is het een beetje raar als je meerdere vrouwen of bijvrouwen hebt. Toch tolereert God dat blijkbaar, en geeft zelfs regels om de polygamie in juiste banen te geleiden:

18 Je mag niet naast je vrouw haar zuster als bijvrouw nemen, je mag geen gemeenschap hebben met de ene zuster zolang de andere leeft. (Lev. 18:18 NBV)

Het lijkt er op dat God toleranter is dan jij Hem voorstelt. Hij houdt rekening met de cultuur van het volk Israël. In het NT is dat niet meer nodig dus kan monogamie gepreekt worden.

Homofilie wordt in de Bijbel niet genoemd. Alleen de praxis. Vraagt deze tijd niet om een offer?

Bestaan er geldige argumenten om toch te kiezen voor zonde ?

Begrijp ik je goed dat je als argument gebruikt:

‘het beter niet opzadelen met een levenslange innerlijke strijd’ ??

Zoiets gaat volgens mij lijnrecht tegen de bijbel in. Want zijn we niet ALLEMAAL opgezadeld met een levenslange innerlijke strijd tegen de zonde ? En is dat ooit een legitieme reden geweest om die strijd te staken? Continue heeft de bijbel het toch over de volharding tot het einde in het voeren van de strijd tegen onze zonden; de strijd tegen ons vlees, om te wandelen in de geest. (Rom.8:13, Gal.5:16,24 eHebr.10:26, etc. etc.)

Inderdaad, we hebben allemaal te strijden tegen de zonde. Daar ben ik het volkomen met je eens. Maar zonde is geen onderdeel van je identiteit. Geaardheid wel.

@Dave: ging je nog reageren op mijn post?

[Oceanos 0]

Ik las dat je schreef:

Homofiel ben je (genetisch bepaald), niet wordt je.

Dit is volgens mij onjuist. Kun je onderzoeken noemen die beweren dat het volledig genetisch of biologisch bepaald zou zijn ? voor verder info zie bijvoorbeeld deze link.

Overigens, sommige onderzoekers menen ook een gedeeltelijke genetische of biologische relatie aan te tonen betreffende pedofilie. ( link1, link2 )

Een al dan niet aanwezig zijn van een genetische / biologische relatie is niet relevant voor het bepalen wat de norm is.

Van kinderen blijft men altijd af. Dat is een norm waaraan niet te tornen valt. Evenzo is ( voor een Christen ) een norm dat we nooit Gods geboden mogen overtreden.

Dus menen dat iets geaardheid is, of genetisch, of dat iemand geen keuze heeft,

staan blijft altijd: het doet in zijn geheel niet ter zake want de praxis wordt normatief beoordeeld.

( en daarbovenop komt nog eens dat we voor de praxis sowieso altijd een keuze hebben).

@MasterJapie

als iemand met een ongeoorloofde neiging zich beroept op het feit dat hij geen keuze heeft, vind je dan werkelijk dat het daarmee goed wordt ??

In dit geval, ja, wel degelijk (...)

dus in andere gevallen: NEE. Oftewel je be-aamt zelf dat die stelling niet algemeen geldig is.

Dus je lijkt zelf te zeggen dat de keuzemogelijkheid geen moer uitmaakt, want andere normen komen dan op de proppen die leidend voor je zijn, en met die normen verwerp je zelfs de daden die puur voortkomen uit iemands geaardheid zoals pedofilie-handelingen.

[Oceanos 0]

Is het zonde of niet ?

Is het wel of geen zonde als mannen met mannen naar bed gaan ?

Is er wel of geen verbod van God?

Als God iets verbiedt dan is het goddeloosheid om ruimte te claimen voor handelingen die het gebod met voeten treedt. Ik neem aan dat we het hier toch wel over eens mogen zijn ?

p.s. Als je het niet als verbod ziet dan kun de volgende paragraaf negeren.

Maar dan lijkt me die opvatting wel in strijd met I kor 6 die verbiedt dat mannen met mannen naar bed gaan.

Is het ook zonde als je niet monogaam bent? De Bijbel spreekt immers van éénwording door het vlees, en dan is het een beetje raar als je meerdere vrouwen of bijvrouwen hebt. Toch tolereert God dat blijkbaar, en geeft zelfs regels om de polygamie in juiste banen te geleiden:

18 Je mag niet naast je vrouw haar zuster als bijvrouw nemen, je mag geen gemeenschap hebben met de ene zuster zolang de andere leeft. (Lev. 18:18 NBV)

Het lijkt er op dat God toleranter is dan jij Hem voorstelt. Hij houdt rekening met de cultuur van het volk Israël. In het NT is dat niet meer nodig dus kan monogamie gepreekt worden.

Homofilie wordt in de Bijbel niet genoemd. Alleen de praxis. Vraagt deze tijd niet om een offer?

Je noemt dat de praxis in de bijbel wordt genoemd. En dat is ook wat ik tot dusver steeds als onderwerp gebruikte: mannen die met mannen naar bed gaan.

Bedoel je met je voorbeeld een pleidooi te geven dat ALS duidelijk is dat God in het NT iets duidelijk verbiedt ( b.v. dat mannen met mannen naar bed gaan), dat wij ondanks dat, toch dat verbod mogen negeren omdat onze cultuur anders is?

Zijn we het dus oneens toen ik stelde dat:

Als God iets verbiedt dan is het goddeloosheid om ruimte te claimen voor handelingen die het gebod met voeten treedt.

Inderdaad, we hebben allemaal te strijden tegen de zonde. Daar ben ik het volkomen met je eens. Maar zonde is geen onderdeel van je identiteit. Geaardheid wel.

Ik had het telkens over mannen die met mannen naar bed gaan, als de bijbel dit verbiedt is het dan ook verboden voor ons en zonde voor ons en moeten we daar dan tegen strijden ?

Of zeg je hiermee dat die praxis een consequentie is van de geaardheid en daarmee onderdeel van de identiteit en dus per definitie geen zonde, ondanks een eventueel verbod daarover in de bijbel ?

[Oceanos 0]

Maar dit is OT en moeten we daar boodschap aan hebben? Om dat te weten betreffende dit verbod, kun je verder lezen in I Kor.6:9

De bijbel verbiedt in 1 Kor.6:9 dat een man met een man naar bed gaat. Paulus gebruikt daar de term ‘die bij een man ligt’. Een term die ook centraal staat in de wet bij lev.18:22, namelijk: "Bij een manspersoon zult gij niet liggen met vrouwelijke bijligging".

Een handhaving van dit verbod voor de Christelijke gemeente dus.

Volgens mij is het minder 'duidelijk' als jij probeert te zeggen. Als we verschillende vertalingen naast elkaar leggen:

"schandknapen noch knapenschenders," (NBV)

"schandknapen, mannen die met mannen slapen," (HSV)

"noch die bij mannen liggen," (SV-Jongbloed)

"schandjongens, knapenschenders," (NBG'51)

Het lijkt mij dat jij nogal voor een nauwe vertaling kiest, als verschillende andere vertalingen al een andere inhoud aan het begrip geven. Verwijst Paulus niet eerder naar de Grieks-Romeinse praktijk van schandknapen e.d.?

Het gaat dus om de vertalingen van het Griekse woord arsenkoites.

Maar hoezo een andere inhoud van het begrip? Want als ik de helft van die vertalingen neem die jij citeert die het meest bekend staan om hun getrouwe weergave van de grondtekst, dan wordt dit vertaalt met:

- die bij mannen liggen

- mannen die met mannen slapen.

Maar dat ik zeg dat het hier inderdaad gaat over [mannen] die bij mannen liggen, dan is die conclusie niet slechts gebaseerd op bepaalde vertalingen, maar op de grondtekst.

De grondtekst zelf is de beste bron voor de meest nauwkeurige indruk van wat er staat.

Heb je m’n eerder bericht daarover gezien? Het betrof:

Arsenokoite

Arsenokoite is een samenstelling van de woorden ‘arsen’ en ‘koite’.

De betekenis van deze 2 woorden zelf is:

- 'arsen' staat een aantal keer in de bijbel en betekent telkens: man ( o.a. Mark. 10:6)

- 'koite'staat ook een paar keer in de bijbel en betekent ‘bed’ ( zoals b.v.in Luk.11:7), maar vaak met een sexuele connotatie:

Hebr.13:4 “Het huwelijk is eerlijk onder allen, en het bed[koite] onbevlekt; maar hoereerders en overspelers zal God oordelen.â€

Rom.13:13 “Laten wij, als bij lichte dag, eerbaar wandelen, niet in brasserijen en drinkgelagen, niet in wellust[koite] en losbandigheid, niet in twist en nijd!â€

Rom. 9:10 “En niet alleenlijk deze, maar ook Rebekka is daarvan een bewijs, als zij uit één bevrucht[koite] was, namelijk Izak, onzen vader.â€

Overigens, de sexuele connotatie van het “met iemand naar bed gaan†is ook in het nederlands duidelijk. ( Daarnaast is ook het Griekse woord ook gewoon in het Nederlands bekend als: Coïtus. En iedereen weet wat dat betekent ).

( p.s. je kunt ten overvloede ook kijken andere samenstellingen met koite. Hierbij komt het ook steeds naar voren dat het gaat om het naar bed gaan, of liggen, en regelmatig gebruikt met een sexuele lading. B.v.

Parakoitēs = bedgenoot, echtgenoot

mētrokoitēs – incestueuze persoon

khamakoitēs = op de grond slapen

polukoitos = met veel mannen of vrouwen gaan slapen.

enÅtokoitÄ“s = met oren groot genoeg om in te slapen.

Deze en andere voorbeelden zijn online genoemd en afkomstig van:

David F. Wright, "Homosexuals or Prostitutes? The Meaning of arsenokoitai (1 Cor. 6:9, 1 Tim. 1:10)," Vigiliae Christianae 38 (1984) 125-153, reprinted in W.R. Dyness & S. Donaldson, eds., Homosexuality and Religion and Philosophy, Studies in Homosexuality 12. New York & London: Garland Publishing, 1992. pp.351-379. )

DUS

De letterlijke vertaling van Arsenokoite is dus man-bedder ( / die bij een man ligt ).

Of in een meer Nederlandse uitdrukking “die met een man naar bed gaat†of “die bij een man ligtâ€, of “man-coïtus†-> geslachtsgemeenschap met een man.

De term ‘die bij een man ligt’ staat ook centraal in de wet lev.18:22. Dit is niet alleen taalkundig een referentie, maar ook is het opvallend dat Paulus als wetkenner en veelvuldig wet-citeerder en die bovendien weet dat zijn toehoorders ook bekend was met de wet, een term gebruikt die ook centraal in de wet bij lev.18:22 staat.

De NT-tekst lijkt dus een duidelijke verwijzing naar de bewoording van de wet zoals staat in lev. 18. Voor de bepaling van de betekenis kan lev.18 daarom niet worden genegeerd.

De betekenis van woorden kan bepaald worden door Schrift met Schrift te vergelijken.

Lees Lev.20:13 eens in het Grieks, bijvoorbeeld in de Septuantinta vertaling:

“hos an koimethe meta arsenos koiten gynaikos†(Lev 20:13).

Het NT woord Arsenokoite staat hier dus vrijwel letterlijk in!

Conclusie

Paulus verbiedt dat mannen met mannen naar bed gaan. Met vrijwel dezelfde woordgebruik als het ook als verbod al eerder in de Schrift staat.

De bijbel verbiedt dus onomwonden de homosexuele praxis, zowel in het OT als in het NT.

Er is dus geen aanleiding om dit algemeen verbod te versmallen tot alleen mannen-prostitutie. Ook mannen die met mannen naar bed gaan, in een monogame relatie van liefde en trouw, overtreden Gods verbod.

[MasterJapie 0]

De bijbel verbiedt dus onomwonden de homosexuele praxis, zowel in het OT als in het NT.

En aangezien de Bijbel in diezelfde hoofdstukken en paragrafen nog meer onzinnige geboden vermeld die in de huidige tijdsgeest ook als immoreel gezien worden, kunnen we concluderen dat ook het gebod over homoseksualiteit met een korrel zout genomen kan worden. We stenigen ongehoorzame kinderen immers ook niet meer, en vrouwen zijn gelijkwaardig aan mannen, in tegenstelling tot wat Paulus zegt in zijn brief aan Korinthe, en wat er in de wet van Leviticus staat.

[Dave 0]

Vers 27 duidt duidelijk op een bewuste actie: de mannen hebben de natuurlijke gemeenschap opgegeven en zijn in lust voor elkaar ontbrand. Dit kan niet over homofielen gaan. Homofiel ben je (genetisch bepaald), niet wordt je. Waarschijnlijker is dat Paulus (in de brief aan de Romeinen!) verwijst naar het keizerlijk hof, wat inderdaad een poel van ontucht en perversie was in die dagen (Caligula, Nero). Het is juist zo knap van Paulus dat hij eerst lijkt te fulmineren tegen de heidenen, maar vervolgens de christenen in Rome voorhoudt dat ze net zo zondig zijn en niet neer hoeven te kijken op de losbandige heidenen. Ik denk dat als je deze tekst loskoppelt van het geheel je een merkwaardig en anachronistisch construct krijgt.

Ik heb al eerder gezegd dat het niet om homofilie gaat maar sex tussen mannen. Hier zegt Paulus wat over. Je kunt er dan weer een moeilijke draai aan geven maar feit blijft, sex tussen twee mannen, los van de geaardheid lijkt niet goed te zijn. Dus om er vervolgens geaardheid bij te halen doet niet ter zaken.

Zonde is en blijft zonde, inderdaad. De vraag is echter of het hier echt draait om zonde. Alleen is er iets aparts aan de hand. Ten eerste is er geen directe reden dat de gelijkwaardige liefde tussen twee mannen of vrouwen zondig zou zijn. Ten tweede heeft het geen negatieve gevolgen (voor zover ik weet). Zonde heeft altijd negatieve gevolgen. Ten derde spreekt de Bijbel slechts over seks tussen mannen. Nooit over homofilie of homoseksualiteit. Als de Bijbel niet bekend is met homofilie, waarom denken we er dan wel stellige uitspraken over te doen?

Als het geen zonde zou zijn, waarom zou Paulus dan zeggen dat het niet goed is? Dus nogmaals, het gaat over sex tussen twee mannen, de logische conclusie is dan dat geaardheid geen bal uitmaakt.

Ik zeg ook niet dat het goed gaat allemaal. Dat zit 'm alleen al in het begrip 'mutatie'. Immers, de standaard is heteroseksualiteit, en 95% van de mensheid is dan ook hetero. Maar als we andere gevolgen van de zondeval proberen te bestrijden of te verzachten, waarom dan hier niet redelijk mee omgaan? Zoals anderen al hebben aangekaart, je stopt mensen best wel in een hoekje.

Wat is dan redelijk volgens jou? Gewoon afwijken van het bijbelse patroon als het niet uitkomt?

De charismatische retoriek kennen we nu wel. Eerst moeten we het maar eens eens worden of het nu zonde is of niet. Is het zonde als een homostel samen naar Gods wil willen leven? Zonde zal ik ook veroordelen. Maar niet elk gevolg van de zondeval is ook zonde. De aarde zucht in barensweeën, zegt Paulus in datzelfde Romeinen. En sinds A&E uit het paradijs kwamen doen we ons best dat leed te verzachten. Is dat dan zonde? Mogen we bijvoorbeeld geen tractors gebruiken op het land?

Wat is dan Gods wil omtrent het huwelijk en sex tussen mannen? De bijbel is toch Gods woord?

Laat maar zien dat het kan dan. Tot nu toe ben ik nog niet zo overtuigd. Genezen ze bij jullie ook geestelijk gehandicapten?

Jezus heeft laten zien dat het kan en Hij zei dat wij zelfs grotere dingen zouden doen. De vraag is geloof je dat?

Het grootste probleem vandaag de dag is dat gelovigen niet meer doorhebben dat er nog steeds een vijand is die er alles aan doet om ons van onze bestemming te houden, namelijk als rechtvaardigen in dit leven te heersen over de werken van de duivel. Dat betekent ook het verkondigen van het envangelie en mensen vrij zetten. Liever nemen we nul verantwoordelijkheid, spelen we leuk kerkje, praten we vooral veel maar zie je bar weinig kracht en vrucht. Niet zo gek dat mensen niet staan te springen om naar de kerk te gaan, we geloven het zelf niet eens.

Ik mis de relevantie voor dit topic?

Ik wil hier best verder op ingaan maar dat wijkt mogelijk iets teveel af van het topic.

[MysticNetherlands 298]

Bedoel je met je voorbeeld een pleidooi te geven dat ALS duidelijk is dat God in het NT iets duidelijk verbiedt ( b.v. dat mannen met mannen naar bed gaan), dat wij ondanks dat, toch dat verbod mogen negeren omdat onze cultuur anders is?

Vertel eens Oceanos, waar verbiedt t NT duidelijk dat mannen niet met mannen naar bed mogen gaan? Ik weet wel dat er genoemd wordt dat heteromannen (en vrouwen) als straf opeens hun natuurlijke lusten verliezen, maar dat er onomwonden staat dat het verboden is om voor een man met een maa naar bed te gaan is me nieuw.

Oh ja, 'opvallen', betekent niet letterlijk ergens opvallen en al helemaal niet in een opwaarste beweging. 'Mannenverslindster' betekent niet iemand die zijn voorliefde voor kannibalisme uitsluiten op mannelijke slachtoffers botviert.

[Dave 0]

De bijbel verbiedt dus onomwonden de homosexuele praxis, zowel in het OT als in het NT.

En aangezien de Bijbel in diezelfde hoofdstukken en paragrafen nog meer onzinnige geboden vermeld die in de huidige tijdsgeest ook als immoreel gezien worden, kunnen we concluderen dat ook het gebod over homoseksualiteit met een korrel zout genomen kan worden. We stenigen ongehoorzame kinderen immers ook niet meer, en vrouwen zijn gelijkwaardig aan mannen, in tegenstelling tot wat Paulus zegt in zijn brief aan Korinthe, en wat er in de wet van Leviticus staat.

Dat is natuurlijk een onzinnige conclusie en je haalt weer het oude en nieuwe verbond door elkaar heen. Wat betreft Paulus, lees maar eens wat hij zegt over hoe een man met vrouw moet omgaan, wat gelijk staat aan Christus en de kerk. Niemand hier op aarde behandeld zijn vrouw zo, dus Paulus heeft nog een veel hogere standaard dan wat jij denkt. Helaas zie je alleen maar negatieve dingen omdat je de geestelijke waarheid erachter niet begrijpt.

[Dave 0]

Bedoel je met je voorbeeld een pleidooi te geven dat ALS duidelijk is dat God in het NT iets duidelijk verbiedt ( b.v. dat mannen met mannen naar bed gaan), dat wij ondanks dat, toch dat verbod mogen negeren omdat onze cultuur anders is?

Vertel eens Oceanos, waar verbiedt t NT duidelijk dat mannen niet met mannen naar bed mogen gaan? Ik weet wel dat er genoemd wordt dat heteromannen (en vrouwen) als straf opeens hun natuurlijke lusten verliezen, maar dat er onomwonden staat dat het verboden is om voor een man met een maa naar bed te gaan is me nieuw.

.

Paulus zegt alleen dan mannen de natuurlijke omgang met vrouwen hebben opgegeven. Dus de natuurlijke gang van zaken is man - vrouw en de onnatuurlijke gang van zaken is al het anderen. Paulus maakt duidelijk dat dit onnatuurlijk is, sex tussen mannen. Dat lijkt me duidelijk genoeg toch?

[Mieke 0]

Je zou ook kunnen verdedigen dat 'de natuurlijke omgang opgeven' betekent dat heteromannen niet met mannen naar bed mogen (zoals de grieken bijvoorbeeld veelvuldig deden). Voor homo's is slapen met mannen de 'natuurlijke omgang', namelijk de omgang van hun eigen natuur = geaardheid...

[MysticNetherlands 298]

Bedoel je met je voorbeeld een pleidooi te geven dat ALS duidelijk is dat God in het NT iets duidelijk verbiedt ( b.v. dat mannen met mannen naar bed gaan), dat wij ondanks dat, toch dat verbod mogen negeren omdat onze cultuur anders is?

Vertel eens Oceanos, waar verbiedt t NT duidelijk dat mannen niet met mannen naar bed mogen gaan? Ik weet wel dat er genoemd wordt dat heteromannen (en vrouwen) als straf opeens hun natuurlijke lusten verliezen, maar dat er onomwonden staat dat het verboden is om voor een man met een maa naar bed te gaan is me nieuw.

.

Paulus zegt alleen dan mannen de natuurlijke omgang met vrouwen hebben opgegeven. Dus de natuurlijke gang van zaken is man - vrouw en de onnatuurlijke gang van zaken is al het anderen. Paulus maakt duidelijk dat dit onnatuurlijk is, sex tussen mannen. Dat lijkt me duidelijk genoeg toch?

Ik lees een bescrijving die je zou kunnen opvatten als Ursa's uitleg ja. Ik zie nergens expliciet staan dat het verboden is. Het was ook nooit de bedoeling dat wij zouden doden om te eten, toch is dat nu ook gedoogd (behalve als je twijfels hebt en je er zondig bij voelt). Het was ook nooit de bedoeling dat we meerdere vrouwen zouden hebben, toch werd danwel wordt (das weer een hele andere discussie) dit ook gedoogd.

[MysticNetherlands 298]

Je zou ook kunnen verdedigen dat 'de natuurlijke omgang opgeven' betekent dat heteromannen niet met mannen naar bed mogen (zoals de grieken bijvoorbeeld veelvuldig deden). Voor homo's is slapen met mannen de 'natuurlijke omgang', namelijk de omgang van hun eigen natuur = geaardheid...

Dat is ook de interpretatie die idd nog ontbrak ja.

[MasterJapie 0]

De bijbel verbiedt dus onomwonden de homosexuele praxis, zowel in het OT als in het NT.

En aangezien de Bijbel in diezelfde hoofdstukken en paragrafen nog meer onzinnige geboden vermeld die in de huidige tijdsgeest ook als immoreel gezien worden, kunnen we concluderen dat ook het gebod over homoseksualiteit met een korrel zout genomen kan worden. We stenigen ongehoorzame kinderen immers ook niet meer, en vrouwen zijn gelijkwaardig aan mannen, in tegenstelling tot wat Paulus zegt in zijn brief aan Korinthe, en wat er in de wet van Leviticus staat.

Dat is natuurlijk een onzinnige conclusie en je haalt weer het oude en nieuwe verbond door elkaar heen. Wat betreft Paulus, lees maar eens wat hij zegt over hoe een man met vrouw moet omgaan, wat gelijk staat aan Christus en de kerk. Niemand hier op aarde behandeld zijn vrouw zo, dus Paulus heeft nog een veel hogere standaard dan wat jij denkt. Helaas zie je alleen maar negatieve dingen omdat je de geestelijke waarheid erachter niet begrijpt.

Inderdaad, maar vroeger behandelde men zijn vrouw wel zo. Je doet alsof vrouw-man gelijkwaardigheid de normaalste zaak van de wereld is, maar een kleine geschiedenislesje leert al snel dat dat lang niet altijd zo was, en dat we voor een groot deel de Bijbel daarvoor te danken hebben. Wat betreft het OT met het NT door elkaar halen, ik reageer slechts op wat Oceanos vertelt. Dus als Oceanos verwijst naar het OT en wat Leviticus over homoseksualiteit zegt, dan is het allemaal prima, maar als ik dan verwijs naar Leviticus en de verrotte en immorele geboden aanwijs die om het gebod van homoseksualiteit heen staan, dan ben ik degene die het door elkaar haal en de 'geestelijke waarheid' erachter mis? Dus als Paulus homoseksualiteit verbied mogen we dat letterlijk nemen, maar als Paulus vrouwen verbied om met onbedekt hoofd te bidden dan zit er een 'geestelijke waarheid' achter? Ik denk dat je 'geestelijke waarheid' verwart met 'kiezen wat je wel of niet letterlijk neemt'.

Ik weet zelf wel ook dat men tegenwoordig kinderen niet meer stenigt als ze ongehoorzaam zijn, en dat vrouwen in elk opzicht gelijkwaardig zijn aan mannen. Maar ik kan erkennen dat deze wetten van toepassing zijn op een millenia-oude samenleving, en dus in geen geval meer van toepassing zijn op onze huidige samenleving. Maar nog steeds zijn er mensen zoals jij en Oceanos die een paar van die wetten eruit pikken om alsnog toe te passen op het leven van vandaag.

[MysticNetherlands 298]

Hier heeft MasterJapie wel een punt. Het is imho erg lastig om te zien welke zaken we nu slechts in de tijdsgeest van de eerste eeuw na Christus moeten plaatsen en wat niet.

[Dave 0]

Inderdaad, maar vroeger behandelde men zijn vrouw wel zo.

Dus? Dat zegt toch meer over die mensen dan over de bijbel? Paulus was uitermate helder over hoe een man zijn vrouw diende te behandelen, al 2000 jaar geleden.

Je doet alsof vrouw-man gelijkwaardigheid de normaalste zaak van de wereld is, maar een kleine geschiedenislesje leert al snel dat dat lang niet altijd zo was, en dat we voor een groot deel de Bijbel daarvoor te danken hebben.

Dat is niet aan de bijbel te wijten maar aan mensen die de bijbel verkeerd of bewust misbruiken. Je moet dat niet door elkaar mengen, iets wat je zo nu en dan doet.

Wat betreft het OT met het NT door elkaar halen, ik reageer slechts op wat Oceanos vertelt. Dus als Oceanos verwijst naar het OT en wat Leviticus over homoseksualiteit zegt, dan is het allemaal prima, maar als ik dan verwijs naar Leviticus en de verrotte en immorele geboden aanwijs die om het gebod van homoseksualiteit heen staan, dan ben ik degene die het door elkaar haal en de 'geestelijke waarheid' erachter mis? Dus als Paulus homoseksualiteit verbied mogen we dat letterlijk nemen, maar als Paulus vrouwen verbied om met onbedekt hoofd te bidden dan zit er een 'geestelijke waarheid' achter? Ik denk dat je 'geestelijke waarheid' verwart met 'kiezen wat je wel of niet letterlijk neemt'.

Nee hoor, Paulus is duidelijk genoeg, hij verbied niet specifiek homosexualiteit, hij zegt wat over sex tussen twee mannen. Welke conclusies jij daar vervolgens aan hangt zijn voor jou.

Ik weet zelf wel ook dat men tegenwoordig kinderen niet meer stenigt als ze ongehoorzaam zijn, en dat vrouwen in elk opzicht gelijkwaardig zijn aan mannen. Maar ik kan erkennen dat deze wetten van toepassing zijn op een millenia-oude samenleving, en dus in geen geval meer van toepassing zijn op onze huidige samenleving. Maar nog steeds zijn er mensen zoals jij en Oceanos die een paar van die wetten eruit pikken om alsnog toe te passen op het leven van vandaag.

Met ongefundeerde beschuldigingen komen we niet echt verder. Het enige wat wij doen is vanuit de bijbel laten zien wat erover gezegd wordt. Dat kun je vervolgens vervelend vinden, maar dat veranderd niets aan het woord van God. Zoals ik eerder al zei, met het oude verbond hebben gelovigen vandaag de dag niets te maken omdat wij niet onder het oude maar onder het nieuwe verbond van genade leven. We kunnen er uiteraard wel van leren. Paulus was de apostel voor de heidenen, dus wat hij erover te zeggen heeft zou voor iedere gelovige wat moeten betekenen. Voor ongelovigen zoals jij betekent dat uiteraard weinig, wat je ook duidelijk maakt, waardoor een discussie dus lastig is vanuit geestelijk oogpunt.