Vrouwen moeten gehoorzamen?

[Eulogía 0]

Zo zie ik het inderdaad. Al vóór de zondeval was er een verschil tussen de man en de vrouw, qua rol. Dit betekent niet dat de een minder is dan de ander, maar dat er verschil is in rol.

1 Kor. 11

7 Want een man moet het hoofd niet dekken: hij is het beeld en de heerlijkheid Gods, maar de vrouw is de heerlijkheid van de man. 8 Want de man is niet uit de vrouw, maar de vrouw uit de man. 9 De man is immers niet geschapen om de vrouw, maar de vrouw om de man.

[...]

11 En toch, in de Here is evenmin de vrouw zonder man iets, als de man zonder vrouw.

1 Kor 11,12       

Want gelijk de vrouw uit de man is, zo is ook de man door de vrouw; alles is echter uit God.

Dit geldt voor het huwelijk. In de relatie naar God is iedereen gelijk.

Gal 3,28

Hierbij is geen sprake van Jood of Griek, van slaaf of vrije, van mannelijk en vrouwelijk: gij allen zijt immers één in Christus Jezus.

[Dannyr 13]

Op blz- 73 van het boek: 'Vijf olifanten in een porseleinkast', wordt onder andere deze kwestie besproken over vrouwen in het ambt.

Zowel de progressieve als de conservatieve kant wordt belicht en met schriftgedeeltes onderbouwd.

Het boek is geschreven door Willem Ouweneel. Jullie welbekend denk ik. Ik heb dit boek nog persoonlijk bij hem gekocht en hij was ook zo vriendelijk om het boek voor me te signeren.

Ik denk dat jullie het wel interessant zullen vinden om te lezen. Wellicht een tip voor wie wat meer wil graven in deze materie over vrouwen in het ambt.

[Annatar 0]

Op zich leuk maar niet zo nuttig op dit moment.

[Dannyr 13]

Quote:

Op dinsdag 28 december 2010 20:05:13 schreef Bonaventura het volgende: Op zich leuk maar niet zo nuttig op dit moment.

Soms kan zo'n boek je helpen je blik wat te verbreden in dergelijke kwesties en snap je zonder dat je het met de andere partij eens hoeft te zijn meteen waarom iemand zo denkt.

Voor mij werkt dat altijd vrij verhelderend. vannuit dat boek zijn er namelijk argumenten aan te voeren die mogelijk kunnen onderbouwen waarom een vrouw juist helemaal niet hoeft te zwijgen in de gemeente. Ik denk dat het weldegelijk een nuttig boek is daar het exact handelt over deze kwestie en bijbehorende schriftplaatsen die hier geciteerd worden ter onderbouwing.

Dus vandaar.

Wellicht als mensen het leuk vinden wil ik wel wat argumenten citeren uit het boek, en uiteraard wel met mijn eigen bewoordingen onderbouwen.

[Annatar 0]

Quote:

Op dinsdag 28 december 2010 20:28:16 schreef Dannyr het volgende: Wellicht als mensen het leuk vinden wil ik wel wat argumenten citeren uit het boek, en uiteraard wel met mijn eigen bewoordingen onderbouwen.

Dat bedoelde ik meer. Een boek noemen is niet zo handig. Als je eruit zou citeren zou dat anders liggen.

[Dannyr 13]

Quote:

Op dinsdag 28 december 2010 20:34:10 schreef Bonaventura het volgende: [...]Dat bedoelde ik meer. Een boek noemen is niet zo handig. Als je eruit zou citeren zou dat anders liggen.

Is prima, ik snap wel dat je er geen reklametopic van wil maken om bepaalde boeken aan te prijzen. Maar ik las toevallig laatst dit boek en nu er een topic over geopend werd, wilde ik jullie dit boek niet onthouden. Maar ok daar komt ie:

Ik zeg nu van te voren dat ik nog geen stelling heb genomen in deze kwestie, omdat ik er simpelweg nog niet uit ben. Maar de meeste hier op het topic zover ik lees zijn de mening toegedaan dat de vrouw binnen de gemeente moet zwijgen. Dit standpunt wordt ook in dit boek onderbouwd. Maar over het algemeen gebruikt Ouweneel dezelfde argumenten.

Wat betreft het meer progressieve standpunt zie ik wat minder argumenten voorbij komen. In dit boel worden de volgende argumenten genoemd die zouden pleiten voor een vrouw die wel mag spreken binnen de gemeente. Jullie moeten zelf maar oordelen hoe je erover denkt.

Het begint wat de progressieve kant al met genesis 1 vers 28 waarin zowel de man als de vrouw in eerste instantie beiden gelijkelijk heerschappij over de schepping wordt opgedragen.

Er zou wel verschil zijn tussen man en vrouw in de schepping maar niet in positie voor God.

In galaten 3:28 spreekt de bijbel ervan dat er geen verschil is tussen: jood of griek, slaaf of vrije of tussen man en vrouw.

Hier staat dat de verschillen in Christus zijn weggevallen. Maar dat zou niet binnen de gemeente het geval zijn?

Ook 1 kol 12:13 en kol 3:11 zouden impliceren dat we in de gemeente niet meer mogen discrimineren tussen joden en grieken of vrijen en slaven, maar tussen man en vrouw nog wel??

Dit zijn een aantal van die tegenargumenten, maar er zijn er nog wel een paar die in het boek genoemd worden. Wellicht stof tot nadenken!

[Josephina 0]

Quote:

Op dinsdag 28 december 2010 19:11:46 schreef ...me... het volgende: In de preek werd hier afgelopen zondag iets over verteld, maar eerlijk gezegd weet ik al niet eens meer wat de uitleg ook alweer was Ik zal eens heel hard na gaan denken, wie weet kom ik er nog op.

Ik weet het weer, maar het is in deze discussie niet echt boeiend. Het kwam erop neer dat er ook nog staat dat de man zijn vrouw lief moet hebben en dat dat misschien nog wel belangrijker is. Niet echt een uitleg van wat er bedoeld wordt met het feit dat de vrouw de man moet gehoorzamen dus.

[Olorin 154]

Quote:

Op dinsdag 28 december 2010 18:43:09 schreef Bonaventura het volgende: Volgens Paulus moeten vrouwen gehoorzaam zijn aan hun man en mogen ze niks zeggen in de gemeente. Dit is een van de oorzaken dat het katholicisme en de orthodoxie geen vrouwelijke geestelijken heeft en dat vrouwen geen dominee kunnen worden in behoudende stromingen binnen het protestantisme. Maar waarom is dit eigenlijk zo? Waarom is het niet andersom en moeten mannen niet aan hun vrouw gehoorzamen? Zit er een reden achter deze opmerking van Paulus?

Toch zijn er wel vrouwelijke lectors die wel spreken en hebben vrouwen vaak wel taken binnen het christendom in de kindervendienst. Maar dat even terzijde.

In 1 kor. zegt Paulus dat een vrouw zich itt een man haar hoofd te schande maakt als ze bidt of profeteert. In ieder geval heeft het 1 kor vers ook een culturele lading waarvan veel christenen niet meer vinden dat die nu nog van kracht is hier in Nederland, aangezien de meeste christelijke vrouwen geen bedekt hoofd hebben als ze bidden.

Dat brengt iig de vraag voor mij mee of wellicht dit eveneens het geval is met dit aspect van de brief naar die bepaalde doelgroep.

[Annatar 0]

Quote:

Op zaterdag 01 januari 2011 15:44:56 schreef Olorin het volgende: [...] Toch zijn er wel vrouwelijke lectors die wel spreken en hebben vrouwen vaak wel taken binnen het christendom in de kindervendienst. Maar dat even terzijde.

Klopt. Maar maakt dat het geheel niet alleen maar pijnlijker? Dat dat wel mag maar het "echte werk" niet?

[Olorin 154]

Quote:

Op zaterdag 01 januari 2011 17:23:35 schreef Bonaventura het volgende: [...]Klopt. Maar maakt dat het geheel niet alleen maar pijnlijker? Dat dat wel mag maar het "echte werk" niet?

Het blijft spreken wat een lector doet. Kindernevendienst idem. Dus het lijkt me dan dat er of iets scheef zit als die tekst de grondslag daarvan zou vormen, of dat er meer specifieke informatie ontbreekt wat 'spreken' dan precies is.

En het zal wellicht pijnlijk zijn voor degene die denken een roeping te hebben of het graag zouden willen.

[RaiN 0]

Quote:

Op dinsdag 28 december 2010 19:22:53 schreef Eulogía het volgende: [...]Ik geloof ook dat de vloek van de zondeval teniet is gedaan.

Hoe zit het dan met de pijn die een vrouw moet doorstaan om een kind te baren? dat was toch ook onderdeel van die vloek? De pijn is er, dus als dat door een vloek zou komen, is die vloek er dus nog steeds.

[Mark1987 0]

In de pinkster/charismatische wereld is het best gebruikelijk dat vrouwen ook gewoon mogen spreken en in leiderschap functioneren binnen de kerk. De reden daarvoor is dat de al genoemde teksten anders worden uitgelegd. Echt een eenduidige uitleg is er niet, maar ik zal mijn gedachten en wat ik erover weet hier even uiteen zetten.

De tekst in Genesis 3:16 geeft aan dat de man over de vrouw zal heersen. Er staat niets over dat de vrouw zich moet onderwerpen of gehoorzamen aan de man, er staat enkel een actie beschreven aan de kant van de man. Tevens is het onderdeel van de vloek die God uitspreekt naar aanleiding van de zondeval, en je kunt je dus afvragen in hoeverre het echt Gods wil is dat de man over de vrouw heerst. Omdat Jezus ons leert bidden of Gods wil op aarde gedaan zal worden en omdat het feit dat het hier om een vloek en geen zegen gaat voor mij aanduidt dat dit niet Gods oorspronkelijke idee is van hoe een man-vrouw relatie hoort te zijn, geloof ik niet dat ik als man als taak heb over vrouwen te heersen. Sowieso staat er 'uw man', en niet 'mannen' in het algemeen. God beschrijft een huwelijks situatie, niet de algemene maatschappelijke rol van de man en vrouw.

De tekst in 1 Korinthe 14:34 is wellicht de meest controversiële. Hoe ik deze laatst heb uitgelegd gekregen is als volgt. De cultuur toen was ontzettend anders als deze vandaag de dag was. Oorspronkelijk was het zo dat vrouwen in de joodse cultuur best hoog gewaardeerd werden in vergelijking met omringende volken, alleen door de griekse invloed uit de tijd waarin Paulus de brief schreef was ook binnen de joodse gemeenschap de vrouw ontzettend onbelangrijk geworden. Dat hield in dat de vrouw dus inderdaad stil moest zijn, niets mocht leren, geen onderwijs mocht krijgen en alleen voor de kinderen mocht zorgen en het huishouden doen enz. De uitspraak van Paulus dat de vrouw in de gemeente stil moest zijn maar thuis aan haar man dingen moest vragen als ze iets wilde leren. Dat laatste was dus eigenlijk al vrij revolutionair voor die tijd. Aangezien het echter in deze tijd vrij normaal is dat vrouwen een vrijwel gelijkwaardige rol hebben in de maatschappij is het mijns inziens heel normaal dat vrouwen ook binnen de kerk actief mogen zijn in elke rol die ze willen.

De tekst in 1 Timotheüs 2:11-12 heeft in mijn ogen een beetje de zelfde uitleg als bovenstaande tekst. De nadruk ligt hier op het rustig laten studeren van de vrouw, wat in die tijd al revolutionair was want vrouwen mochten niet studeren.

In Titus 2:5 staat ook een interessante tekst over dit onderwerp. De indruk wordt gewekt hier dat vrouwen gewoon goed voor hun huishouden moeten zorgen, en onderdanig moeten zijn aan de man, een huisvrouw dus die niets te zeggen heeft verder. Dat woord voor 'zorgen voor het huishouden' is eigenlijk letterlijk 'bewakers van het huis'. In de oude tempeldienst had je dit ook: de vrouwen waren een soort poortwachters, zij lofprezen en aanbaden God in de poort van de tempel terwijl het de taak van de mannen was om de tempel schoon te houden en eten te maken (offeren enz).

Een tekst die ook best invloedrijk kan zijn in de beeldvorming rondom de vrouw is spreuken 31. De perikoop die boven de NBG51 vertaling staat in het stukje over de vrouw is: "De lof der degelijke huisvrouw". Dit is afgeleid van vers 10: "Een degelijke huisvrouw, wie zal haar vinden?" Kijk je echter in de NBV vertaling, dan staat er iets heel anders in vers 10: "Een sterke vrouw, wie zal haar vinden?"

Een sterke vrouw, of een huisvrouw, wat is het nou? Kijk je naar het hebreeuwse woord wat er in de grondtekst staat voor 'degelijk', dan staat er de volgende strongs definitie bij:

???

chayil

khah'-yil

From H2342; probably a force, whether of men, means or other resources; an army, wealth, virtue, valor, strength: - able, activity, (+) army, band of men (soldiers), company, (great) forces, goods, host, might, power, riches, strength, strong, substance, train, (+) valiant (-ly), valour, virtuous (-ly), war, worthy (-ily).

Als je kijkt naar hoe dit woord anders in de Bijbel wordt gebruikt dan is het eigenlijk altijd in de context van oorlog, strijders, legers, dapperheid, heldenmoed enz. De enige plek waar het met 'degelijk' wordt vertaald is in spreuken 31, waardoor je dus een heel krom beeld krijgt van wat er daadwerkelijk staat. Spreuken 31 spreekt van een sterke, heldhaftige vrouw, niet over een 'degelijke huisvrouw'...

Verder zijn er ook genoeg voorbeelden te vinden in de Bijbel van vrouwen die profeteerden en in het nieuwe testament staat zelfs een enkele vermelding van een vrouwelijke apostel, maar mijn post is al lang genoeg zo denk ik

[Eulogía 0]

Quote:

Op zaterdag 01 januari 2011 19:28:18 schreef Mark1987 het volgende: Verder zijn er ook genoeg voorbeelden te vinden in de Bijbel van vrouwen die profeteerden en in het nieuwe testament staat zelfs een enkele vermelding van een vrouwelijke apostel, maar mijn post is al lang genoeg zo denk ik

Inderdaad, om over de vrouwelijke Rechter (boek Richteren) en mogelijk zelfs een vrouwelijke diaken maar niet te spreken..

Quote:

Op zaterdag 01 januari 2011 19:22:25 schreef RaiN het volgende: Hoe zit het dan met de pijn die een vrouw moet doorstaan om een kind te baren? dat was toch ook onderdeel van die vloek? De pijn is er, dus als dat door een vloek zou komen, is die vloek er dus nog steeds.

Je zou je dus ook kunnen gaan afvragen of een vrouw wel pijn zou hoeven te lijden bij het baren. (Daarover heb ik al eens iets op dit forum geschreven.)

[RaiN 0]

Quote:

Op zaterdag 01 januari 2011 19:39:14 schreef Eulogía het volgende: [...]Inderdaad, om over de vrouwelijke Rechter (boek Richteren) en mogelijk zelfs een vrouwelijke diaken maar niet te spreken.. [...]Je zou je dus ook kunnen gaan afvragen of een vrouw wel pijn zou hoeven te lijden bij het baren. (Daarover heb ik al eens iets op dit forum geschreven.)

hier ben ik niet van op de hoogte, weet je toevallig nog waar je dat hebt geschreven in welk topic? of zou je dat hier nog eens willen herhalen in dit topic? het is volgens mij wel ontopic. ik ben heel erg benieuwd naar jouw visie hierop.

[Propje 0]

De discussie onder de 'mannenbroeders' heeft, ook in het verleden, niet altijd positief gewerkt op de jeugd en de gemeente, en dat is een 'understatement'. Men gaat zich dan afvragen om wie het eigenlijk gaat.

Dit zou in de griekse wereld ook wel eens het geval geweest kunnen zijn. In eerste instantie goed bedoeld en noodzakelijk, maar met een uitloop op nog grotere polarisatie. In deze discussies is er vaak sprake van een grote mate van zelfverwerkelijking, waardoor kernzaken uit het oog worden verloren.

Ik heb het idee dat Paulus niet bedoelt dat vrouwen niet in staat zouden zijn om zinnige dingen te zeggen, maar dat hij denkt dat ze wat dit betreft een belangrijkere taak hebben; als stabiliserende en conserverende factor, die moeten voorkomen, dat de gemeente ten gronde wordt gericht door de verhitte en meedogenloze gesprekken van de mannelijke leden van de kerk, die in een zekere rationaliteit dreigen door te slaan. Hij zegt als het ware: Hoe belangrijk de discussie ook is, laat een deel van de gemeente, in dit geval de vrouwen, het hoofd koel houden, zodat er gelegenheid is om weer op het goede spoor te komen.

Geen sprake van ongelijkheid in de zin van 'hoger/lager' – denken, maar verschillen in verantwoordelijkheid.

[Hoppipolla 0]

Quote:

Ef. 5

Deze tekst doet me altijd denken aan een metafoor: het huwelijk is als een schip op zee (het leven). Je kunt niet twee kapiteinen hebben op een schip. Daarom moet de man het roer bedienen. De vrouw moet daarbij wel meedenken, maar de man geeft de koers aan.

Als je als vrouw vertrouwt op het inzicht van je man, geeft dat een fijn en natuurlijk gevoel, zeg ik uit ervaring. Het geeft ook rust in je relatie. Waaruit ik niet anders kan concluderen dan dat God het zo bedoeld heeft. Natuurlijk moet je niet met iemand op het schip gaan die echt totaal niet geschikt is als kapitein (zulke mannen heb je ook)... doe je dat wel, dan kan je altijd nog muiterij plegen en het stuur overnemen.

Ik ben overigens een feminist.

[Eulogía 0]

Ik ben het grotendeels met je eens, maar met het laatste gedeelte ben ik het minder met je eens. Om door te gaan op je metafoor: inderdaad zijn er mannen die minder geschikt zijn als kapitein, maar ze zijn toch geroepen als kapitein en ze zouden dus moeten ontwikkelen in hun rol. Ik zie het als taak voor de vrouw om te zorgen dat hun man groeit in zijn rol. Ik denk dat het averechts werkt als een vrouw het stuur overneemt. De vrouw zou de man moeten aanmoedigen en moeten respecteren en hem moeten complimenteren enz. . Vrouwen weten vaak zelf wel slimme manieren hoe ze dat kunnen doen bijvoorbeeld door zelf een goed idee te verzinnen en het zo brengen dat de man uiteindelijk denkt dat hij het heeft bedacht en dat de man trots op zichzelf is om dat idee Enz. enz. . Als de vrouw achter het stuur gaat staan, krijgt de man de neiging om met bier achter de tv te gaan hangen. Het is de uitdaging voor de vrouw om de man op een slimme manier van achter de tv weg te krijgen en dat hij zijn verantwoordelijkheid als kapitein opneemt. De man moet de visie hebben en de vrouw kan hem vragen wat zijn visie is en hem ertoe stimuleren na te denken over welke koers het gezin vaart.

(Als een schip recht op een rots af vaart, móet de vrouw wel het stuur overnemen, maar in veel andere gevallen is dat niet verstandig.)

[FlyAway 0]

Quote:

Op donderdag 13 januari 2011 16:31:37 schreef Hoppipolla het volgende: [...] Ik ben overigens een feminist.

Ik wordt vaak zo genoemd ja, ik wil me eigen achternaam houden en dat mijn kinderen ook mijn achternaam krijgen. (ik heb een erg zeldzame achternaam) Maar ik hoor vaak dat God het bedoeld heeft dat de vrouw de naam van de man draagt. Alleen waar dat precies staat wordt dan niet gezegd.

Misschien dat ze op de gehoorzaamheid van de vrouw aan de man doelen?

Want als ze daar op doelen, is het toch niet ongehoorzaam om je eigen achternaam te houden en die door te geven aan je kinderen. (Ik heb ze dan tenslotte er met veel pijn en moeite gebaart, dus ik vind eigenlijk dat de vrouw daar dan ook recht op heeft.)

Als iemand wel toevallig weet waar dat precies staat, zeg het gerust maar dan ga ik wel huilen

[Eulogía 0]

Quote:

Op zaterdag 01 januari 2011 20:02:05 schreef RaiN het volgende: hier ben ik niet van op de hoogte, weet je toevallig nog waar je dat hebt geschreven in welk topic? of zou je dat hier nog eens willen herhalen in dit topic? het is volgens mij wel ontopic. ik ben heel erg benieuwd naar jouw visie hierop.

Ik weet niet meer of ik al antwoord had gegeven, maar in het volgende topic schreef ik er iets over naar aanleiding van een post: link .

[Machiavelli 0]

Quote:

Op donderdag 13 januari 2011 16:52:58 schreef FlyAway het volgende: [...] Ik wordt vaak zo genoemd ja, ik wil me eigen achternaam houden en dat mijn kinderen ook mijn achternaam krijgen. (ik heb een erg zeldzame achternaam) Maar ik hoor vaak dat God het bedoeld heeft dat de vrouw de naam van de man draagt. Alleen waar dat precies staat wordt dan niet gezegd. Misschien dat ze op de gehoorzaamheid van de vrouw aan de man doelen? Want als ze daar op doelen, is het toch niet ongehoorzaam om je eigen achternaam te houden en die door te geven aan je kinderen. (Ik heb ze dan tenslotte er met veel pijn en moeite gebaart, dus ik vind eigenlijk dat de vrouw daar dan ook recht op heeft.) Als iemand wel toevallig weet waar dat precies staat, zeg het gerust maar dan ga ik wel huilen

Nou, vrouwen moeten hun man aanhangen en niet andersom.

Enfin, er is maar één goede manier om hiermee om te gaan en dat is aan je vriend vragen welke naam jij en jou kinderen krijgen. (en een beetje vent -en ja, dat is zwaar rolpatroonbevestigend- laat het gehele gezin met zijn naam rondlopen)

[Robert Frans 1.542]

Het idee daarachter is volgens mij dat het kind uiteindelijk uit de vader voortkomt en dat de vader de geslachtslijn doorzet. Het zaad komt immers uit hem en ook in de Schrift lees je dat in die tijd dat de vaders de geslachtslijn voortzetten. Zo draagt dus de moeder het kind, maar de vader de naam.

[annzie 1]

Quote:

Op donderdag 13 januari 2011 17:21:05 schreef RobertF het volgende: Het idee daarachter is volgens mij dat het kind uiteindelijk uit de vader voortkomt en dat de vader de geslachtslijn doorzet. Het zaad komt immers uit hem en ook in de Schrift lees je dat in die tijd dat de vaders de geslachtslijn voortzetten. Zo draagt dus de moeder het kind, maar de vader de naam.

Maar het jood-zijn kon alleen door de moeder doorgegeven worden omdat je wel 100% zeker weet dat de moeder de moeder is en je niet altijd 100% zeker kan weten dat de veronderstelde vader ook inderdaad de vader is.

En even als aanvulling op het verhaal van Eulogía: ik heb ooit ergens deze uitspraak gehoord, en ik vind dat hij prima aansluit bij het verhaal van Eulogía.

De man is het hoofd van het gezin, en de vrouw is het nekje. Zonder het nekje kan het hoofd niet draaien.

Volgens mij heb ik hem wel eens op tv gehoord ofzo maar ik weet het niet precies meer...

[Machiavelli 0]

Quote:

Op donderdag 13 januari 2011 17:29:42 schreef annzie het volgende: [...] Maar het jood-zijn kon alleen door de moeder doorgegeven worden omdat je wel 100% zeker weet dat de moeder de moeder is en je niet altijd 100% zeker kan weten dat de veronderstelde vader ook inderdaad de vader is.

Dat is een latere traditie bij mijn weten en niet één die rechtstreeks uit de Schrift voortvloeit.

[annzie 1]

Quote:

Op donderdag 13 januari 2011 17:30:28 schreef Machiavelli het volgende: [...] Dat is een latere traditie bij mijn weten en niet één die rechtstreeks uit de Schrift voortvloeit.

Oh dat kan. Ik weet ook niet precies hoe het allemaal zit..

Oplossing: geef je kinderen een dubbele achternaam. Staat nog deftig ook

[Adgkin 0]

Ik vind het een moeilijke kwestie. Paulus is altijd al een beetje -vrouwenhatend-. Maar deze teksten staan in het teken van de orde in de eredienst. Dat hoofdstuk gaat erover dat niet iedereen tegelijk gaat praten en spreken in de dienst, wat wel gebeurde waarschijnlijk. En dat de man over de vrouw zal heersen staat inderdaad in de vloek na de zondeval, maar het woordje heersen is niet perse negatief. Een goede koning heerst ook over zijn onderdanen, maar zoekt wel het beste voor hen. Ik denk dat Paulus dit alleen zegt ter ordevorming. Vrouwen kunnen zeker dingen in de gemeente doen, maar ter orde vorming mogen alleen mannen in de gemeente openlijk spreken!