Wat vinden jullie van abortus op mensen?

[BlueMountainSky 0]

In Nederland eindigt 12-13% van de zwangerschappen in een abortus. Maar 22% van de zwangerschappen eindigt in een miskraam nog voordat de bevruchte eicel de baarmoederwand bereikt, en in 31% van de gevallen waarin er wel nesteling plaatsvindt zijn er alsnog miskramen. Wat is hier dan aan de hand? Als conceptie door God is ingegeven, en je gelooft dat het al mensenrechten moet krijgen omdat het een ziel zou hebben want God geeft het embryo op het moment van conceptie al een ziel mee, en God heeft het een compleet 'bouwplan' meegegeven, waarom eindigen er dan nog zoveel zwangerschappen in miskramen? Bedacht God zich eventjes? God weet alles wat er komen gaat, hij kende jou al nog voordat je bestond, hij wist dus ook dat deze bevruchte eicellen het niet zouden halen, maar toch maakte hij ze. Waarom? Abortus is oh zo vreselijk, behalve als God het doet?

wellicht om dezelfde reden, dat er ook nogal een verschil zit tussen iemand die dood gaat (omdat God hem tot zich roept, bijvoorbeeld), en iemand daar (al dan niet op verzoek) een handje mee helpen. Als dat niet vrijwillig gebeurt, heet het moord, en ik denk dat je weinig rechters zult vinden, die gaan voor het argument: "maar God ontneemt dagelijks zoveel mensen het leven, wat is nu precies het probleem als ik dat met mijn vervelende buurman doe?"

Het is ook het embryo die beslist of het in die familie wil groot worden. God kent de baby zo goed, als vanaf de conceptie dat Hij weet wanneer een baby beslist om niet te blijven.

Bij anderen is het dan weer mogelijk dat er teweinig weefsel is om zcih aan te hechten doordat de moeder ofwel een spiraal had zitten of veelvuldig de pil heeft geslikt.

Of er is iets misgedaan en het vruchtje sterft af.

[BlueMountainSky 0]

Wie vrijwillig met elkaar het bed deelt, zal mijns inziens ook altijd met elkaar het kind moeten delen, ook als het niet gepland was. Wil je dat niet als vrouw, dan moet je ook maar niet aan seks beginnen. Dan adopteer je maar of zo.

Op zich ben ik het daar wel mee eens, maar je moet niet uit het oog verliezen dat veel vrouwen (en mannen) erop rekenen dat hun voorbehoedsmiddelen hen behouden voor 'fouten'. Seks is tegenwoordig immers meer een gezamenlijke activiteit/consumptieproduct dan dat het nou werkelijk de bedoeling is om er kinderen mee te verwekken. Als je dan per ongeluk wel samen in verwachting raakt, wat moet je dan?

Je verantwoordelijkheid opnemen voor de gevolgen van je sexuele daden. Als je met muziekinstrumenten speelt, moet je niet verbaasd zijn dat er muziek uitkomt. Zo is het ook tussen man en vrouw, als die geslachtsverkeer hebben dan kan er altijd - zelfs met voorbehoudsmiddelen - nog steeds een baby van komen.

[MasterJapie 0]

Het is ook het embryo die beslist of het in die familie wil groot worden. God kent de baby zo goed, als vanaf de conceptie dat Hij weet wanneer een baby beslist om niet te blijven.

Ah, kunnen embryo's dat? "Hmm, zo te proeven kopen ze hier alleen maar A-merken uit de supermarkt, een lekker rijk gezin, ja, ik blijf hier wel even rondhangen." Of "Alweer spruiten?! Ja dag, ik houd het voor gezien. *floep*"

Heerlijk die wetenschappelijke opmerkingen van je

[Nunc 0]

(...)

er zijn in het verleden ook hele bevolkingsgroepen geweest die er iets andere meningen op nahielden m.b.t. bv wat 'menswaardig' of zelfs wat een 'mens' is, en dus recht op leven heeft. Denk: slavernij (geen probleem, het zijn niet echt mensen, het zijn een soort slimme dieren, die je kunt vangen, fokken, verhandelen, straffen, etc.), eugenetica (het lijkt ons voor de maatschappij niet zo goed, als mensen met een laag IQ zich voortplanten, en dus gedwongen sterilisatie), tot de gruwelijkheden in de tweede wereldoorlog (het zijn geen mensen, en daarom...).... Dus ik weet niet of "We'll have to agree to disagree" zo'n houdbaar standpunt is, als het mogelijkerwijs over moord gaat, en niet over de kleur van het behang, of over muzieksmaak.

Ik vermoed in ieder geval, dat je weinig mensen zult vinden, die, als jij zou verkondigen dat mensen uit Afrika eigenlijk geen echte volwaardige mensen zijn, maar een soort 'untermensch', je zullen nazeggen: "We'll have to agree to disagree"

Nogal irrelevant, hier heb je het over echte, bestaande mensen, mensen met gevoel, een bewustzijn, etc.

Daar dachten de slavenhandelaren toch wel anders over. Het ging volgens hen toch echt om wilden, om dieren, niet echt om mensen. En verder ... wat is 'gevoel'? De hond van de onderburen heeft ook 'gevoel'. Wat is bewustzijn? Een pasgeboren baby, wat voor 'bewustzijn' heeft die? Dus nee, absoluut niet irrelevant. Ik noemde bewust uitschieters en extremen, maar die zitten alleen maar op een uiterste van een schaal (oh, en zo extreem was eugenetica niet. Het was de gangbare mening tussen de twee wereldoorlogen. Men wist immers op basis van wetenschappelijke vooruitgang dat er inferieure individuen in elke soort zaten, zo ook de menselijke).

Ik heb het over:

Sorry als ik dat zie als niets meer dan een klompje cellen..

oh, ik maar denken dat we het hierover hadden:

(20 weken)

of hierover:

16 weken.

of hierover:

9 weken.

Ziet er toch heel wat minder uit als 'een klompje cellen' en veel meer als een heel klein mensje. En nee, dat mensje heeft nog geen gevoel zoals jij en ik, en geen zelfbewustzijn zoals jij en ik, en kan nog niet autorijden zoals jij en ik. Maar dat hemvan zo weinig waarde, dat als hijniet gewenst is, hij/zij gedood mag worden? En waarom hijwel en een kind van een paar maanden of half jaar niet? Die kunnen ook uitermate ongewenst zijn, die kunnen uitermate lastig zijn, ... en nee, die hebben ook nog geen zelfbewustzijn zoals volwassenen (of zelfs maar zoals kinderen van een paar jaar oud).

[cobybryant 0]

Dat doet me denken aan die vrouw die bij de huisarts kwam voor een abortus. Ze had al twee kinderen en nog een erbij werd echt teveel. Toen zei die huisarts: Ach mevrouw, dan kan ik veel beter een van deze twee kinderen doden. Dat is veel makkelijker en niet zo'n dure operatie. Daarop zag ze er toch maar van af.

[MasterJapie 0]

Ziet er toch heel wat minder uit als 'een klompje cellen' en veel meer als een heel klein mensje. En nee, dat mensje heeft nog geen gevoel zoals jij en ik, en geen zelfbewustzijn zoals jij en ik, en kan nog niet autorijden zoals jij en ik. Maar dat hemvan zo weinig waarde, dat als hijniet gewenst is, hij/zij gedood mag worden? En waarom hijwel en een kind van een paar maanden of half jaar niet?

Omdat dat een kind is, geen foetus. Het betreft niet meer 1 persoon, maar 2, en vanaf de geboorte word het kind ook pas opgenomen in het bevolkingsregister. Die lijn trek ik net zo makkelijk als jullie de lijn voor het krijgen mensenrechten trekken bij de 4e stap van het plaatje die ik eerder liet zien. Waarom vinden er bijna geen grote begrafenissen plaats voor vroege miskramen? Omdat het als buitenstaander lastig is om de dood te treuren van iets dat nooit echt heeft geleefd. En iets dat nooit echt heeft geleefd ervan te stoppen om te beginnen met leven is in mijn ogen geen moord, net zoals ik mannelijke masturbatie en de vrouwelijke menstruatie ook niet zie als weggegooid leven. Maar jullie zien een mini-mensje met een ziel, iemand waar God een plan voor heeft, en in dat geval is abortus nooit goed te praten, dus ga ik het hier niet eens meer proberen.

Zoals ik al zei, ik ben het er ook niet mee eens dat abortus word gebruikt om zwangerschappen vroegtijdig te beëindigen omdat het men even niet uitkomt. Niet omdat het zo zielig is voor de ongeboren kindjes (zoals ik eerder zei merken die werkelijk niks; ongeveer net zo veel als ze deden toen ze nog apart waren als spermacelletje en eicelletje), maar omdat het de gezondheidszorg veel geld kost. En zoals ik al zei kan je dat voorkomen met goede voorlichting en makkelijke toegang tot voorbehoedsmiddelen.

Dat doet me denken aan die vrouw die bij de huisarts kwam voor een abortus. Ze had al twee kinderen en nog een erbij werd echt teveel. Toen zei die huisarts: Ach mevrouw, dan kan ik veel beter een van deze twee kinderen doden. Dat is veel makkelijker en niet zo'n dure operatie. Daarop zag ze er toch maar van af.

[Robert Frans 1.537]

Op het werk wil de man nog wel eens meer betaald krijgen dan de vrouw voor hetzelfde werk, dus dat is niet een heel goed voorbeeld

Klopt, maar volgens de wet mag dat niet. Maar het andere dus weer wel.

Ik zit even te denken hoe ik dit het best kan uitleggen...ik ga het gewoon proberen. Je zegt dat ongeboren kinderen door abortus de dupe worden. Maar als je nooit echt hebt geleefd, kan je dan 'de dupe' worden door dus ook nooit echt te leven? Als ik nooit geboren zou zijn geweest (of dat nou door abortus kwam of ik was net iets te langzaam als spermacelletje) dan had het leven geen betekenis voor mij gehad, dan zou ik mij nog steeds voelen zoals ik mij de afgelopen 4 miljard jaar heb gevoeld; oftewel niets, want ik was er niet, ik kon er niet eens over nadenken want ik bestond niet. Dus zijn de ongeboren kinderen nou echt de dupe? Hoe kan je iets missen als je het nog nooit hebt gehad? Ik heb het gevoel dat er met 2 maatstaven word gemeten, dat je de waarde van je leven en het respect dat je zelf daarvoor hebt toepast op dingen die dit leven nog niet hebben. Je past je eigen begrip van de dood toe op iets dat jouw begrip van het leven nog niet eens kent. En misschien vallen nieuwgeborenen ook onder deze definitie van 'nog niet leven', maar daarom trekt men de grens bij de geboorte en spreekt men dan pas van een nieuw persoon, een nieuw leven; net zo makkelijk als jullie de grens stellen van 'leven' bij de 4e stap in dit plaatje, en die 2 cellen samen ineens dezelfde mensenrechten zouden moeten verdienen als werkelijke mensen:

Ik begrijp dat je dat zo beziet, omdat zoveel mensen dat doen. Toch is het mijns inziens echt belangrijk dat we niet over leven en dood beslissen op basis van dat soort gevoelens. Mijns inziens zijn er twee objectieve maatstaven om te peilen of er al sprake is van leven of niet: de verwekking en de geboorte. Alles daartussen is veel subjectiever en te afhankelijk van veranderende visies op wat leven nu precies is. Een zaadje zal nooit een kind worden. Een eitje ook niet. Maar zodra beiden samenkomen, dan gaan beiden zonder enige uitstel beginnen aan de ontwikkeling van het dan ontstane kind. En nee, in het begin stelt het nog niet zoveel voor en zal men er misschien nog niet om rouwen als het zou sterven. Maar dat is mijns inziens dus geen reden om het daarom niet als kind te beschouwen. Dat we er niet om rouwen, wil niet zeggen dat het daarom zou moeten sterven.

Mensen op aarde sterven nou eenmaal, wat leeft gaat ooit dood, maar waarom iets maken om vervolgens toch te stoppen?

Wie zegt dat God stopt?

Het 'God's wegen zijn ondoorgrondelijk'-argument werkt misschien voor gelovigen, maar als ongelovige doet het een beetje af aan de 'heiligheid' van het leven, en het is nog een reden om te geloven dat God er tijdens zwangerschappen niet aan te pas komt.

Dat ondergrondelijkheidsargument werkt in elk geval bij mij echter vaker niet dan wel. Toch is het nu eenmaal zo. Het leven is heel grillig, heel willekeurig en erg mysterieus. We moeten het doen met wat er is en er maar op vertrouwen dat God niets toelaat wat niet uiteindelijk goed voor ons is. Er zijn verschillende verklaringen voor onze kwetsbaarheid en voor de hardheid van de schepping, maar welke zal ooit helemaal voldoen? Zelf geef ik daarom maar liever geen al te uitgebreide verklaring dan dat ik iemand tekort zou doen, of iemand zelfs zou kwetsen.

"Dat koppel daar was helemaal klaar voor een kindje, ze hadden kleertjes uitgezocht, namen bedacht, alles, maar ze kregen een miskraam. Ik wil het kind dat ik in mij heb niet eens, dus waarom zou ik het zelf niet weg mogen laten halen?"

Waarom het kind dan niet schenken aan dat koppel? Misschien dat adoptie in Nederland nogal ingewikkeld is, maar daar kunnen we natuurlijk altijd verandering in brengen als we dat willen. Maar ja, wíllen wij dat dan wel?

Voor iemand die niet in God gelooft, wat voor reden zou je dan kunnen opbrengen naast 'alleen God mag dat'? Moord is verkeerd? Dat is ongeveer hetzelfde als een politieagent die een bestuurder aanhoud nog voordat hij door rood reed..

Ik begrijp je laatste voorbeeld niet, vrees ik. Ik had in elk geval toch het idee dat de gemiddelde atheïst ook moord afkeurt.

[Henriëtte 0]

Het is ook het embryo die beslist of het in die familie wil groot worden. God kent de baby zo goed, als vanaf de conceptie dat Hij weet wanneer een baby beslist om niet te blijven.

Hilarisch, waar haal je dit vandaan zeg? Een sprookjesboek?

[MasterJapie 0]

Ik begrijp je laatste voorbeeld niet, vrees ik. Ik had in elk geval toch het idee dat de gemiddelde atheïst ook moord afkeurt.

Moord is in mijn ogen pas moord als je iets dood dat echt geleefd heeft. Iets dat nog moet gaan leven weerhouden om dat leven te beginnen kan ik niet zien als moord.

[Robert Frans 1.537]

Op die manier. Daar kan ik mij dan ook in vinden, maar ik geloof dat een kind vanaf de verwekking dus al leeft. Het deelt al cellen en het ontwikkelt zich al volgens het DNA en volgens andere factoren die meespelen. Net zoals zeer eenvoudige, eencellige diertjes en net zoals bacteriën ook al leven. Alleen virussen zijn daadwerkelijk losse klompjes DNA, maar zelfs zij kopiëren zichzelf.

De vraag wat leven nu eigenlijk is, is volgens mij nogal een discussie. De één houdt een andere definitie aan dan de ander, het is maar net welke filosofie je aanhangt. Steeds als men met een definitie komt, is er wel weer iets wat die definitie doet wankelen, omdat er dan ook iets onder valt dat wij niet als leven kunnen zien. Bewustzijn, hersenen, zenuwen, gevoel, het hart, allerlei organen of ontwikkelingen worden dan aangegeven als hét beginpunt van het leven. Maar wat is dan écht waar?

We weten in elk geval één ding absoluut zeker. Zodra zaadje en eitje samenkomen, wordt er een kind ontwikkelt dat, als alles goed gaat, binnen een jaar ter wereld zal komen. Doen zaadje en eitje dat niet, dan blijven beiden voor altijd levenloze schepseltjes die niets doen en nooit een kind zullen worden. Daar mogen we ons dus aan vasthouden, dat is iets wat geen discussie behoeft. Ongeacht de filosofie of overtuiging die je aanhangt; dit zijn biologische feiten waar niemand omheen kan.

We weten ook een ánder ding absoluut zeker. Het kind zal als het goed is ooit eens geboren worden, buiten de moederschoot komen. Ook dát staat buiten elke filosofie of overtuiging, want ook dat zijn biologische feiten waar niemand omheen kan. Je kunt dan stellen dat het kind een kind is zodra het geboren wordt. Maar stel dat het kind te vroeg geboren wordt? Is het dan eigenlijk nog geen kind, omdat het nog niet zijn tijd was? Of stel dat het te laat geboren wordt? Was het kind dan tóch al kind vanaf het tijdsstip dat het geboren had moeten worden?

Dus eigenlijk is die geboorte ook maar een wat ingewikkelde en onduidelijke maatstaf. Ja, er vinden ook ingrijpende ontwikkelingen plaats binnen het kind; het gaat voor het eerst ademen en het wordt losgemaakt van de moeder. Maar daarvóór, in de moederschoot, gebeurden er ook al zeer ingrijpende ontwikkelingen. En dan kom je dus weer op die discussie over wanneer iets dan leven zou moeten zijn. De ene zegt als de hersenen ontwikkeld zijn, de andere wanneer het ademt, weer iemand als het voelt, etc. Men kan dan wel dingen in wetten vastleggen, maar dan nog kunnen samenlevingen zich ontwikkelen. De wet is geen dogma, maar enkel een weerslag van de dan heersende cultuur. Wetten kunnen veranderen en doen dat ook.

Daarom houdt de Kerk dus aan dat bij de verwekking al een kind ontstaat. Misschien heel vreemd of zelfs onnatuurlijk om zo tegen dat allereerste begin aan te kijken, maar daarmee wordt wel voorkomen dat het lot van een ongeboren kind wordt bepaald door verschillende visies op het leven dat een samenleving door de jaren heen kan aannemen, of door ontwikkelingen in de wetenschap. Voor de Kerk behoort elk ongeboren kind gelijke kansen te krijgen, door alle eeuwen heen, los van welke filosofie of wetenschap ook.

Daarom is voor haar en dus voor Christus de ontwikkeling van het leven, hoe pril misschien nog ook, óók al het leven zelf. Proces en doel zijn voor haar vaak één geheel, net zoals voor haar de weg naar heiliging ook al heiliging is, en de weg naar het doopsel al als doopsel geldt als de dopeling vroegtijdig zou komen te overlijden of domweg niet gedoopt kan worden om praktische redenen (bijvoorbeeld omdat hij naast Christus aan een kruis hangt). Het leven is voor haar dan ook heilig, júíst omdat het zoiets onvanzelfsprekends is, en verdient daarom onvoorwaardelijke bescherming. Zelfs als het begint als slechts een "klompje cellen."

[cobybryant 0]

Even een Bijbeltekst tussendoor:

“U was het die mijn nieren vormde, die mij weefde in de buik van mijn moeder… Uw ogen zagen mijn vormeloos begin

Leuk dat hij dat toen al wist trouwens van dat vormeloos begin, terwijl ze nog geen echo's konden maken.

[Spons 0]

We weten in elk geval één ding absoluut zeker. Zodra zaadje en eitje samenkomen, wordt er een kind ontwikkelt dat, als alles goed gaat, binnen een jaar ter wereld zal komen. Doen zaadje en eitje dat niet, dan blijven beiden voor altijd levenloze schepseltjes die niets doen en nooit een kind zullen worden. Daar mogen we ons dus aan vasthouden, dat is iets wat geen discussie behoeft. Ongeacht de filosofie of overtuiging die je aanhangt; dit zijn biologische feiten waar niemand omheen kan.

Deze conclusie klopt niet! Heel veel Zygoten (bevruchte eicellen) worden (meestal in een vroeg stadium) door het lichaam van de vrouw afgestoten. Omdat er bijvoorbeeld iets mis mee is.

Frequentie

Miskramen komen vaker voor dan de meeste mensen denken. Zo'n 25% van alle vrouwen krijgt er in hun leven mee te maken. Wordt vanaf het moment van bevruchting gerekend, dan wordt zelfs mogelijk tot 90% van alle bevruchte eicellen voortijdig afgestoten; meestal echter worden de zeer vroege zwangerschappen die in een miskraam eindigen niet eens opgemerkt, omdat een normale menstruatie volgt, of deze alleen maar een of twee dagen later komt. De helft van alle zwangerschappen eindigt dus al voordat de vrouw weet dat ze zwanger is. Van alle 'vastgestelde' zwangerschappen loopt gemiddeld 15% uit op een miskraam.

De leeftijd van de moeder is de belangrijkste risicofactor: de kans op een miskraam is circa 9% voor vrouwen tussen 20 en 24 jaar, meer dan 50% voor vrouwen van 42 jaar en zelfs tot 75% voor 45-jarige vrouwen.

http://nl.wikipedia.org/wiki/Miskraam

[MasterJapie 0]

Op die manier. Daar kan ik mij dan ook in vinden, maar ik geloof dat een kind vanaf de verwekking dus al leeft.

En het is dat verschil dat deze discussie vaak zo moeilijk maakt. Ik zie dat namelijk nog niet als leven. Het heeft de potentie om leven te worden, maar als je het daarvan weerhoud dan merkt dat potentiële leven daar helemaal niks van. Ik trek de grens dan ook bij het punt waarop dit potentiële leven een gevoel voor pijn ontwikkelt, en liever iets daarvoor om uitzonderingen te voorkomen. Voor mijn part zou het trouwens nog veel eerder mogen want ik kan geen reden bedenken om die beslissing wekenlang te laten duren, maar goed, de grens ligt bij pijn.

Je kan m'n standpunt vergelijken met iemand die doof of blind geboren word. Wij, van buitenaf, weten hoe leuk het is om dingen te zien en te horen. Muziek is 1 van de mooiste dingen op aarde om naar te luisteren, net zoals een natuurlandschap ook je adem kan ontnemen. Als je dus een blind of doof persoon tegenkomt krijg je vaak onbewust medelijden voor deze persoon. "Ach, hij zal deze dingen die ik zie/hoor nooit mee kunnen maken. Dat is zo zielig..." Maar als je doof of blind geboren bent, dan weet je niet anders. Je hebt nog nooit medelijden met jezelf gevoeld omdat je nog nooit gezien/gehoord hebt, en je kan het daarom ook niet missen. Je leid een net zo voldaan leven als ieder ander (op een iets andere manier) omdat dit het leven is dat je kent.

En dan met abortus. Door te zeggen dat het zielig is voor de onschuldige, ongeboren kindjes, klink je eigenlijk precies als die persoon die medelijden heeft voor de blinden/doven. "Ach, dat kindje zal nooit geboren worden en leven zoals ik nu doe. Dat is zo zielig..." Maar dit kindje heeft nog niet geleefd. Het heeft nog geen gevoel, nog geen emoties, nog geen bewustzijn, nog helemaal niks behalve het uiterlijk van een mini-mensje. Wij weten hoe het is om te leven, en we vinden dat prachtig, maar als je nog nooit geleefd hebt dan maakt leven of dood geen verschil. Als mensen dus zeggen dat het zielig is voor de ongeboren kindjes lees ik eigenlijk: "Stel je voor dat mijn ouders mij geaborteerd hadden, dan zou ik hier nu niet zitten. Dit moeten we voorkomen." Maar dan pas je je eigen perspectief van het leven toe op iets dat het leven nog nooit gekend heeft, en dan meet je met 2 maatstaven.

Ik denk niet dat ik mijn standpunt nog duidelijker kan uitleggen Maar het is dat verschil in onze definitie van leven dat dit moeilijk maakt om over te discussiëren.

[Robert Frans 1.537]

Daarom zeg ik ook, Spons: als alles goed is.

MasterJapie, volgens mij heb ik die argumenten niet gebruikt, dus dat het zielig zou zijn of dat het kind veel zou missen. Ik probeerde volgens mij vrij zakelijk aan te geven waarom het lot van een ongeboren kind niet afhankelijk zou moeten zijn over wat wij leven vinden en waarom men daarover dus een zo objectief en zakelijk mogelijk standpunt in moet nemen. Want jouw definitie wordt ook weer niet door iedereen zo aangehangen.

Je kunt het vergelijken met hoe de Kerk de sacramenten definieert, dus wanneer zij over een geldig sacrament spreekt. Daarvoor gebruikt ze uitsluitend objectieve, controleerbare criteria: de juiste woorden en gebeden, de juiste voorwerpen, de juiste personen, de juiste rituelen, etc. Zaken als het geloof van de priester of van de ontvanger, of de vroomheid waarin het sacrament wordt gevierd, spreken nauwelijks een rol. Ze spelen wel een rol in de mate waarin een sacrament vrucht draagt of misschien zelfs misbruikt kan worden, maar niet in de mate waarin een sacrament geldig is. Zodra aan de uiterlijkheden is voldaan, is het een sacrament, punt.

Zo kan een priester die uit het ambt ontzet is, of publiekelijk het katholieke geloof aanvalt, tóch nog een geldige Mis opdragen als hij zich aan de liturgie houdt en de juiste ingrediënten gebruikt, al is dat hem dan misschien niet toegestaan. Vreemd? Nee, want wij geloven dat in de sacramenten Christus direct tot ons handelt en onder ons komt. We moeten dus precies kunnen nagaan wanneer er sprake is van sacrament en wanneer niet. Subjectieve criteria, waarover meningen kunnen verschillen en die niet erg meetbaar zijn, zijn daarvoor niet geschikt. Je moet direct kunnen zien: ja, dát is een sacrament. Of: nee, hier gebeurt duidelijk helemaal niets.

Dat is dus ook een beetje de manier waarop wij kijken tegen leven en dood. We proberen daarin zo objectief en zakelijk mogelijk te redeneren, met objectieve criteria, juist omdat het leven heilig is en volgens Christus onvoorwaardelijk beschermd dient te worden. We moeten daarom heel nauwkeurig kunnen bepalen wanneer we van leven spreken en kunnen daarbij dus geen gevoelens, steeds veranderende culturen, waarderingen voor het één of ander of andere subjectieve criteria gebruiken. Daarom hanteren wij het criterium van de verwekking, hoe vreemd dat over kan komen. Net zoals de atheïstische priester die tóch een echte Mis opdraagt.

[MasterJapie 0]

MasterJapie, volgens mij heb ik die argumenten niet gebruikt, dus dat het zielig zou zijn of dat het kind veel zou missen.

Dat bedoelde ik ook niet zo, het was meer van "als men aankomt met", het was niet op jou gericht, hoewel als ik het terug lees wel zie waarom je dat dacht en ik misschien het woordje 'je' had moeten vervangen met 'men' Ik probeerde juist aan te geven waarom die argumenten van 'moord is verkeerd' en 'het zijn onschuldige kindertjes' hier niet van toepassing zijn, en dat het niets meer is dan de geprojecteerde gevoelens van mensen zelf.

Ik probeerde volgens mij vrij zakelijk aan te geven waarom het lot van een ongeboren kind niet afhankelijk zou moeten zijn over wat wij leven vinden en waarom men daarover dus een zo objectief en zakelijk mogelijk standpunt in moet nemen. Want jouw definitie wordt ook weer niet door iedereen zo aangehangen.

Maar is dat wel een objectieve standaard? Het is een duidelijke grens, dat wel, want vanaf dat moment begint het leven zich te ontwikkelen, maar om dat 'objectief' als menselijk leven te bestempelen dat ook mensenrechten zou moeten verdienen...daar komt toch weer een mening aan te pas. Een ander kan zeggen dat het pas een mens is als alle 'onderdelen' zodanig zijn ontwikkeld dat het kind buiten de baarmoeder kan overleven. Ik vind een aap menselijker dan een 5 weken oude embryo.

En als je puur objectief en zakelijk een standpunt inneemt, dan laat dat dus ook geen ruimte meer over voor uitzonderlijke gevallen. Denk aan verkrachting, of de gezondheid van de moeder. Ik las een verhaal van een koppel die erachter kwam dat hun kind geboren zou worden met een genetisch defect dat voorkomt bij 1 in de 100.000 kinderen. Het hield in dat het kind geboren zou worden zonder lever en nieren, en de benen waren niet van elkaar gescheiden. Als je objectief en zakelijk bent, dan is leven leven. Je zegt "het lot van een ongeboren kind zou niet afhankelijk moeten zijn van wat wij van het leven vinden", maar als je in dit geval even voorstelt hoe een leven moet zijn zonder nieren, lever, en samengegroeide benen, dan kan je denk ik wel voorstellen dat veel mensen een kind dat leed willen besparen. Maar als je objectief blijft dan mogen wij onze mening van het leven, of het voorgestelde leven, dus niet gebruiken om deze zwangerschap vroegtijdig te beëindigen. Of wat als je in een oorlogsgebied zou wonen, en nauwelijks eten hebt voor jezelf? Je eigen mening van het leven zal verrot zijn, en je weet dat een eventueel kind het hier nooit zou halen en alleen maar kou en honger zou lijden. Dan kan je je eigen mening van het leven toch wel gebruiken om vroegtijdig een eind te maken aan de zwangerschap? Het lijkt me nu juist immoreel om een kind in zo'n wereld geboren te laten worden.

Je kan gewoon niet objectief blijven. Elke zaak is weer anders. Of het nou een verkrachting betreft, ziekte van het kind, ziekte van de moeder, financiële nood, zwangere minderjarigen, of een onverantwoordelijke one-night-stand, er zijn gewoon geen middelen om al die zaken individueel te behandelen.

Uiteindelijk gaat de discussie om de vraag: hoe moeten we verder? Want wat je ook van abortus vind, het had in veel gevallen voorkomen kunnen worden, en het voorkomen van abortussen is voor alle partijen gunstig. Je kan ervoor vechten om abortus illegaal te maken voor iedereen, en dan misschien een optie voor mensen in nood om via de rechter een uitzondering te krijgen, in de hoop dat het op tijd is. Je kan het ook legaal laten blijven voor iedereen, en met voorlichting en goede toegang tot voorbehoedsmiddelen ervoor te zorgen dat ongewenste zwangerschappen niet meer voorkomen en abortus alleen nog word gebruikt in die uitzonderlijke gevallen. Men heeft al erg veel vooruitgang geboekt met de laatste optie, en ik denk dat als dat zo doorgaat we in de toekomst niet meer hoeven spreken van 'ongewenste zwangerschappen/ongelukjes'. Ik zat er zelf aan te denken om een reversibele vasectomie te nemen, zodat ik onmogelijk kinderen zou kunnen krijgen tot ik daar werkelijk klaar voor ben en de behandeling laat omkeren. Maar ik denk dat ik nog maar even wacht tot er misschien wat minder ingrijpende opties beschikbaar zijn

Maar zulke dingen kosten tijd. De Paus heeft nog maar sinds kort het gebruik van condooms goedgekeurd, stel je voor hoeveel ongewilde zwangerschappen voorkomen hadden kunnen worden als dit niet eens een punt van kritiek was geweest? Men moet af van die seksuele taboes en eens gaan erkennen dat seks al lang en breed voor meer word gebruikt dan alleen reproductie. De voorlichting die ik vroeger kreeg op de katholieke school bestond uit "de veiligste manier om seks te hebben is geen seks te hebben." Oh werkelijk? Ja, de veiligste manier om auto te rijden is de benenwagen te nemen, en de veiligste manier om te zwemmen is het water niet in te gaan. Als mensen zich gaan schamen voor hun seksleven en er met niemand over durven praten, dan zullen ze het ook niet aandurven om voorbehoedsmiddelen te regelen en doen ze het liever zonder met alle gevolgen van dien.

[Ursa 1]

Allereerst mijn complimenten voor deze discussie. Fijn om te lezen en ook heldere standpunten. Vervolgens wil ik ingaan op een bepaald punt dat ik tegenkwam:

Ik zit even te denken hoe ik dit het best kan uitleggen...ik ga het gewoon proberen. Je zegt dat ongeboren kinderen door abortus de dupe worden. Maar als je nooit echt hebt geleefd, kan je dan 'de dupe' worden door dus ook nooit echt te leven? Als ik nooit geboren zou zijn geweest (of dat nou door abortus kwam of ik was net iets te langzaam als spermacelletje) dan had het leven geen betekenis voor mij gehad, dan zou ik mij nog steeds voelen zoals ik mij de afgelopen 4 miljard jaar heb gevoeld; oftewel niets, want ik was er niet, ik kon er niet eens over nadenken want ik bestond niet. Dus zijn de ongeboren kinderen nou echt de dupe? Hoe kan je iets missen als je het nog nooit hebt gehad? Ik heb het gevoel dat er met 2 maatstaven word gemeten, dat je de waarde van je leven en het respect dat je zelf daarvoor hebt toepast op dingen die dit leven nog niet hebben. Je past je eigen begrip van de dood toe op iets dat jouw begrip van het leven nog niet eens kent. En misschien vallen nieuwgeborenen ook onder deze definitie van 'nog niet leven', maar daarom trekt men de grens bij de geboorte en spreekt men dan pas van een nieuw persoon, een nieuw leven; net zo makkelijk als jullie de grens stellen van 'leven' bij de 4e stap in dit plaatje, en die 2 cellen samen ineens dezelfde mensenrechten zouden moeten verdienen als werkelijke mensen

Ergens anders maak je de vergelijking van mensen die het zo zielig vinden voor doven of blinden omdat ze nooit compleet de pracht van de natuur kunnen ervaren. Dat argument begrijp ik wel: wat niet weet, wat niet deert. Daarbij zijn er allerlei wezens op deze aardkloot die betere zintuigen hebben dan de mens, meer zien, meer ruiken, meer voelen, meer horen. Zelf heb ik ook een bepaalde oogaandoening waardoor ik waarschijnlijk minder zie, maar dat heb ik nog nooit ervaren laat staan gemist. De wereld is zoals zij op mij overkomt.

Maar dit is dan ook niet een argument wat ik gebruik in de discussie rond abortus. Ik kan niet spreken voor anderen, maar ik denk niet 'wat is het zielig dat dat klein mensje nooit het leven heeft kunnen ervaren'. Ik denk dan eerder: 'wat is het stuitend en arrogant dat wij voor anderen, nog niet geborenen, beslissen of zij mogen leven of niet. Als het ons niet uitkomt, als we er "nog niet klaar voor zijn" halen we het nieuwe leven door de shredder als het gemiddelde afvalproduct.'

[Robert Frans 1.537]

MasterJapie, het is dan ook goed om pastoraal met moeilijke kwesties om te gaan. Zelf kan ik het ook begrijpen wanneer een ouderpaar hun ongeboren kind een dergelijk gruwelijk lot willen besparen. Naar mijn idee is dat al een heel ander verhaal dan abortus om welke andere reden ook. Sowieso wil ik niet meteen oordelen over mensen die abortus laten plegen, maar zéker niet in zulke gevallen. Dan sta ik gewoon met de mond vol tanden en hoop ik op Gods barmhartigheid. Toch moet men ten diepste wel die objectieve maatstaf aanhouden, juist om ons wel te blijven beseffen waar we het over hebben. Ja, een kind dat zoveel lijdt leeft ook, dat moeten we ons wel blijven beseffen. Ongetwijfeld gunnen we het een beter lot, maar het leeft wel.

Men mag van de Kerk echter wel een zwangere vrouw om zware medische redenen behandelen als daarbij ook het kind zal komen te overlijden. Stel bijvoorbeeld dat men moet kiezen tussen het leven van de moeder of die van het ongeboren kind, dan mag men ook voor de moeder kiezen. Het is bijzonder edel als men voor het kind kiest, maar het is niet kwalijk als men voor de moeder kiest. Men mag het kind dan nog steeds niet direct aborteren, maar wel het kind laten overlijden ten gevolge van de behandeling die de moeder zal krijgen. Een meer passief gebeuren dus, waarbij het kind wordt overgelaten aan Gods barmhartigheid. Het verschil is misschien klein, maar toch ook weer groot. Soms moet men nu eenmaal heel precies zijn in zulke kwesties, om zowel misbruik als onnodig groot lijden te voorkomen. Helemáál zwartwit is het dus niet.

Men mag daarbij ook een medische of therapeutische behandeling staken als echt blijkt dat het geen herstel meer brengt of zelfs de kwaliteit van leven verlaagt. Iemand mag dus rustig sterven, eventueel onder verdoving, als niets meer baat. Een kind dat zo ziek geboren wordt, mag men dus ook bijvoorbeeld verdoven en rustig laten gaan. Tenminste, dat lijkt mij dan wel. Er is dan geen sprake van abortus, omdat men immers het kind niet zélf doodt, maar meer van een vorm van palliatieve sedatie: men stopt de behandeling en laat het kind zonder pijn sterven. Ik denk dat als men dus een beetje "creatief" omgaat met zulke geboden in naam van de barmhartigheid, er dus geen abortus hoeft te worden gepleegd. Het kind mag (onder verdoving) sterven als het zoveel lijdt en behandeling niet helpt, alleen niet direct door onze handen. Het blijft echter heel ingewikkelde materie, waar boeken vol over geschreven zijn.

Mijns inziens zou men dan enkel een algeheel verbod op abortus moeten invoeren, als er écht goede en gemakkelijk toegankelijke hulp is voor moeders en vaders die zo in de knel zitten. In elk geval voor moeders die door verkrachting zwanger zijn geraakt en voor ouders die met een doodziek ongeboren kind zitten dat straks gruwelijk zal lijden. Zonder opgeheven vingertjes, zonder oordeel, maar enkel uit barmhartigheid en op deskundige, effectieve wijze. Een stichting als de VBOK, dat nu echter tegenwoordig Siriz heet, wil daarin voorzien. Je kunt mijns inziens ouders die zo in de knel zitten niet zomaar met lege handen wegsturen. Ook zou men bij een abortus niet zozeer de ouders moeten vervolgen, maar de uitvoerende arts en diens assistentie. Want de arts behoort altijd beter te wezen en moet kunnen verwijzen naar alternatieven. Die er dan dus wél moeten zijn.

[Nunc 0]

Ziet er toch heel wat minder uit als 'een klompje cellen' en veel meer als een heel klein mensje. En nee, dat mensje heeft nog geen gevoel zoals jij en ik, en geen zelfbewustzijn zoals jij en ik, en kan nog niet autorijden zoals jij en ik. Maar dat hemvan zo weinig waarde, dat als hijniet gewenst is, hij/zij gedood mag worden? En waarom hijwel en een kind van een paar maanden of half jaar niet?

Omdat dat een kind is, geen foetus.

en dat was nu juist de definitiekwestie. Wat maakt een baby die nog geen bewustzijn heeft, nog geen gevoelens zoals wij, etc... anders dan een foetus die dat ook niet heeft?

Het betreft niet meer 1 persoon, maar 2, en vanaf de geboorte word het kind ook pas opgenomen in het bevolkingsregister.

alweer de definitiekwestie. Waarom is een baby van exact 0 dagen "een persoon" en een baby van -1 dagen "geen persoon"? (Dat is de situatie, als een abortus op bv. 24 weken plaatsvind. Immers, een foetus die op die leeftijd geboren wordt, kan gewoon in leven blijven. Leeft dus). Dat een kind 'dan pas geregistreerd' wordt, is irrelevant. Dat is een conventie, een afspraak. In het oude Sparta werd geregeld 'postnatale abortus' (moord dus) uitgevoerd op babies, omdat ze ongewenst waren. Daar zouden ze je uitlachen als je met "jamaar, toen hij geboren werd, werd hij toch ingeschreven in het bevolkingsregister?" aankwam. Wat maakt de conventie waar jij je op beroept, beter dan die van het oude Sparta?

Die lijn trek ik net zo makkelijk als jullie de lijn voor het krijgen mensenrechten trekken bij de 4e stap van het plaatje die ik eerder liet zien.

ja, die lijn trek je. En die lijn betekent dus, dat (zie plaatjes hierboven) je een heel klein kind, dat in principe zelfs al levensvatbaar zou zijn buiten de baarmoeder, doodt. Niet slechts een klompje cellen. Kijk maar gewoon naar de plaatjes, en vertel me dat het 'een klompje cellen' is. En dan niet alleen naar je eigen plaatje kijken, maar ook naar die van later in de zwangerschap, maar ruim voor de 24 weken. Want dat is de concrete situatie. De meeste abortussen vinden dan plaats, als het kind eruit ziet zoals de plaatjes die ik gaf.

Waarom vinden er bijna geen grote begrafenissen plaats voor vroege miskramen? Omdat het als buitenstaander lastig is om de dood te treuren van iets dat nooit echt heeft geleefd.

Je kunt precies dezelfde vraag stellen voor een baby van een paar dagen oud. Daar zal ook vrijwel niemand echt om treuren (behalve de ouders, en wat mensen die het zielig voor de ouders vinden) omdat er met die baby nou nog niet echt een hele hechte familieband is gegroeid, zoals wel bij je opa, of je vader of je oudere zus, etc. Betekent dat ook, dat een baby van een paar dagen (of maanden) 'nooit echt heeft geleefd', en het dus geen enkel probleem is als hij dood gemaakt wordt (sorry: hij heeft toch nog niet geleefd, dus het is geen 'doden') Nee! Je argumentatie is dus krom. Dit is geen criterium.

(Overigens zijn er genoeg mensen die rouwen om een miskraam.)

En iets dat nooit echt heeft geleefd ervan te stoppen om te beginnen met leven is in mijn ogen geen moord

als 'iets' inderdaad nog niet geleefd heeft. Maar ja, de argumenten die je daarvoor aandraagt, zijn nu niet de meest deugdelijke.

[MasterJapie 0]

Ik hoorde zojuist van een interessante ontwikkeling en ik vraag me af wat jullie hiervan vinden.

Deze maand werd de nobel prijs van de geneeskunde gegeven aan 2 mensen die erachter zijn gekomen dat je elke cel in het lichaam als het ware kan herprogrammeren om een stamcel te worden. Dit was baanbrekend omdat men dan geen embryo's meer hoeft te gebruiken en de ethische discussie daaromheen overbodig werd. De stamcel heeft vervolgens de potentie om zich te ontwikkelen tot welke andere cel in het lichaam dan ook. Spermacellen en eicellen vallen daar ook onder. En nu waar het om gaat: Wetenschappers hebben in feite een muis weten te maken van spermacellen en eicellen die waren begonnen als huidcellen.

Dit zou dus kunnen betekenen dat je een kind kan krijgen die genetisch 100% van jezelf is. Of homokoppels, die zouden kinderen kunnen krijgen die 100% van hun is. Je geeft wat huidcellen die worden geprogrammeerd tot stamcellen en vervolgens worden ontwikkeld tot spermacellen of eicellen (als je man bent worden er eicellen gemaakt en vice versa).

Zou je in dit geval nog kunnen spreken van goddelijke interventie? Of verandert dit eigenlijk niets, en maakt het niet uit waar de spermacellen en eicellen vandaan komen: zodra ze samen komen is het leven met een ziel en een plan van God?

[Thorgrem 430]

Interessante ontwikkeling.

Zou je in dit geval nog kunnen spreken van goddelijke interventie? Of verandert dit eigenlijk niets, en maakt het niet uit waar de spermacellen en eicellen vandaan komen: zodra ze samen komen is het leven met een ziel en een plan van God?

Ik zou voor dat laatste gaan.

[Thorgrem 430]

Vaak abortus bij moeders

AMSTERDAM - Vrouwen die al moeder zijn ondergaan de helft van het aantal abortussen in ons land (32.000).

Ruim 15.000 moeders besluiten jaarlijks abortus te laten plegen: 41 vrouwen per dag. Twintig procent van hen heeft één kind, 19 procent heeft twee kinderen en 11 procent heeft drie of meer kinderen. Dat komt voort uit een onderzoek van het magazine Fabulous Mama dat vandaag verschijnt.

De uitkomsten zijn volgens de onderzoekers verrassend, omdat de meeste mensen denken dat vooral tieners in ons land abortussen laten plegen en vrouwen die in het geheel geen kinderen willen. Deskundigen in het artikel stellen dat het een hardnekkige fabel is dat vooral tieners in ons land abortus laten plegen. „Op abortus ligt al een taboe, maar het feit dat de meeste vrouwen moeder zijn, blijkt een nog zwaarder taboe.â€

http://www.telegraaf.nl/binnenland/1313 ... ers__.html

[MasterJapie 0]

Ik denk dat die grotere taboe vooral afkomstig is uit de religieuze hoek, want daar vindt men dat er al sprake is van een kindje vanaf conceptie, en zullen ze waarschijnlijk iets denken van: "hoe kan je het toekomstige broertje/zusje van je kind doden?".

En ik weet niet of het is omdat ik 2 diensten achter elkaar heb gedraaid en weinig heb geslapen en dat ik nu iets over het hoofd zie, maar in het artikel staat dat 15.000 moeders jaarlijks abortus plegen. 20% is moeder van 1 kind, 19% van 2 kinderen, 11% van 3 of meer kinderen. Dan blijft er nog 50% van de 'moeders' over...die hebben geen kinderen? Dan zijn het toch geen moeders?

[Thorgrem 430]

Ik denk dat die grotere taboe vooral afkomstig is uit de religieuze hoek, want daar vindt men dat er al sprake is van een kindje vanaf conceptie, en zullen ze waarschijnlijk iets denken van: "hoe kan je het toekomstige broertje/zusje van je kind doden?".

Ik denk dat ze in niet-religieuze hoek ook best beschikken over een moraal en dus ook problemen hebben met abortus en dus dat er ook daar een taboe op rust.

[MasterJapie 0]

Ik denk dat die grotere taboe vooral afkomstig is uit de religieuze hoek, want daar vindt men dat er al sprake is van een kindje vanaf conceptie, en zullen ze waarschijnlijk iets denken van: "hoe kan je het toekomstige broertje/zusje van je kind doden?".

Ik denk dat ze in niet-religieuze hoek ook best beschikken over een moraal en dus ook problemen hebben met abortus en dus dat er ook daar een taboe op rust.

Mwah, ik mag hopen dat ik ook over een moraal beschik, maar ik heb hier absoluut geen probleem mee. Ik denk dat de taboe ontstaat doordat men gelooft in een door God gegeven ziel, dat al het leven door God gemaakt is en dus heilig, en dat God al een compleet plan heeft klaarliggen voor je hele leven vanaf de conceptie. Door het zelf te beëindigen 'verstoor je dat plan'. Als je daar niet in gelooft krimpt het aantal argumenten tegen abortus behoorlijk ineen, en wegen ze niet meer op tegen de voordelen.

[Thorgrem 430]

Mwah, ik mag hopen dat ik ook over een moraal beschik, maar ik heb hier absoluut geen probleem mee.

En er zullen velen niet gelovigen zijn die er wel degelijk problemen mee hebben.

Ik denk dat de taboe ontstaat doordat men gelooft in een door God gegeven ziel, dat al het leven door God gemaakt is en dus heilig, en dat God al een compleet plan heeft klaarliggen voor je hele leven vanaf de conceptie. Door het zelf te beëindigen 'verstoor je dat plan'. Als je daar niet in gelooft krimpt het aantal argumenten tegen abortus behoorlijk ineen, en wegen ze niet meer op tegen de voordelen.

Vreemd. Ik ken namelijk een heleboel mensen die niet meer gelovig zijn of nooit gelovig zijn geweest en abortus toch wel moreel verwerpelijk vinden.

Kortom dat het probleem vooral afkomstig is vanuit religieuze hoek vind ik een vrij onzinnige stellingname.