Vrouwen moeten gehoorzamen?

[Annatar 0]

Volgens Paulus moeten vrouwen gehoorzaam zijn aan hun man en mogen ze niks zeggen in de gemeente. Dit is een van de oorzaken dat het katholicisme en de orthodoxie geen vrouwelijke geestelijken heeft en dat vrouwen geen dominee kunnen worden in behoudende stromingen binnen het protestantisme.

Maar waarom is dit eigenlijk zo? Waarom is het niet andersom en moeten mannen niet aan hun vrouw gehoorzamen? Zit er een reden achter deze opmerking van Paulus?

[Eulogía 0]

Op welk(e) tekst(en) doel je?

[JoostG 27]

1 Kor 14, vermoed ik.

(vers 34 en 35?)

[Annatar 0]

Dat denk ik wel. Ik weet niet waar het staat. Ergens in Paulus.

[RaiN 0]

ik vind het wel een mooie regel eigenlijk, ik wijs mijn vrouw er ook regelmatig op, alleen helpt het niks

nu even serieus, er heeft mij eens een gelovig iemand verteld dat dat ermee te maken zou kunnen hebben met dat Eva zich liet verleiden door de duivel en zij Adam weer heeft verleid om te eten van de verboden vrucht... zoiets was het, maar ik heb het ook alleen maar van horen zeggen, kan er zelf niet zo veel mee.

[Eulogía 0]

Zoals ik vaker heb geschreven (en ik weet niet of het waar is), is er een uitleg dat die tekst als volgt is:

Quote van Joodse geleerden:

"34 Zoals in alle gemeenten der heiligen moeten de vrouwen in de gemeenten zwijgen; want het is haar niet vergund te spreken, maar zij moeten ondergeschikt blijven, zoals ook de wet zegt. 35 En als zij iets willen te weten komen, moeten zij thuis haar mannen om opheldering vragen; want het staat lelijk voor een vrouw te spreken in de gemeente."

Reactie van Paulus:

"36 Of is het woord Gods bij u begonnen? Of heeft het alleen u bereikt?

37 Indien iemand meent een profeet of geestelijk mens te zijn, laat hij dan wèl weten, dat hetgeen ik u schrijf, een gebod des Heren is. 38 Maar als iemand hiermede niet rekent, dan wordt met hem niet gerekend.

39 Zo dan, mijn broeders, streeft ernaar te profeteren, en belemmert het spreken in tongen niet. 40 Laat alles betamelijk en in goede orde geschieden."

Oftewel: Komt Gods woord bij jullie vandaan? Hebben alleen de mannen het woord van God?

[Machiavelli 0]

Quote:

Op dinsdag 28 december 2010 18:43:09 schreef Bonaventura het volgende: Volgens Paulus moeten vrouwen gehoorzaam zijn aan hun man en mogen ze niks zeggen in de gemeente. Dit is een van de oorzaken dat het katholicisme en de orthodoxie geen vrouwelijke geestelijken heeft en dat vrouwen geen dominee kunnen worden in behoudende stromingen binnen het protestantisme. Maar waarom is dit eigenlijk zo? Waarom is het niet andersom en moeten mannen niet aan hun vrouw gehoorzamen? Zit er een reden achter deze opmerking van Paulus?

Ik vermoed dat het teruggrijpt op wat God gezegd heeft na de zondeval waarbij de Man over de Vrouw zou heersen.

[Annatar 0]

Quote:

Op dinsdag 28 december 2010 18:54:46 schreef Machiavelli het volgende: [...] Ik vermoed dat het teruggrijpt op wat God gezegd heeft na de zondeval waarbij de Man over de Vrouw zou heersen.

Ja. Dat is wel een goede opmerking.

Maar waarom heeft God dat zo bepaald denk je? En niet andersom?

[Andere Jas 2]

1 Tim. 2 ook. Wat mij altijd opvalt is dat Paulus in dit soort kwesties doorslaggevende argumenten weet te maken van de schepping en de zondeval. Waarom is dit tegenwoordig geen argument meer?

[Machiavelli 0]

Quote:

Op dinsdag 28 december 2010 18:56:25 schreef Bonaventura het volgende: [...]Ja. Dat is wel een goede opmerking. Maar waarom heeft God dat zo bepaald denk je? En niet andersom?

Wellicht omdat de vrouw als eerste viel. Doorslaggevender is voor mij dat God de Man ook als eerste schiep, waarbij de vraag waarom Hij dat deed zich natuurlijk opwerpt, maar goed, dat vraagt een mate van speculatie waarbij ik mij niet bijzonder comfortabel voel. Het is nu eenmaal zo en daar veranderen honderden jaren aan speculatie niets aan.

[JoostG 27]

Is de opmerking van Paulus gericht aan alle christenen of specifiek aan de vrouwen in de gemeente van Korinthe, aangezien het daar toch een beetje een zooitje was en de brief dus eigenlijk specifiek voor die gemeente was om hen terecht te wijzen?

[Annatar 0]

Quote:

Op dinsdag 28 december 2010 18:58:16 schreef Andere Jas het volgende: 1 Tim. 2 ook. Wat mij altijd opvalt is dat Paulus in dit soort kwesties doorslaggevende argumenten weet te maken van de schepping en de zondeval. Waarom is dit tegenwoordig geen argument meer?

Het geen argument in de zin dat het de vraag verlegd. Waarom is het in Genesis zo bepaald dat het zo is?

[Machiavelli 0]

Quote:

Op dinsdag 28 december 2010 19:01:28 schreef JoostG het volgende: Is de opmerking van Paulus gericht aan alle christenen of specifiek aan de vrouwen in de gemeente van Korinthe, aangezien het daar toch een beetje een zooitje was en de brief dus eigenlijk specifiek voor die gemeente was om hen terecht te wijzen?

Gezien de verwijzing naar de schepping lijkt mij het voorschrift mbt. vrouwen heel algemeen.

[Annatar 0]

Quote:

Op dinsdag 28 december 2010 19:01:28 schreef JoostG het volgende: Is de opmerking van Paulus gericht aan alle christenen of specifiek aan de vrouwen in de gemeente van Korinthe, aangezien het daar toch een beetje een zooitje was en de brief dus eigenlijk specifiek voor die gemeente was om hen terecht te wijzen?

Op basis waarvan trek je die conclusie?

[JoostG 27]

Quote:

Op dinsdag 28 december 2010 19:02:47 schreef Bonaventura het volgende: [...]Op basis waarvan trek je die conclusie?

Het is niet zozeer een conclusie maar een vraag

In de hele Korinthe-brief staan zaken beschreven die in die bewuste gemeente niet goed gingen. Kan het dan niet zo zijn dat de vrouwen in die specifieke gemeente zich dus gedeisd moesten houden, omwille van de onrust in de gemeente?

[Eulogía 0]

Er is onderscheid te maken tussen de rol van een vrouw in de gemeente enerzijds (zoals vrouwen die een rol hadden als profetes enz.) en de rol die de vrouw heeft in het huwelijk ten opzichte van haar man.

[Annatar 0]

Quote:

Op dinsdag 28 december 2010 19:04:37 schreef JoostG het volgende: [...] Het is niet zozeer een conclusie maar een vraag In de hele Korinthe-brief staan zaken beschreven die in die bewuste gemeente niet goed gingen. Kan het dan niet zo zijn dat de vrouwen in die specifieke gemeente zich dus gedeisd moesten houden, omwille van de onrust in de gemeente?

Het zou misschien kunnen. Ik weet het niet.

[Andere Jas 2]

Quote:

Op dinsdag 28 december 2010 19:01:28 schreef JoostG het volgende: Is de opmerking van Paulus gericht aan alle christenen of specifiek aan de vrouwen in de gemeente van Korinthe, aangezien het daar toch een beetje een zooitje was en de brief dus eigenlijk specifiek voor die gemeente was om hen terecht te wijzen?

Volgens mij staat er ergens vooraan in de brief dat de inhoud de leer is voor deze gemeente als voor ieder andere gemeente.

[Eulogía 0]

Er zijn in het huwelijk verschillende rechten en plichten voor de man en de vrouw.

Ef. 5

22 Vrouwen, weest aan uw man onderdanig als aan de Here, 23 want de man is het hoofd van zijn vrouw, evenals Christus het hoofd is zijner gemeente; Hij is het, die zijn lichaam in stand houdt. 24 Welnu, gelijk de gemeente onderdanig is aan Christus, zo ook de vrouw aan haar man, in alles.

25 Mannen, hebt uw vrouw lief, evenals Christus zijn gemeente heeft liefgehad en Zich voor haar overgegeven heeft, 26 om haar te heiligen, haar reinigende door het waterbad met het woord, 27 en zo zelf de gemeente voor Zich te plaatsen, stralend, zonder vlek of rimpel of iets dergelijks, zó dat zij heilig is en onbesmet. 28 Zo zijn [ook] de mannen verplicht hun vrouw lief te hebben als hun eigen lichaam. Wie zijn eigen vrouw liefheeft, heeft zichzelf lief; 29 want niemand haat ooit zijn eigen vlees, maar hij voedt het en koestert het, zoals Christus de gemeente, 30 omdat wij leden zijn van zijn lichaam. 31 Daarom zal een man [zijn] vader en [zijn] moeder verlaten en zijn vrouw aanhangen, en die twee zullen tot één vlees zijn. 32 Dit geheimenis is groot, doch ik spreek met het oog op Christus en [op] de gemeente. 33 Intussen ook gij, laat ieder voor zich zijn eigen vrouw zó liefhebben als zichzelf en de vrouw moet ontzag hebben voor haar man.

[JoostG 27]

Quote:

Op dinsdag 28 december 2010 19:06:25 schreef Andere Jas het volgende: [...]Volgens mij staat er ergens vooraan in de brief dat de inhoud de leer is voor deze gemeente als voor ieder andere gemeente.

Oh, dat kan. Dan werpt het inderdaad een ander licht op de zaak. Weet je ook waar dit staat?

[Annatar 0]

Quote:

Op dinsdag 28 december 2010 19:07:25 schreef Eulogía het volgende: Er zijn in het huwelijk verschillende rechten en plichten voor de man en de vrouw.

Dat weet ik. Maar ik ben meer geïnteresseerd in het waarom erachter.

[Josephina 0]

In de preek werd hier afgelopen zondag iets over verteld, maar eerlijk gezegd weet ik al niet eens meer wat de uitleg ook alweer was Ik zal eens heel hard na gaan denken, wie weet kom ik er nog op.

[Gast Anon_phpbb]

Ik vind het een beetje "öffensive" dat er hier dus min of meer de vrouw wordt aangewezen als schuldige , zij was de eerste die zondigde dus als straf heerst nu de man over haar. Lijkt me als vrouwelijke christen moeilijk om mee te dealen.

Zelf geloof ik dat vrouwen en mannen gewoon verschillende eigenschappen hebben, waarom God dat zo heeft besloten weet ik niet.. maar ik vind het wel leuk, die variatie, dus met dat vraagstuk zit ik ook niet zo. Uit die eigenschappen vloeit voort dat mannen de leiders zijn en voor de vrouwen moeten werken, en dat vrouwen lekker kunnen chillen en de man moeten gehoorzamen, zo simpel is het.

[Eulogía 0]

Quote:

Op dinsdag 28 december 2010 19:21:06 schreef Luxuria het volgende: Ik vind het een beetje "öffensive" dat er hier dus min of meer de vrouw wordt aangewezen als schuldige , zij was de eerste die zondigde dus als straf heerst nu de man over haar. Lijkt me als vrouwelijke christen moeilijk om mee te dealen. Zelf geloof ik dat vrouwen en mannen gewoon verschillende eigenschappen hebben, waarom God dat zo heeft besloten weet ik niet.. maar ik vind het wel leuk, die variatie, dus met dat vraagstuk zit ik ook niet zo. Uit die eigenschappen vloeit voort dat mannen de leiders zijn en voor de vrouwen moeten werken, en dat vrouwen lekker kunnen chillen en de man moeten gehoorzamen, zo simpel is het.

Ik geloof ook dat de vloek van de zondeval teniet is gedaan. In het NT staan nu verschillende rechten en plichten voor zowel de man als de vrouw. Er zijn inderdaad verschillende rollen.

[Annatar 0]

Quote:

Op dinsdag 28 december 2010 19:22:53 schreef Eulogía het volgende: [...]Ik geloof ook dat de vloek van de zondeval teniet is gedaan. In het NT staan nu verschillende rechten en plichten voor zowel de man als de vrouw. Er zijn inderdaad verschillende rollen.

Er is geen verband tussen die rolverdeling en de zondeval? Dus AndreasJ en Machiavelli zitten ernaast door naar de zondeval te verwijzen om Paulus te verklaren?