Wat vinden jullie van abortus op mensen?

[BlueMountainSky 0]

Nee hoor, die grens kan je redelijk makkelijk stellen. Zit het in de baarmoeder: Foetus -> geen mensenrechten. Is het buiten de baarmoeder: Baby -> wel mensenrechten. Volgens mij is het bijvoorbeeld illegaal om je kind sigaretten en alcohol onder dwang te geven (kindermishandeling), maar is het niet verboden om te roken of te drinken tijdens de zwangerschap, hoewel dat in die ontwikkelingsfase veel ernstigere gevolgen kan hebben. Men kijkt erop neer, men vindt het onverantwoordelijk, maar het is niet verboden. En waarom word dat door de wet niet gezien als kindermishandeling? Omdat een foetus nog geen kind is. In de baarmoeder: foetus, buiten de baarmoeder: kind. Die grens word net zo makkelijk gesteld als de meeste hier de grens stellen van 'levend persoon' bij de conceptie.

Gek genoeg is het wel zo in veel Europese manden dat als een derde een zwangere vrouw aanrijdt en haar baby sterft, dan kan de derde voor doodslag worden veroordeeld. Dood een moeder haar kind dan gaat zij vrijuit. Alle gekheid op een stokje!!

[BlueMountainSky 0]

Deze parasiet

Er zit een groot verschil tussen een ongewilde zwangerschap beëindigen, en het verliezen van je gewilde, toekomstige kind waar je al kleertjes voor aan het uitzoeken en namen voor aan het bedenken was. Met een ongewilde zwangerschap zie je dat wat in je zit niet als een toekomstig kindje, maar dus inderdaad als een parasiet dat eruit moet.

Ah, leuke redenering, 'als abortus mag zou je je kinderen ook mogen aanranden' . Snappen jullie dan niet dat embryo's/foetussen niet als kinderen worden gezien? Iets dat potentie heeft heeft andere/geen rechten ten opzichte van werkelijke dingen. Een jongen van 10 heeft de potentie om een stemmer te worden, maar hij krijgt het recht om te stemmen pas als hij 18 is. Een foetus krijgt pas mensenrechten als het een mens is, uit de baarmoeder, en het geen foetus meer is maar een baby.

een parasiet is een levensvorm die zijn gastheer gebruikt om zelf te overleven

in de geest van het verhaal vam MasterJaap is een foetus een parasiet, daar die de gastvrouw gebruikt om zelf te volgroeien.

Biologisch gezien is daar niks mis mee, immers, de gastvrouw overleeft , nadat de baby geboren is

Nog maar een keertje: Als je gepland zwanger bent, of ongepland maar je vind het niet erg, dan is zwangerschap juist een prachtig iets. Dan heb je het ook niet meer over een parasiet, maar over -inderdaad-, een toekomstig kindje. Als koppel maak je enorm veel mee in die 9 maanden. Je zoekt kleertjes uit, je bedenkt namen, je maakt een babykamer, etc.

Dat beeld verandert compleet als de zwangerschap ongewenst is. Hoe moeilijk is dat nou om te begrijpen? Er is geen sprake meer van een toekomstig kindje. Je zit als koppel niet te denken aan namen, kleertjes, babykamers, etc; ze zitten nu te bedenken hoe ze dit DING het snelst eruit kunnen halen zodat ze weer terug kunnen naar hun oude vertrouwde leventje. Moord is verkeerd omdat je een persoon die geleefd heeft, met een bewustzijn, emoties, vermogen tot het voelen van pijn, vermoord. Daar is geen sprake van bij een abortus. Die embryo had net zo goed 1 van de andere miljoenen spermacellen kunnen zijn die het niet hebben gehaald. "Maar het zit nu een eitje dus het kan een kindje worden dus het mag niet". Maar het is nog geen kindje, dus kunnen we het daar ook niet over hebben. Een mug vertoont nog meer leven, en zonder emotionele band sla je die ook gewoon dood.

En het argument "Sta het dan af ter adoptie" zou je alleen mogen maken als je zelf een kind hebt geadopteerd. "Wat? Ik zelf? Nee...dat is iemand anders' probleem." Ja..dat dacht ik al..

Ding; Parasiet allemaal oneterende benamingen voor een toekomstige mens die geboren gaat worden. Vanaf de dg van de conceptie is er een ziel; is het al duidleijk hoe de persoon er fysiek zal uitzien , wat zijn karakter zal zijn; welke talenten de persoon zal hebben. Ik las onlangs dat Mozart bijna niet was geboren want moeder TBC, " 3 van haar kinderen die levensbedreigend ziek waren en daarenboven een vader die alcoholieker was. Wat had de wereld zonder Mozart gedaan. Stel je voor hoeveel patentieel belangrijke mensen voor de maatschappij reeds zijn geaborteerd?

[Lobke 467]

De foetus een klomp cellen noemen of een parasiet ( wat het in de goede betekenis van het woord is) maakt dat men de discussie zo neutraal als mogelijk wil voeren. Geen gevoel toelaten in de discussie want die hoort er niet.

Ik vraag me af of dat kan in een discussie over ethische zaken, abortus, euthanasie etc.

Niemand die een foto van een foetus vanaf 10 tot 24 weken bijkijkt zou dat een klomp cellen willen noemen. Bekijk een foto van een foetus van 24 weken, duim zuigend,voor mij is het een mens hoe de wet het ook bepaald.

In Nederland mag abortus tot 26 weken, ik ga niet op de barricades wanneer een vrouw met evt partner zo beslist het zij zo het is hun keus. Maar we mogen er wel wat van vinden en met Maran ben ik het eens dat er veel meer gehamerd moet worden op goede anticonceptie.

[Olorin 154]

Ik vind eerlijk gezegd termen als 'klomp cellen' of 'parasiet' verre van neutraal.

[maran 0]

MasterJapie schreef:

Nee hoor, die grens kan je redelijk makkelijk stellen. Zit het in de baarmoeder: Foetus -> geen mensenrechten. Is het buiten de baarmoeder: Baby -> wel mensenrechten.

dus m.a.w. een volgroeide levensvatbare 'foetus' van 24, 26 of 40 weken [normale draagtijd] is om 8.00 's morgens nog een foetus en 6 uur later - als deze geboren wordt - opeens een baby? - met mensenrechten?

Volgens mij is het bijvoorbeeld illegaal om je kind sigaretten en alcohol onder dwang te geven (kindermishandeling), maar is het niet verboden om te roken of te drinken tijdens de zwangerschap, hoewel dat in die ontwikkelingsfase veel ernstigere gevolgen kan hebben.

het is inderdaad niet verboden om tijdens de zwangerschap te roken en/of te drinken, maar ik denk ook niet dat er tegenwoordig nog veel moeders zijn die dat doen, omdat ze bekend zijn met de nadelen en de evt. gevolgen en het dan ook indirect wel degelijk als kindermishandeling zien.

datzelfde geldt voor het niet-eten tijdens de zwangerschap van bepaalde voeding.

Men kijkt erop neer, men vindt het onverantwoordelijk, maar het is niet verboden. En waarom word dat door de wet niet gezien als kindermishandeling?

..

misschien komt het ooit nog eens zover.

wel is het zo, dat wanneer de moeder toch rookt en drinkt en er worden daaraan gerelateerde afwijkingen bij de baby geconstateerd, de moeder er wel degelijk op aangesproken wordt.

nog afgezien van haar eigen schuldgevoel.

dus de meesten hebben daarvoor geen wet nodig, maar gebruiken hun gezonde verstand, omdat ze verantwoordelijk zijn voor hun ongeboren kind.

Omdat een foetus nog geen kind is. In de baarmoeder: foetus, buiten de baarmoeder: kind. Die grens word net zo makkelijk gesteld als de meeste hier de grens stellen van 'levend persoon' bij de conceptie.

dat zie ik toch anders; ook al kan het rationeel kloppen wat je zegt.

in de eerste weken lijkt het inderdaad nog geen kind, maar zo rond de 20 weken lijkt het toch aardig op een kind en dat zullen de meeste a.s. moeders ook zo ervaren.

voor hun is het al vanaf de conceptie een kind - ook al lijkt het er nog niet op.

als het kind ongewenst is zul je het inderdaad niet als een kind zien, maar meer als een lastig en kwaadaardig gezwel, waar je vanaf wil.

maar MasterJapie - ik ben benieuwd hoe je erover zou denken als jouw vriendin of vrouw zwanger zou zijn...

dan zou het zo maar kunnen zijn, dat je kijk hierop verandert.

[Ursa 1]

Daarbij bepalen je genen elke punt en komma van je wezen. Die 'blauwdruk' is aanwezig in elke embryo. Ik vind het dan ook kwetsend als je een embryo - begin van het menselijk leven - gaat vergelijken met een klompje cellen, of erger, een gezwel.

Het is al erg genoeg dat we jaarlijks 15% van onze bevolkingsaanwas om zeep helpen.

[MasterJapie 0]

Ding; Parasiet allemaal oneterende benamingen voor een toekomstige mens die geboren gaat worden. Vanaf de dg van de conceptie is er een ziel; is het al duidleijk hoe de persoon er fysiek zal uitzien , wat zijn karakter zal zijn; welke talenten de persoon zal hebben.

Mensen die niet religieus zijn geloven niet in het bestaan van een ziel, het fysieke uiterlijk ligt niet vast bij conceptie; tijdens de zwangerschap kan die enorm veranderen, het karakter van iemand ligt voor het grootste deel aan zijn of haar opvoeding, en talenten liggen al helemaal niet vast. Ik heb er een hekel aan als mensen mijn gitaarspel als 'gift van God' zien, want ik heb mij daar 10 jaar lang voor uit de naad gewerkt; het is mij niet op een dienblad gegeven door een hogere macht.

Ik las onlangs dat Mozart bijna niet was geboren want moeder TBC, " 3 van haar kinderen die levensbedreigend ziek waren en daarenboven een vader die alcoholieker was. Wat had de wereld zonder Mozart gedaan. Stel je voor hoeveel patentieel belangrijke mensen voor de maatschappij reeds zijn geaborteerd?

Wat een vreselijk argument; dat kan je enorm makkelijk omdraaien, want stel je voor dat de moeder van Hitler haar kind had geaborteerd, en hoeveel potentiële Hitlers er zijn geaborteerd. En van de miljoenen spermacelletjes was jij degene die het had gehaald. Stel je voor hoeveel Mozarts en Bachs en Nobelprijswinnaars het niet hebben gehaald omdat jij net ietsje eerder was. Oftewel..een argument van niks

Gek genoeg is het wel zo in veel Europese manden dat als een derde een zwangere vrouw aanrijdt en haar baby sterft, dan kan de derde voor doodslag worden veroordeeld. Dood een moeder haar kind dan gaat zij vrijuit. Alle gekheid op een stokje!!

Er zit dan ook een verschil tussen een gewilde/geplande zwangerschap en een ongewilde zwangerschap. Als een vrouw wel een kind wilt kunnen we spreken van een potentieel kind. Als iemand anders haar en haar kind dus vermoorden weegt dat extra zwaar omdat deze vrouw een kind ter wereld zou brengen. Als deze vrouw werd vermoord op weg naar de abortuskliniek (en als dat kan worden aangetoond), dan zal dat minder zwaar wegen.

maar MasterJapie - ik ben benieuwd hoe je erover zou denken als jouw vriendin of vrouw zwanger zou zijn...

dan zou het zo maar kunnen zijn, dat je kijk hierop verandert.

Als het ongepland is zou ik haar wensen respecteren, ongeacht of ik wel vader zou willen worden of niet; het is haar lichaam, haar gezondheid zou 9 maanden lang op het spel staan, en ik heb het recht niet om mijn wensen op haar op te dringen.

Overigens vind 60% van alle abortussen plaats in de eerste 7 weken, van de morning after pil gelijk de ochtend erna (je kan dus echt letterlijk spreken 2-10 celletjes) tot de 7e week, waarin je de embryo vaak letterlijk nog niet kan onderscheiden van een parasiet of gezwel (het is 1cm groot). Pak even een liniaal, kijk naar die 1cm, en bedenk dan dat je dat klompje cellen evenveel rechten zou geven als een bestaand persoon, puur en alleen omdat het een potentie heeft.. Maarja, als je zoals BlueMountainSky inderdaad gelooft dat men een ziel heeft, en dat dat gegeven word bij de conceptie, dan is de discussie redelijk snel voorbij

[Jacobus 10]

Ik vind eerlijk gezegd termen als 'klomp cellen' of 'parasiet' verre van neutraal.

Parasiet vind ik ook niet neutraal, klompje cellen is gewoon een naam voor een klompje cellen wat het in het begin nog is. Ik vind het heel moeilijk om er een standpunt over abortus te hebben als man. En neig ernaar om te zeggen dat de vrouw in kwestie het laatste woord dient te hebben, het is haar lichaam.

Maar christenen dienen zich wel af te vragen waarom zoveel embryo's niet voldragen worden, is God niet de grootste aborteur?

Waarom er nog maar een eeuw geleden zoveel vrouwen en baby's in het kraambed stierven?

[Robert Frans 1.537]

Ik sta dus zo'n beetje alleen met het idee dat bij zwangerschap door vrijwillige seks de vader ook evenveel zeggenschap heeft over zijn kind dan de moeder? Eerlijk gezegd schrik ik daar wel een beetje van. De vader moet dus maar gewoon toezien hoe de moeder zijn kind aborteert, alleen maar omdat hij het kind niet in de schoot draagt? Dus dat jaar ellende dat hij niet kan dragen, maakt meteen dat hij de daaropvolgende decennia zijn kind moet missen zonder daar iets tegen te mogen doen? Mijns inziens is dat behoorlijk schandalig.

Ik geloof dat als een vrouw haar door vrijwillige seks verwekte kind laat aborteren, zonder overleg met de vader of zonder zijn toestemming, dat zij dan een zeer zware zonde op zich laadt. Ook al zou ze ruzie met hem hebben of misschien zelfs geen contact met hem hebben, het is en het blijft ook zíjn kind, waar hij ook iets over te zeggen heeft. Als dit een vrucht van de vrouwenemancipatie is, dan wordt het misschien eens tijd om die emancipatie maar een beetje in te dimmen. Ik heb hier eerlijk gezegd geen goed woord voor over.

[Thorgrem 430]

Ik sta dus zo'n beetje alleen met het idee dat bij zwangerschap door vrijwillige seks de vader ook evenveel zeggenschap heeft over zijn kind dan de moeder?

Ik ben van mening dat beide evenveel zeggenschap hebben.

[Lobke 467]

Ik sta dus zo'n beetje alleen met het idee dat bij zwangerschap door vrijwillige seks de vader ook evenveel zeggenschap heeft over zijn kind dan de moeder? Eerlijk gezegd schrik ik daar wel een beetje van. De vader moet dus maar gewoon toezien hoe de moeder zijn kind aborteert, alleen maar omdat hij het kind niet in de schoot draagt? Dus dat jaar ellende dat hij niet kan dragen, maakt meteen dat hij de daaropvolgende decennia zijn kind moet missen zonder daar iets tegen te mogen doen? Mijns inziens is dat behoorlijk schandalig.

@RobertF,

Nee ik denk dat je daar niet alleen in staat, ik ga er in deze discussie vanuit dat het een gezamelijke beslissing is van zowel de vrouw als de man. Soms is er geen man in beeld omdat er geen sprake van een relatie is. Dan ligt de beslissing bij de vrouw, ook wanneer een man de vrouw pusht om abortus uit te laten voeren is dat niet in de haak m.i.

[MasterJapie 0]

Ik sta dus zo'n beetje alleen met het idee dat bij zwangerschap door vrijwillige seks de vader ook evenveel zeggenschap heeft over zijn kind dan de moeder? Eerlijk gezegd schrik ik daar wel een beetje van. De vader moet dus maar gewoon toezien hoe de moeder zijn kind aborteert, alleen maar omdat hij het kind niet in de schoot draagt? Dus dat jaar ellende dat hij niet kan dragen, maakt meteen dat hij de daaropvolgende decennia zijn kind moet missen zonder daar iets tegen te mogen doen? Mijns inziens is dat behoorlijk schandalig.

Als je elkaar leert kennen in een relatie voordat je het bed induikt zou dit niet eens een probleem hoeven zijn. In elke gezonde relatie komt het 'wat als'-gesprek toch wel eens naar boven? "Wat als ik zwanger word? Ik denk dat ik het zou willen laten weghalen omdat ik er nog niet klaar voor ben en we het geld er nog niet voor hebben". -"Welnee, jij zou de beste moeder zijn die er is. Ik zou een tweede baantje kunnen aannemen om het financieel te redden, en ik zal je overal in steunen."

Gewoon elkaar leren kennen. Als je partner zo onredelijk is dat ze je wensen compleet negeert kan je de relatie beter beëindigen voordat er sprake is van een zwangerschap. Uiteindelijk heeft de vrouw het laatste woord, en als dat laatste woord bij jou nooit door de beugel zou kunnen dan houd het op. Of je negeert haar mening en schuift het weg totdat het ineens werkelijkheid word en je vrouw/vriendin zwanger is en inderdaad over wil gaan op abortus. Is het dan haar schuld dat ze niet naar jou luistert, of is het je eigen schuld omdat je toch bij haar bent gebleven ondanks dit behoorlijk belangrijke meningsverschil. Ik zie niet hoe een relatie zou kunnen werken als je rond deze kwestie van mening verschilt

[Robert Frans 1.537]

Dat lijkt mij ook, MasterJapie, maar het gebeurt nogal weleens dat man en vrouw met elkaar het bed induiken, zonder dat er (nog) echt sprake is van een relatie. Denk aan een onenightstand, of aan prostitutie, of aan een samenloop van omstandigheden dat ertoe leidde. Daar kan altijd een zwangerschap uit ontstaan. Mijns inziens heeft de vader dan dus ook altijd recht van spreken. En ja, Lobke, óók als er geen relatie (meer) zou zijn. Want het gebrek aan een relatie maakt het kind nog niet minder zíjn kind en geeft hem dus niet ineens minder rechten. Wie vrijwillig met elkaar het bed deelt, zal mijns inziens ook altijd met elkaar het kind moeten delen, ook als het niet gepland was. Wil je dat niet als vrouw, dan moet je ook maar niet aan seks beginnen. Dan adopteer je maar of zo.

[Pinkeltje 0]

Wie vrijwillig met elkaar het bed deelt, zal mijns inziens ook altijd met elkaar het kind moeten delen, ook als het niet gepland was. Wil je dat niet als vrouw, dan moet je ook maar niet aan seks beginnen. Dan adopteer je maar of zo.

Op zich ben ik het daar wel mee eens, maar je moet niet uit het oog verliezen dat veel vrouwen (en mannen) erop rekenen dat hun voorbehoedsmiddelen hen behouden voor 'fouten'. Seks is tegenwoordig immers meer een gezamenlijke activiteit/consumptieproduct dan dat het nou werkelijk de bedoeling is om er kinderen mee te verwekken. Als je dan per ongeluk wel samen in verwachting raakt, wat moet je dan?

[Robert Frans 1.537]

Iedereen die een beetje heeft opgelet tijdens biologieles, weet dat je van seks kindjes kunt krijgen. En met de moderne voorlichting vandaag de dag kun je ook prima weten dat voorbehoedsmiddelen niet honderd procent bescherming bieden. De enige bescherming die altijd werkt is onthouding. Dat je dan nóg zulke naïeve gedachten blijft koesteren is dan nog tot daar aan toe, maar als vervolgens de vader niets te zeggen zou krijgen over zijn kind, omdat het een "ongelukje" was, dan wordt het wel erg schandalig.

Mensen die geen kinderen willen moeten óf niet aan seks beginnen, óf er rekening mee houden dat ze tóch een kind kunnen krijgen en daar dan de volle verantwoordelijkheid voor moeten dragen. Zwanger raken door verkrachting, dát is iets waar je echt niets aan kunt doen, maar vrijwillige seks is altijd een keuze, hoe dan ook. Ook als een samenleving seks enkel als leuk speelgoed lijkt te zien, dien je nog altijd je verstand te gebruiken en je verantwoordelijkheid te nemen als je het spel mee wilt spelen. Men gaat er toch altijd zo prat op dat een ieder voor zichzelf moet denken en niet mee moet gaan met de massa? Dan geldt dat hier net zo goed.

[Pinkeltje 0]

Iedereen die een beetje heeft opgelet tijdens biologieles, weet dat je van seks kindjes kunt krijgen....

...Mensen die geen kinderen willen moeten óf niet aan seks beginnen, óf er rekening mee houden dat ze tóch een kind kunnen krijgen en daar dan de volle verantwoordelijkheid voor moeten dragen.

Misschien moet je de posts van MasterJapie nog eens teruglezen. Iets met 'een klompje cellen onder de 26 weken is maar een klompje cellen.' Dat kan 'gewoon' weg hoor. Geen kind te bekennen (nog).

(also, dit is ironisch van mijn kant, maar je denkt toch niet werkelijk dat er nog veel mensen zijn die die 'verantwoordelijkheidstheorie' van jou aanhangen?)

[Ursa 1]

Eens met RobertF. Als je gaat seksen kunnen er kindertjes van komen. Deal with it. Het leven brengt nu eenmaal risico's met zich mee en je acties hebben consequenties. De moderne mens heeft het daar maar moeilijk mee, geloof ik.

[Spons 0]

Eens met RobertF. Als je gaat seksen kunnen er kindertjes van komen. Deal with it. Het leven brengt nu eenmaal risico's met zich mee en je acties hebben consequenties. De moderne mens heeft het daar maar moeilijk mee, geloof ik.

Niet alleen de moderne mens natuurlijk. Dat kun ze natuurlijk ook niet kwalijk nemen. De evolutie heeft er voor gezorgd dat seks een lekker gevoel geeft. Mensen willen zich graag lekker voelen, mensen denken alleen niet er over na waarom dat zo'n lekker gevoel geeft. Het geeft een lekker gevoel omdat je met seks je genen door kan geven. Mensen die seks niet of minder lekker vonden bestaan niet meer want die geven hun genen minder of niet door.

[Spons 0]

Ik sta dus zo'n beetje alleen met het idee dat bij zwangerschap door vrijwillige seks de vader ook evenveel zeggenschap heeft over zijn kind dan de moeder?

Ik ben van mening dat beide evenveel zeggenschap hebben.

Helaas is dat in de praktijk niet zo. Een man heeft veel minder rechten als een vrouw. Als een vrouw een DNA test wil eisen is dat vrij makkelijk gedaan, wil de man het dan heeft hij toestemming nodig van de vrouw.

[Robert Frans 1.537]

Mijns inziens is dat dan ook verkeerd. Vader en moeder zijn even belangrijk binnen het gezin, maar dat wordt inderdaad nog weleens vergeten. Dat kom je vooral in reclames en films tegen, maar ook in zinnetjes als deze:

Ma tegen pa: "Wil jij vanavond op de kinderen passen?"

Nee, een vader past niet op zijn kinderen, maar zorgt voor ze, net zoals ma.

Zomaar iemand: "Een kind heeft toch ook een vaderfiguur nodig."

Nee, een váder, niet een vaderfiguur. We spreken toch ook niet over een moederfiguur?

Of wat dacht je van de papadag die sommige werkende vaders menen te moeten nemen. Nee, het is elke dág "papadag," net zoals het elke dag "mamadag" is. Het is vrij dramatisch om te moeten constateren dat vaders blijkbaar ook meegaan in die onzin. Ook juridisch zijn er inderdaad leuke dingen te ontdekken. Je zou zeggen dat als de ongehuwde vader zijn kind erkent, hij dan gewoon automatisch het voogdij heeft, net als moeder. Maar nee. Dat moet hij speciaal nog aanvragen, waarbij hij de toestemming van de moeder nodig heeft.

En dat mensen zich blijkbaar niet meer verantwoordelijk willen gedragen als het om seksualiteit gaat is des te treuriger. Het is mijns inziens echter op geen enkele wijze een argument om abortus goed te praten. Als mensen zich niet verantwoordelijk gedragen, dan dienen zij dat alsnog te doen en kinderen die anders uit hun gedrag ontstaan gewoon fatsoenlijk in leven te laten en op te voeden. Misschien kunnen zij dan later van hun kinderen leren wat wél verantwoordelijk gedrag is.

[MasterJapie 0]

Mijns inziens is dat dan ook verkeerd. Vader en moeder zijn even belangrijk binnen het gezin, maar dat wordt inderdaad nog weleens vergeten. Dat kom je vooral in reclames en films tegen, maar ook in zinnetjes als deze:

Ma tegen pa: "Wil jij vanavond op de kinderen passen?"

Nee, een vader past niet op zijn kinderen, maar zorgt voor ze, net zoals ma.

Zomaar iemand: "Een kind heeft toch ook een vaderfiguur nodig."

Nee, een váder, niet een vaderfiguur. We spreken toch ook niet over een moederfiguur?

Of wat dacht je van de papadag die sommige werkende vaders menen te moeten nemen. Nee, het is elke dág "papadag," net zoals het elke dag "mamadag" is. Het is vrij dramatisch om te moeten constateren dat vaders blijkbaar ook meegaan in die onzin.

Ik denk wel dat je de kerk daar grotendeels voor te danken hebt. De Bijbel geeft de man en vrouw duidelijke rollen binnen het gezin: De man staat bovenaan en zorgt voor het brood op de plank, en mama blijft thuis om voor de kinderen te zorgen en het huishouden te doen. Zo is het erg lang geweest en we zien daar pas sinds kort een verandering in. De gedachte dat vrouwen beter voor kinderen kunnen zorgen blijft op sommige plekken dus ook nog steeds hangen; dat hebben we wel gezien bij het debat rond het homohuwelijk ("Er moet een vrouw zijn in een gezin! Kinderen hebben hun moeder nodig!")

En dat mensen zich blijkbaar niet meer verantwoordelijk willen gedragen als het om seksualiteit gaat is des te treuriger. Het is mijns inziens echter op geen enkele wijze een argument om abortus goed te praten. Als mensen zich niet verantwoordelijk gedragen, dan dienen zij dat alsnog te doen en kinderen die anders uit hun gedrag ontstaan gewoon fatsoenlijk in leven te laten en op te voeden. Misschien kunnen zij dan later van hun kinderen leren wat wél verantwoordelijk gedrag is.

Dus je wilt de kinderen gebruiken om de ouders te straffen en verantwoordelijk gedrag aan te leren? Krijgen deze kinderen dan ook nog de tijd om kind te zijn of is dat een bijzaak?

In Nederland eindigt 12-13% van de zwangerschappen in een abortus. Maar 22% van de zwangerschappen eindigt in een miskraam nog voordat de bevruchte eicel de baarmoederwand bereikt, en in 31% van de gevallen waarin er wel nesteling plaatsvindt zijn er alsnog miskramen. Wat is hier dan aan de hand? Als conceptie door God is ingegeven, en je gelooft dat het al mensenrechten moet krijgen omdat het een ziel zou hebben want God geeft het embryo op het moment van conceptie al een ziel mee, en God heeft het een compleet 'bouwplan' meegegeven, waarom eindigen er dan nog zoveel zwangerschappen in miskramen? Bedacht God zich eventjes? God weet alles wat er komen gaat, hij kende jou al nog voordat je bestond, hij wist dus ook dat deze bevruchte eicellen het niet zouden halen, maar toch maakte hij ze. Waarom? Abortus is oh zo vreselijk, behalve als God het doet?

[Robert Frans 1.537]

MasterJapie, dat is ook waar, man en vrouw spelen hebben ieder een eigen rol in het gezin. Probleem is alleen dat de vrouw hier nog wel meer rechten op het kind heeft, maar de man niet bijvoorbeeld meer rechten op het werk. Dat is dus een beetje erg scheefgegroeid. Nu trappen niet álle bedrijven daarin, maar gewaardeerd wordt het niet. Mijns inziens moeten man en vrouw dus óf gelijke rechten in alles hebben, óf de man meer rechten op het werk en de vrouw meer rechten op het kind. En het maakt mij nog niet eens uit welke optie men kiest. Ik vind het wel best allemaal, zolang het dus maar wat eerlijker verloopt.

Dat laatste over kinderen die hun ouders leren, bedoelde ik eigenlijk een beetje ironisch. Had misschien een smiley moeten toevoegen, maar kwam daar niet aan toe. Natuurlijk moeten kinderen gewoon kind zijn, hoewel dan liever wel een beetje aardiger , maar het ging er mij om dat mensen gewoon hun verantwoordelijkheid moeten nemen als ze "veilig vrijen" en tóch een kind krijgen. Dat mensen gewoon eens nádenken voordat ze hun driften achterna lopen en niet een ongeboren kind de dupe laten worden van hun onnadenkendheid.

En ja, het is waar dat God het overgrote merendeel der mensen direct naar zich toehaalt en slechts een kleine minderheid uitverkiest om eerst hier op aarde rond te lopen. Maar God bepaalt zoiets dan liever zelf, daar heeft Hij ons niet voor nodig. Kortom: waarom er kinderen ongeboren sterven is ons een mysterie, maar wij mogen er in elk geval niet zo direct de hand in hebben. Net zoals er ook zoveel mensen sterven op aarde, maar wij tóch niet zomaar mogen moorden.

[Nunc 0]

Ah, dan hebben wij gewoon verschillende definities van wat een kind is. We'll have to agree to disagree

er zijn in het verleden ook hele bevolkingsgroepen geweest die er iets andere meningen op nahielden m.b.t. bv wat 'menswaardig' of zelfs wat een 'mens' is, en dus recht op leven heeft. Denk: slavernij (geen probleem, het zijn niet echt mensen, het zijn een soort slimme dieren, die je kunt vangen, fokken, verhandelen, straffen, etc.), eugenetica (het lijkt ons voor de maatschappij niet zo goed, als mensen met een laag IQ zich voortplanten, en dus gedwongen sterilisatie), tot de gruwelijkheden in de tweede wereldoorlog (het zijn geen mensen, en daarom...).... Dus ik weet niet of "We'll have to agree to disagree" zo'n houdbaar standpunt is, als het mogelijkerwijs over moord gaat, en niet over de kleur van het behang, of over muzieksmaak.

Ik vermoed in ieder geval, dat je weinig mensen zult vinden, die, als jij zou verkondigen dat mensen uit Afrika eigenlijk geen echte volwaardige mensen zijn, maar een soort 'untermensch', je zullen nazeggen: "We'll have to agree to disagree"

[Nunc 0]

In Nederland eindigt 12-13% van de zwangerschappen in een abortus. Maar 22% van de zwangerschappen eindigt in een miskraam nog voordat de bevruchte eicel de baarmoederwand bereikt, en in 31% van de gevallen waarin er wel nesteling plaatsvindt zijn er alsnog miskramen. Wat is hier dan aan de hand? Als conceptie door God is ingegeven, en je gelooft dat het al mensenrechten moet krijgen omdat het een ziel zou hebben want God geeft het embryo op het moment van conceptie al een ziel mee, en God heeft het een compleet 'bouwplan' meegegeven, waarom eindigen er dan nog zoveel zwangerschappen in miskramen? Bedacht God zich eventjes? God weet alles wat er komen gaat, hij kende jou al nog voordat je bestond, hij wist dus ook dat deze bevruchte eicellen het niet zouden halen, maar toch maakte hij ze. Waarom? Abortus is oh zo vreselijk, behalve als God het doet?

wellicht om dezelfde reden, dat er ook nogal een verschil zit tussen iemand die dood gaat (omdat God hem tot zich roept, bijvoorbeeld), en iemand daar (al dan niet op verzoek) een handje mee helpen. Als dat niet vrijwillig gebeurt, heet het moord, en ik denk dat je weinig rechters zult vinden, die gaan voor het argument: "maar God ontneemt dagelijks zoveel mensen het leven, wat is nu precies het probleem als ik dat met mijn vervelende buurman doe?"

[MasterJapie 0]

MasterJapie, dat is ook waar, man en vrouw spelen hebben ieder een eigen rol in het gezin. Probleem is alleen dat de vrouw hier nog wel meer rechten op het kind heeft, maar de man niet bijvoorbeeld meer rechten op het werk. Dat is dus een beetje erg scheefgegroeid. Nu trappen niet álle bedrijven daarin, maar gewaardeerd wordt het niet. Mijns inziens moeten man en vrouw dus óf gelijke rechten in alles hebben, óf de man meer rechten op het werk en de vrouw meer rechten op het kind. En het maakt mij nog niet eens uit welke optie men kiest. Ik vind het wel best allemaal, zolang het dus maar wat eerlijker verloopt.

Op het werk wil de man nog wel eens meer betaald krijgen dan de vrouw voor hetzelfde werk, dus dat is niet een heel goed voorbeeld

Dat laatste over kinderen die hun ouders leren, bedoelde ik eigenlijk een beetje ironisch. Had misschien een smiley moeten toevoegen, maar kwam daar niet aan toe. Natuurlijk moeten kinderen gewoon kind zijn, hoewel dan liever wel een beetje aardiger , maar het ging er mij om dat mensen gewoon hun verantwoordelijkheid moeten nemen als ze "veilig vrijen" en tóch een kind krijgen. Dat mensen gewoon eens nádenken voordat ze hun driften achterna lopen en niet een ongeboren kind de dupe laten worden van hun onnadenkendheid.

Ik zit even te denken hoe ik dit het best kan uitleggen...ik ga het gewoon proberen. Je zegt dat ongeboren kinderen door abortus de dupe worden. Maar als je nooit echt hebt geleefd, kan je dan 'de dupe' worden door dus ook nooit echt te leven? Als ik nooit geboren zou zijn geweest (of dat nou door abortus kwam of ik was net iets te langzaam als spermacelletje) dan had het leven geen betekenis voor mij gehad, dan zou ik mij nog steeds voelen zoals ik mij de afgelopen 4 miljard jaar heb gevoeld; oftewel niets, want ik was er niet, ik kon er niet eens over nadenken want ik bestond niet. Dus zijn de ongeboren kinderen nou echt de dupe? Hoe kan je iets missen als je het nog nooit hebt gehad? Ik heb het gevoel dat er met 2 maatstaven word gemeten, dat je de waarde van je leven en het respect dat je zelf daarvoor hebt toepast op dingen die dit leven nog niet hebben. Je past je eigen begrip van de dood toe op iets dat jouw begrip van het leven nog niet eens kent. En misschien vallen nieuwgeborenen ook onder deze definitie van 'nog niet leven', maar daarom trekt men de grens bij de geboorte en spreekt men dan pas van een nieuw persoon, een nieuw leven; net zo makkelijk als jullie de grens stellen van 'leven' bij de 4e stap in dit plaatje, en die 2 cellen samen ineens dezelfde mensenrechten zouden moeten verdienen als werkelijke mensen:

En ja, het is waar dat God het overgrote merendeel der mensen direct naar zich toehaalt en slechts een kleine minderheid uitverkiest om eerst hier op aarde rond te lopen. Maar God bepaalt zoiets dan liever zelf, daar heeft Hij ons niet voor nodig. Kortom: waarom er kinderen ongeboren sterven is ons een mysterie, maar wij mogen er in elk geval niet zo direct de hand in hebben. Net zoals er ook zoveel mensen sterven op aarde, maar wij tóch niet zomaar mogen moorden.

Mensen op aarde sterven nou eenmaal, wat leeft gaat ooit dood, maar waarom iets maken om vervolgens toch te stoppen? Het 'God's wegen zijn ondoorgrondelijk'-argument werkt misschien voor gelovigen, maar als ongelovige doet het een beetje af aan de 'heiligheid' van het leven, en het is nog een reden om te geloven dat God er tijdens zwangerschappen niet aan te pas komt. "Dat koppel daar was helemaal klaar voor een kindje, ze hadden kleertjes uitgezocht, namen bedacht, alles, maar ze kregen een miskraam. Ik wil het kind dat ik in mij heb niet eens, dus waarom zou ik het zelf niet weg mogen laten halen?" Voor iemand die niet in God gelooft, wat voor reden zou je dan kunnen opbrengen naast 'alleen God mag dat'? Moord is verkeerd? Dat is ongeveer hetzelfde als een politieagent die een bestuurder aanhoud nog voordat hij door rood reed..

er zijn in het verleden ook hele bevolkingsgroepen geweest die er iets andere meningen op nahielden m.b.t. bv wat 'menswaardig' of zelfs wat een 'mens' is, en dus recht op leven heeft. Denk: slavernij (geen probleem, het zijn niet echt mensen, het zijn een soort slimme dieren, die je kunt vangen, fokken, verhandelen, straffen, etc.), eugenetica (het lijkt ons voor de maatschappij niet zo goed, als mensen met een laag IQ zich voortplanten, en dus gedwongen sterilisatie), tot de gruwelijkheden in de tweede wereldoorlog (het zijn geen mensen, en daarom...).... Dus ik weet niet of "We'll have to agree to disagree" zo'n houdbaar standpunt is, als het mogelijkerwijs over moord gaat, en niet over de kleur van het behang, of over muzieksmaak.

Ik vermoed in ieder geval, dat je weinig mensen zult vinden, die, als jij zou verkondigen dat mensen uit Afrika eigenlijk geen echte volwaardige mensen zijn, maar een soort 'untermensch', je zullen nazeggen: "We'll have to agree to disagree"

Nogal irrelevant, hier heb je het over echte, bestaande mensen, mensen met gevoel, een bewustzijn, etc.

Ik heb het over:

Sorry als ik dat zie als niets meer dan een klompje cellen..

Ik ben tegen abortus in de zin van: we zouden onnodige abortussen moeten tegengaan. Het is mooi dat de optie er is voor het geval er iets ernstigs misgaat, maar zoals het nu gebruikt word als laat voorbehoedsmiddel legt het een enorme druk op de gezondheidszorg, en het geeft mensen de mogelijkheid om onverantwoordelijk door het leven te gaan en niet te leren van hun fouten. Je kan hier geen verandering in brengen door strijd te voeren tegen abortus, of door deze mensen alsnog op te zadelen met kinderen zodat deze kinderen ze een lesje kunnen leren. Wat werkt is voorlichting geven, doneren aan onderzoeken om nog betere voorbehoedsmiddelen te produceren, en door deze voorbehoedsmiddelen enorm makkelijk verkrijgbaar te maken.

In Amerika alleen al zijn de abortuscijfers meer dan gehalveerd binnen 5 jaar door het gratis maken van voorbehoedsmiddelen, en tienerzwangerschappen zijn nog nooit zo schaars geweest. Een prachtig begin, en een duidelijk antwoord op de vraag 'werkt deze aanpak?' Het werkt overduidelijk, dus als men hiermee blijft doorgaan zullen abortussen uiteindelijk alleen nog gebruikt worden in de gevallen waarvoor ze in de eerste instantie bedoeld waren. Uitzonderingen blijven er altijd, maar laten we eerst die eerste stappen maar eens gaan zetten.