Geestelijke strijd in Nederland

[dingo 166]

Ja goed omgaan met kritiek is moeilijk ook als evangelisch/charismatische christen en dan is de duivel of "traditionelen" de schuld geven een makkelijke uitweg.

[Skippy 0]

Quote:

Op vrijdag 03 december 2010 16:01:26 schreef Eulogía het volgende: Saulus vervolgde christenen, maar uiteindelijk vervolgde hij niet de christenen, maar Jezus Zelf. Hand 9,4 en ter aarde gevallen, hoorde hij een stem tot zich zeggen: Saul, Saul, waarom vervolgt gij Mij? Ik heb er ook geen probleem mee als mensen mij, Zijlstra, Van der Steen of Hinn vervolgen, maar ik heb er problemen mee wanneer mensen in feite Jezus c.q. het werk en de kracht van de Heilige Geest vervolgen. Daarom neem ik kritiek op mij ook niet persoonlijk op en zie ik het ook vaak niet als zinvol om Zijlstra, Van der Steen of Hinn te verdedigen. Ik vind het belangrijk om het werk van de Heilige Geest te verdedigen. Er is verschil in kritiek. Belangrijk is het of je kritiek opbouwend of afbrekend is en of het ter opbouw van de gemeente van Christus is. Ik zie veel traditionelen vijandig staan tegenover de kracht/zalving van de Geest. Vervolging zie ik niet alleen als lichamelijke aanvallen, maar ook verbale aanvallen. In het NT zie je ook dat de critici dingen verzonnen over Paulus en kwade geruchten veroorzaakten. Dat zie ik tegenwoordig ook gebeuren. Traditionelen zeggen vaak dingen die niet kloppen. Vaak doen ze dat ook uit onwetendheid. Ze bekijken dingen vaak door hun eigen bril, zonder de werkelijke situatie goed te kennen en geven kritiek vanuit hun onvolledige kennis van de situatie.

Ik maak uit je antwoord op dat je veel kritiek dus inderdaad als vervolging ervaart op Jezus. Je maakt wel een onderscheid tussen opbouwende en afbrekende kritiek. Maar wat zie jij als opbouwend? Als iemand het niet eens is met jouw Bijbeluitleg (dus als iemand zegt dat God niet altijd mensen wil genezen), kan dat volgens jou nog opbouwende kritiek zijn? Of stel dat iemand beweert dat een genezing waarin jij gelooft, eigenlijk een placebo-effect is, kan het dan nog opbouwende kritiek zijn? Of is dat per definitie afbrekende kritiek?

(Voor de duidelijkheid: ik kom niet uit een traditionele kerk, ik ben juist door de jaren minder evangelisch geworden. Dus in mijn geval is het niet zo dat ik alleen door een traditionele bril kijk en daarom onwetend ben. )

[Eulogía 0]

Algemeen:

Het gaat er niet om wat ik zelf schrijf. Het gaat erom wat in de Bijbel staat.

2 Kor. 12

7 en ook om het buitengewone van de openbaringen. Daarom is mij, opdat ik mij niet te zeer zou verheffen, een doorn in het vlees gegeven, een engel des satans, om mij met vuisten te slaan, opdat ik mij niet te zeer zou verheffen. 8 Driemaal heb ik de Here hierover gebeden, dat hij van mij zou aflaten. 9 En Hij heeft tot mij gezegd: Mijn genade is u genoeg, want de kracht openbaart zich eerst ten volle in zwakheid.

Zeer gaarne zal ik dus in zwakheden nog meer roemen, opdat de kracht van Christus over mij kome. 10 Daarom heb ik een welbehagen in zwakheden, smaadheden, noden, vervolgingen, benauwenissen ter wille van Christus, want als ik zwak ben, dan ben ik machtig.

Mensen zien iets als 'duivels' bestempelen vaak als iets heel ergs, maar alledaagse dingen in de wereld zijn al van de duivel. Liegen is al duivels. Wie heeft er nu nog nooit iets gelogen? Het zou helemaal niet zo schokkend moeten zijn om iets duivels te noemen. Mensen denken vaak dat wanneer iets duivels wordt genoemd, wordt bedoeld dat iets alleen maar door en door slecht is, maar dat is vaak niet het geval.

Ik zeg ook niet dat mensen geen kritiek mogen geven, maar mensen zijn zelf verantwoordelijk voor hun kritiek. Dat geldt ook voor kritiek op het werk van God.

@Skippy, Gerefogelischen of evangelischen die zich in een ietwat traditionele hoek bevinden, zie ik ook als (semi)traditioneel. Ik zeg niet dat je onwetend bent, maar ik merk vaak wel aan je reacties dat je over iets schrijft zoals je het ziet, maar dat je onvoldoende weet wat werkelijk speelt. Dat is geen kritiek van mij, maar een constatering van mij, zoals ik het zie.

[Olorin 155]

Wat ‘christen vervolging’ betreft: dat lijkt me een kwestie van intentie en niet om de daad opzich. Als ik de politie bel omdat mijn christelijke buurman om 6 uur in de ochtend enorm veel geluidsoverlast bezorgt door op zondag keihard psalmen voor nu te draaien, is dat geen christen vervolging, als die buurman agnost zou zijn en keihard André Hazes zou draaien om die tijd zou ik ook bellen. Maar stel ik bel de politie omdat ik een hekel aan christenen heb en de hele dag redenen loop te bedenken hoe ik ze kan pesten, dan zou ik dat christenvervolging noemen.

Wat kritiek betreft: Het lijkt mij dat kritiek best wel eens belangrijk kan zijn, juist voor mensen die denken Gods wil te doen. Want het denken en daadwerkelijk ook doen is niet altijd het zelfde. Zelfs ‘wat in de bijbel staat’ kan een verkeerde interpretatie zijn. Het lijkt me dus juist belangrijk dat mensen kritiek krijgen. Daarnaast is het ook handig als mensen volgelingen hebben, dat die voorkomen worden de fout in te gaan. Daar lijkt me niks mis mee. En juist mensen die veel de aandacht zoeken zullen dus eveneens veel kritiek krijgen, dat hoort er nu eenmaal bij. Dat is geen vervolging. Wel kan natuurlijk kritiek doorslaan in eindeloos gedram of een middel worden van mensen die een groep graag willen afkraken.

[Skippy 0]

Quote:

Op vrijdag 03 december 2010 16:39:30 schreef Eulogía het volgende: Algemeen: Het gaat er niet om wat ik zelf schrijf. Het gaat erom wat in de Bijbel staat. 2 Kor. 12 7 en ook om het buitengewone van de openbaringen. Daarom is mij, opdat ik mij niet te zeer zou verheffen, een doorn in het vlees gegeven, een engel des satans, om mij met vuisten te slaan, opdat ik mij niet te zeer zou verheffen. 8 Driemaal heb ik de Here hierover gebeden, dat hij van mij zou aflaten. 9 En Hij heeft tot mij gezegd: Mijn genade is u genoeg, want de kracht openbaart zich eerst ten volle in zwakheid. Zeer gaarne zal ik dus in zwakheden nog meer roemen, opdat de kracht van Christus over mij kome. 10 Daarom heb ik een welbehagen in zwakheden, smaadheden, noden, vervolgingen, benauwenissen ter wille van Christus, want als ik zwak ben, dan ben ik machtig. Mensen zien iets als 'duivels' bestempelen vaak als iets heel ergs, maar alledaagse dingen in de wereld zijn al van de duivel. Liegen is al duivels. Wie heeft er nu nog nooit iets gelogen? Het zou helemaal niet zo schokkend moeten zijn om iets duivels te noemen. Mensen denken vaak dat wanneer iets duivels wordt genoemd, wordt bedoeld dat iets alleen maar door en door slecht is, maar dat is vaak niet het geval. Ik zeg ook niet dat mensen geen kritiek mogen geven, maar mensen zijn zelf verantwoordelijk voor hun kritiek. Dat geldt ook voor kritiek op het werk van God. @Skippy, Gerefogelischen of evangelischen die zich in een ietwat traditionele hoek bevinden, zie ik ook als (semi)traditioneel. Ik zeg niet dat je onwetend bent, maar ik merk vaak wel aan je reacties dat je over iets schrijft zoals je het ziet, maar dat je onvoldoende weet wat werkelijk speelt. Dat is geen kritiek van mij, maar een constatering van mij, zoals ik het zie.

Kun je een voorbeeld noemen waarin ik iets heb geschreven waarvan ik volgens jou onvoldoende weet wat er speelt?

Het gaat me er verder om dat je bepaalde kritiek dus ziet als een 'zonde' (zoals een leugen). En dat vind ik gevaarlijk, omdat je dan het risico loopt dat je kritiek niet serieus neemt.

Iemand noemde hier al het voorbeeld van sektes. En ik geloof niet dat jij in een sekte zit, maar ik vind soms dat je manier van redeneren hetzelfde is als die van een sekte. Namelijk: "Ik weet dat ik gelijk heb omdat het leiding van de Geest is en het in de Bijbel staat" en "De kritiek komt van de duivel". Op die manier houden sekteleiders hun volgelingen in het gareel, ook al richten ze daarmee enorm veel ellende (en onbijbelse) dingen aan. Dus die manier van redeneren vind ik riskant.

In de 23 jaar dat ik me in evangelische kringen begeef, ben ik regelmatig tegengestelde boodschappen tegengekomen die zogenaamd van God zouden zijn. Mensen doen dingen omdat ze dat van God hebben gehoord, terwijl dit volgens anderen niet-christelijk is. En mensen die tegengestelde boodschappen halen uit de Bijbel. Daaruit kan ik maar één ding opmaken: soms begrijpen mensen God verkeerd.

En juist daarom is het belangrijk open te staan voor kritiek, en te bedenken dat kritiek soms ook goed kan zijn. Als iemand het niet met je eens is, zelfs als je je erdoor gekwetst voelt, is het echt niet per definitie vervolging. Sta open voor kritiek, zodat je niet zelf in een dwaalleer belandt.

[Olorin 155]

Quote:

Op vrijdag 03 december 2010 16:39:30 schreef Eulogía het volgende: @Skippy, Gerefogelischen of evangelischen die zich in een ietwat traditionele hoek bevinden, zie ik ook als (semi)traditioneel. Ik zeg niet dat je onwetend bent, maar ik merk vaak wel aan je reacties dat je over iets schrijft zoals je het ziet, maar dat je onvoldoende weet wat werkelijk speelt. Dat is geen kritiek van mij, maar een constatering van mij, zoals ik het zie.

Omdat iemand kritiek heeft label je iemand, zet je weg in een bepaald kamp waarvan je kennelijk bij voorbaat er vanuit gaat dat als je in dat kamp zit je dus onvoldoende op de hoogte bent. Dat is een drogreden.

Dat is mijn constatering, zoals ik het zie.

[Machiavelli 0]

Quote:

Op vrijdag 03 december 2010 12:15:58 schreef MarinusCopy het volgende: Ben ik te grof als ik zeg dat dat gezeur over vervolging in NL steeds meer begint te lijken op mentale zelfbevrediging?

Nee.

[Eulogía 0]

Quote:

Op vrijdag 03 december 2010 17:44:42 schreef Olorin het volgende: Wat ‘christen vervolging’ betreft: dat lijkt me een kwestie van intentie en niet om de daad opzich. Als ik de politie bel omdat mijn christelijke buurman om 6 uur in de ochtend enorm veel geluidsoverlast bezorgt door op zondag keihard psalmen voor nu te draaien, is dat geen christen vervolging, als die buurman agnost zou zijn en keihard André Hazes zou draaien om die tijd zou ik ook bellen. Maar stel ik bel de politie omdat ik een hekel aan christenen heb en de hele dag redenen loop te bedenken hoe ik ze kan pesten, dan zou ik dat christenvervolging noemen. Wat kritiek betreft: Het lijkt mij dat kritiek best wel eens belangrijk kan zijn, juist voor mensen die denken Gods wil te doen. Want het denken en daadwerkelijk ook doen is niet altijd het zelfde. Zelfs ‘wat in de bijbel staat’ kan een verkeerde interpretatie zijn. Het lijkt me dus juist belangrijk dat mensen kritiek krijgen. Daarnaast is het ook handig als mensen volgelingen hebben, dat die voorkomen worden de fout in te gaan. Daar lijkt me niks mis mee. En juist mensen die veel de aandacht zoeken zullen dus eveneens veel kritiek krijgen, dat hoort er nu eenmaal bij. Dat is geen vervolging. Wel kan natuurlijk kritiek doorslaan in eindeloos gedram of een middel worden van mensen die een groep graag willen afkraken.

Hier ben ik het in grote lijnen mee eens.

Quote:

Op vrijdag 03 december 2010 17:47:57 schreef Olorin het volgende: Omdat iemand kritiek heeft label je iemand, zet je weg in een bepaald kamp waarvan je kennelijk bij voorbaat er vanuit gaat dat als je in dat kamp zit je dus onvoldoende op de hoogte bent. Dat is een drogreden. Dat is mijn constatering, zoals ik het zie.

Ik ga niet bij voorbaat van bepaalde dingen uit. In discussies met Skippy (en anderen) concludeerde ik nogal eens uit de dingen die ze schreef dat ze vanuit bepaalde ideeën schreef, die in mijn optiek onvoldoende overeenkomen met de werkelijkheid.

Quote:

Op vrijdag 03 december 2010 17:46:19 schreef Skippy het volgende: Kun je een voorbeeld noemen waarin ik iets heb geschreven waarvan ik volgens jou onvoldoende weet wat er speelt?

Puur als voobeeld (ik heb geen zin om er opnieuw inhoudelijk op in te gaan): de kwestie van Jan Zijlstra en een meisje waarvan gezegd zou zijn dat Jan Zijlstra haar zou hebben genezen en waarvan gezegd zou zijn dat ze niet zou zijn genezen.

[Skippy 0]

Quote:

Op vrijdag 03 december 2010 18:32:54 schreef Eulogía het volgende: [...]Hier ben ik het in grote lijnen mee eens. [...]Ik ga niet bij voorbaat van bepaalde dingen uit. In discussies met Skippy (en anderen) concludeerde ik nogal eens uit de dingen die ze schreef dat ze vanuit bepaalde ideeën schreef, die in mijn optiek onvoldoende overeenkomen met de werkelijkheid. [...]Puur als voobeeld (ik heb geen zin om er opnieuw inhoudelijk op in te gaan): de kwestie van Jan Zijlstra en een meisje waarvan gezegd zou zijn dat Jan Zijlstra haar zou hebben genezen en waarvan gezegd zou zijn dat ze niet zou zijn genezen.

Wat zei ik daar dan van waaruit onwetendheid blijkt?

Je zegt dat je niet bij voorbaat van bepaalde dingen uitgaat. Maar die indruk wek je wel, als je niet eens documentaires wil kijken die kritische vragen opwerpen bij dingen waar jij in gelooft. Dat wekt, net als wat je zegt over vervolging, de indruk dat je niet serieus kritiek overweegt en dat vind ik riskant.

[Eulogía 0]

Quote:

Op vrijdag 03 december 2010 17:46:19 schreef Skippy het volgende: Het gaat me er verder om dat je bepaalde kritiek dus ziet als een 'zonde' (zoals een leugen). En dat vind ik gevaarlijk, omdat je dan het risico loopt dat je kritiek niet serieus neemt. Iemand noemde hier al het voorbeeld van sektes. En ik geloof niet dat jij in een sekte zit, maar ik vind soms dat je manier van redeneren hetzelfde is als die van een sekte. Namelijk: "Ik weet dat ik gelijk heb omdat het leiding van de Geest is en het in de Bijbel staat" en "De kritiek komt van de duivel". Op die manier houden sekteleiders hun volgelingen in het gareel, ook al richten ze daarmee enorm veel ellende (en onbijbelse) dingen aan. Dus die manier van redeneren vind ik riskant. In de 23 jaar dat ik me in evangelische kringen begeef, ben ik regelmatig tegengestelde boodschappen tegengekomen die zogenaamd van God zouden zijn. Mensen doen dingen omdat ze dat van God hebben gehoord, terwijl dit volgens anderen niet-christelijk is. En mensen die tegengestelde boodschappen halen uit de Bijbel. Daaruit kan ik maar één ding opmaken: soms begrijpen mensen God verkeerd. En juist daarom is het belangrijk open te staan voor kritiek, en te bedenken dat kritiek soms ook goed kan zijn. Als iemand het niet met je eens is, zelfs als je je erdoor gekwetst voelt, is het echt niet per definitie vervolging. Sta open voor kritiek, zodat je niet zelf in een dwaalleer belandt.

De gevaren die je schetst, zie ik voor mezelf niet, omdat ik (positief) kritisch ben, dingen toets aan de Bijbel, geen overhaaste beslissingen neem, geen hypes volg, niet blindelings achter leiders aan ga enz. . Het lastige aan een stroming als 'charismatisch'/'evangelisch' of 'pinksterbeweging' is dat veel kerken over een kam geschoren worden en dat mensen er bij mij vaak vanuit gaan dat ik in een kerk zou zitten die veel dubieuze kenmerken heeft. Kritieken die hier op Credible vaak over evangelische kerken worden gegeven, deel ik vaak, omdat het dingen zijn waarmee ik het vaak ook niet eens ben bij (andere) evangelische kerken. Er gebeuren een hoop dingen waar ik het niet mee eens ben en waarvoor ik ook waarschuw. In mijn kerk wordt altijd heel zorgvuldig en nuchter omgegaan met profetiën, manifestaties enz., hoewel je dat misschien niet zou verwachten. Alle gaven van de Geest zijn in mijn gemeente aanwezig, maar met alle gaven wordt heel zorgvuldig omgegaan om mensen te beschermen tegen uitwassen. De gaven moeten altijd tot heil zijn en moeten nooit tot onheil zijn.

Als ik op eenzelfde manier zou schrijven als sommige anderen soms schrijven, zou ik mensen kunnen afraden om naar een katholieke kerk te gaan, aangezien ze de laatste jaren nogal negatief in het nieuws zijn geweest. Maar ik geloof dat het negatieve nieuws niet iets zegt over de RKK in het algemeen, dus ik zal daarom ook niet negatief over de RKK in het algemeen zijn vanwege de nieuwsberichten. Volgens mij heb ik mij ook nooit negatief uitgelaten over de RKK als gevolg van de nieuwsberichten. Ik zie het vooral als iets waar de RKK zelf iets mee moet/mag doen.

Er hebben zich onder evangelischen zeker bepaalde dingen voorgedaan (zoals op de FP ook een voorbeeld is te lezen), maar ik vind het jammer dat mensen vaak denken dat dat iets zegt over evangelischen in het algemeen.

Quote:

Op vrijdag 03 december 2010 18:47:35 schreef Skippy het volgende: Wat zei ik daar dan van waaruit onwetendheid blijkt? Je zegt dat je niet bij voorbaat van bepaalde dingen uitgaat. Maar die indruk wek je wel, als je niet eens documentaires wil kijken die kritische vragen opwerpen bij dingen waar jij in gelooft (zoals die documentaire over Zijstra). Dat wekt, net als wat je zegt over vervolging, de indruk dat je niet serieus kritiek overweegt en dat vind ik riskant.

De documentaire heb ik destijds wel gezien. Ik vind een forum niet de juiste plaats om over zo'n concrete situatie te schrijven, zoals ik altijd probeer om ziekten in het algemeen te bespreken en niet per individu.

[Skippy 0]

Quote:

Op vrijdag 03 december 2010 18:50:41 schreef Eulogía het volgende: [...]De gevaren die je schetst, zie ik voor mezelf niet, omdat ik (positief) kritisch ben, dingen toets aan de Bijbel, geen overhaaste beslissingen neem, geen hypes volg, niet blindelings achter leiders aan ga enz. . Het lastige aan een stroming als 'charismatisch'/'evangelisch' of 'pinksterbeweging' is dat veel kerken over een kam geschoren worden en dat mensen er bij mij vaak vanuit gaan dat ik in een kerk zou zitten die veel dubieuze kenmerken heeft. Kritieken die hier op Credible vaak over evangelische kerken worden gegeven, deel ik vaak, omdat het dingen zijn waarmee ik het vaak ook niet eens ben bij (andere) evangelische kerken. Er gebeuren een hoop dingen waar ik het niet mee eens ben en waarvoor ik ook waarschuw. In mijn kerk wordt altijd heel zorgvuldig en nuchter omgegaan met profetiën, manifestaties enz., hoewel je dat misschien niet zou verwachten. Alle gaven van de Geest zijn in mijn gemeente aanwezig, maar met alle gaven wordt heel zorgvuldig omgegaan om mensen te beschermen tegen uitwassen. De gaven moeten altijd tot heil zijn en moeten nooit tot onheil zijn. Als ik op eenzelfde manier zou schrijven als sommige anderen soms schrijven, zou ik mensen kunnen afraden om naar een katholieke kerk te gaan, aangezien ze de laatste jaren nogal negatief in het nieuws zijn geweest. Maar ik geloof dat het negatieve nieuws niet iets zegt over de RKK in het algemeen, dus ik zal daarom ook niet negatief over de RKK in het algemeen zijn vanwege de nieuwsberichten. Volgens mij heb ik mij ook nooit negatief uitgelaten over de RKK als gevolg van de nieuwsberichten. Ik zie het vooral als iets waar de RKK zelf iets mee moet/mag doen. Er hebben zich onder evangelischen zeker bepaalde dingen voorgedaan (zoals op de FP ook een voorbeeld is te lezen), maar ik vind het jammer dat mensen vaak denken dat dat iets zegt over evangelischen in het algemeen.

Ik ben het met je eens dat evangelischen vaak over één kam worden geschoren. Maar de kritiek die ik heb op bepaalde charismatische kerken, gaat over de dingen waar jij ook in gelooft. Dan heb ik het over het geloof dat God alle mensen wil genezen, en dat soort dingen. En ik vraag me af of jij die kritiek als vervolging ziet. Want ik krijg het idee dat je niet erg openstaat voor kritiek op dingen die jij gelooft.

Quote:

[...]De documentaire heb ik destijds wel gezien. Ik vind een forum niet de juiste plaats om over zo'n concrete situatie te schrijven, zoals ik altijd probeer om ziekten in het algemeen te bespreken en niet per individu.

Okay, dan neem ik terug dat je dat niet hebt gezien. Het is wel zo dat je kritische documentaires over Benny Hinn niet wilde zien, en dat vind ik ook niet getuigen van openstaan voor kritiek.

Als ik iets over Zijlstra heb gezegd wat niet klopt, zou ik het graag weten. Naar mijn weten was ik correct.

[Eulogía 0]

Mij maakt het niet zoveel uit als je niet gelooft dat God iedereen wil genezen. Ik vertel gewoon wat ik geloof wat de waarheid is en iedereen moet maar doen (of niet) wat hij/zij ermee wil. Ik vertel het alleen maar voor degenen die ziek zijn of een ziek iemand kennen en graag genezing willen ontvangen. Voor mensen die er niets mee willen doen, vertel ik het niet.

Als mensen er negatief op reageren, vind ik dat voor mijzelf niet erg, maar ik vind het erg voor degene die ziek is en gezond had kunnen worden, maar er uiteindelijk niets mee doen, omdat ze kritische mensen op dit forum tegenkomen. Daarmee vervolgen mensen mij niet, maar de Heelmeester Die in Ex. 15:26 beschreven staat. En die zieke wordt er het slachtoffer van, omdat hij/zij de genezing misloopt.

Dat ik de documentaires van Hinn niet wil zien, heeft met het volgende te maken. Als ik in de tijd van Paulus had geleeft, zou ik er geen zin in hebben gehad om naar kritiek en leugens over Paulus te luisteren. Nu ik in de tijd van Hinn leef, heb ik geen zin om kritiek en leugens over Hinn te horen. Ik heb zelf overigens ook weinig te maken met Benny Hinn wat ook een reden voor mij is dat ik niet geïnteresseerd ben in zulke documentaires. In het verleden keek ik naar zijn uitzendingen, maar tegenwoordig al jaren niet meer. De Bijbel waarschuwt er ook voor om je niet bezig te houden met zinloze dingen en gepraat. Ik word er niet beter van om naar kwaadsprekerij over anderen te luisteren. Ik word er ook niet beter van om naar kwaadsprekerij over BN'ers te luisteren. Vaak heeft dat te maken met roddel.

Als iemand problemen heeft, bv. met Jan Zijlstra, kan iemand beter contact met hem opnemen en naar hem luisteren. Als ik het goed begrepen heb, is er pas geleden ook een nieuwe regel op Credible gekomen welke inhoudt dat geen kritiek op BN'ers op het forum hoort te worden gegeven als deze geen weerwoord kunnen geven.

Als je van mij meer over Zijlstra en die kwestie wil weten, mag je contact met me opnemen, bv. via mail (hoewel ik ook geen officiële woordvoerder van hem ben en ik ook alleen maar kan antwoorden voor zover ik het kan beoordelen).

[Dannyr 37]

Quote:

Op vrijdag 03 december 2010 20:29:26 schreef Eulogía het volgende: Mij maakt het niet zoveel uit als je niet gelooft dat God iedereen wil genezen.

Uiteraard zal God soms mensen genezen. Maar zeker niet iedereen wordt genezen. In de tijd van Jezus waren er ook zieken die niet werden genezen.

Quote:

Ik vertel gewoon wat ik geloof wat de waarheid is en iedereen moet maar doen (of niet) wat hij/zij ermee wil.

Je verdedigd een interpretatie van jouw waarheid over de bijbel. Dat mag, maar je moet niet doen alsof jouw interpretatie van de waarheid de enige waarheid is. Op argumenten zul je aan moeten tonen wat het meest aannemelijk lijkt. Maar dan is bescheidenheid wel op z'n plaats.

Uiteraard heb ik ook een bepaalde visie over bepaalde zaken, en ik zal daar argumenten voor aandragen waarom ik een bepaalde visie op iets heb, maar ik laat altijd ruimte open om iemand anders zijn kant van het verhaal te laten vertellen. Jij gaat al meteen uit van jouw waarheid wellicht liggen zaken soms weleens wat gecompliceerder dan jij doet voorkomen.

Quote:

Ik vertel het alleen maar voor degenen die ziek zijn of een ziek iemand kennen en graag genezing willen ontvangen. Voor mensen die er niets mee willen doen, vertel ik het niet.

Zat goede christenen die niet door God worden genezen. Het God geneest iedereen evangelisme is niet gebaseerd op bijbelse waargheid maar op slechte bijbelinterpretatie en soms ook op naiviteit!

Waarom zou je anders nog artsen en specialisten nodig hebben?? Het is ronduit flauwekul als je beweerd dat iedereen die christen is door God genezen wordt van ziekten. Soms gebeurd dat ja dan is het een wonder, maar als dat een vanzelfsprekendheid was noem je het al geen wonder meer omdat het dan aan de lopende band zou gebeuren bij zieke christenen en dat gebeurd niet, en de bijbel leert dit ook niet.

Quote:

Als mensen er negatief op reageren, vind ik dat voor mijzelf niet erg, maar ik vind het erg voor degene die ziek is en gezond had kunnen worden, maar er uiteindelijk niets mee doen, omdat ze kritische mensen op dit forum tegenkomen. Daarmee vervolgen mensen mij niet, maar de Heelmeester Die in Ex. 15:26 beschreven staat. En die zieke wordt er het slachtoffer van, omdat hij/zij de genezing misloopt.

Walgelijk dat je nu ook nog beweerd omdat iemand terrecht kritisch reageert op jouw nonsens bewering dat iedere christen die ziek is als vanzelfsprekend door God genezen wordt het aan zichzelf te wijten heeft als hij of zij niet geneest. Je volgt drogredeneringen en bent waarschijnlijk geindoctrineerd door charlatans als Benny Hinn die dezelfde onbijbelse onzin verkopen als jij.

Walgelijk dat je dit beweerd. Vertel dit eens aan een christelijk gezin waar een van de kinderen aan kanker lijd. Durf je dit dan ook hardop te zeggen in het gezicht van die ouders?...waarschijnlijk niet, want dan zit je niet veilig verstopt achter je computer. vanachter je pc is het makkelijk om zulke onbijbelse bullshit te verkopen!

Quote:

Dat ik de documentaires van Hinn niet wil zien, heeft met het volgende te maken. Als ik in de tijd van Paulus had geleeft, zou ik er geen zin in hebben gehad om naar kritiek en leugens over Paulus te luisteren. Nu ik in de tijd van Hinn leef, heb ik geen zin om kritiek en leugens over Hinn te horen.

Ach het zegt wat over jou als je achter zo'n oplichter als een Benny Hinn aanloopt. Het is al erg genoeg dat mensen denken bij deze man genezing te krijgen en erachter komen dat het allemaal bedrog is. Daar sta je dan met een hersentumor die na een bezoek aan deze oplichter nog steeds niet weg is!

Maar dat soort dingen hoor je liever niet he!!?? Indoctrinatie noemt men dat ook weleens.

Quote:

Ik heb zelf overigens ook weinig te maken met Benny Hinn wat ook een reden voor mij is dat ik niet geïnteresseerd ben in zulke documentaires. In het verleden keek ik naar zijn uitzendingen, maar tegenwoordig al jaren niet meer. De Bijbel waarschuwt er ook voor om je niet bezig te houden met zinloze dingen en gepraat. Ik word er niet beter van om naar kwaadsprekerij over anderen te luisteren. Ik word er ook niet beter van om naar kwaadsprekerij over BN'ers te luisteren.

Tsja de cirkel is rond! Je mag niet kwaadspreken over iemand dus als mensen je erop wijzen dat Benny Hinn aantoonbaar een charlatan is mag je er niet naar luisteren want het is kwaadsprekerij hoezo cirkelredenering?? Zo kletst die Benny Hinn zich er waarschijnlijk ook steeds uit..goedkoop met bijbelteksten strooien zoals het hem uitkomt Zo kan ik ook wel iedereen de mond snoeren, bij elke vorm van kritiek goedkoop met een bijbeltekst strooien. Vaak nog helemaal uit het verband gerukt ook!

Quote:

Vaak heeft dat te maken met roddel. Als iemand problemen heeft, bv. met Jan Zijlstra, kan iemand beter contact met hem opnemen en naar hem luisteren. Als ik het goed begrepen heb, is er pas geleden ook een nieuwe regel op Credible gekomen welke inhoudt dat geen kritiek op BN'ers op het forum hoort te worden gegeven als deze geen weerwoord kunnen geven.

Tsja als ik benny hinn op tv hoor roepen dat we vooral veel geld moeten storten en mensen bijna een schuldgevoel aanpraat als je dat niet doet of te weinig geeft, en er nog even bij vermeld dat de Heer je het 10 voudige terug zal geven tsja. En als je dan snel stort je een flesje gezegend water uit de dode zee krijgt opgestuurd wat je van alle kwalen kan genezen dan weet ik wel genoeg om zo iemand niet als betrouwbaar persoon te beschouwen, gewoon oplichterij is dat. Daar staat trouwens ook genoeg over in de bijbel!!

Gewoon een goedkope zakkenvuller is het, en een oplichter. Hij heeft meer geld en vermogen dan jij, dus er blijft nogal wat aan de strijkstok hangen bij die Hinn, maar goed jij zal dat weer opvatten als: 'De Heer heeft hem dat geschonken omdat God niet wil dat christenen arm zijn' Jij kletst je er toch altijd mooi uit. Maar leg dat ook maar eens uit aan al die arme christenen in arme landen, maar volgens jouw logica bestaan die niet Dus zijn we uitgepraat of heb je weer een mooie bijbeltekst??

(btw ik zeg niet dat christenen niet rijk kunnen of mogen zijn, maar de wijze waarop deze meneer Benny Hinn eraan komt mag discutabel genoemd worden!)

Quote:

Als je van mij meer over Zijlstra en die kwestie wil weten, mag je contact met me opnemen, bv. via mail (hoewel ik ook geen officiële woordvoerder van hem ben en ik ook alleen maar kan antwoorden voor zover ik het kan beoordelen).

Ik twijfel of ik op jouw beoordelingsvermogen kan vertrouwen, ik heb er namelijk een hard hoofd in of ik aan jouw beoordelingsvermogen enige waarde kan hechten.

[Eulogía 0]

Quote:

Op vrijdag 03 december 2010 23:55:29 schreef Dannyr het volgende: Uiteraard zal God soms mensen genezen. Maar zeker niet iedereen wordt genezen. In de tijd van Jezus waren er ook zieken die niet werden genezen.

Ik denk dat ik er in dit topic niet op kan antwoorden.

Quote:

Op vrijdag 03 december 2010 23:55:29 schreef Dannyr het volgende: Je verdedigd een interpretatie van jouw waarheid over de bijbel. Dat mag, maar je moet niet doen alsof jouw interpretatie van de waarheid de enige waarheid is. Op argumenten zul je aan moeten tonen wat het meest aannemelijk lijkt. Maar dan is bescheidenheid wel op z'n plaats. Uiteraard heb ik ook een bepaalde visie over bepaalde zaken, en ik zal daar argumenten voor aandragen waarom ik een bepaalde visie op iets heb, maar ik laat altijd ruimte open om iemand anders zijn kant van het verhaal te laten vertellen. Jij gaat al meteen uit van jouw waarheid wellicht liggen zaken soms weleens wat gecompliceerder dan jij doet voorkomen.

Ik schreef al 'wat ik geloof'. Ik laat ook altijd ruimte aan anderen om hun verhaal te vertellen.

Quote:

Op vrijdag 03 december 2010 23:55:29 schreef Dannyr het volgende: Walgelijk dat je nu ook nog beweerd omdat iemand terrecht kritisch reageert op jouw nonsens bewering dat iedere christen die ziek is als vanzelfsprekend door God genezen wordt het aan zichzelf te wijten heeft als hij of zij niet geneest. Je volgt drogredeneringen en bent waarschijnlijk geindoctrineerd door charlatans als Benny Hinn die dezelfde onbijbelse onzin verkopen als jij.

Ik ben geïndoctrineerd door niemand anders dan Jezus Christus.

Quote:

Op vrijdag 03 december 2010 23:55:29 schreef Dannyr het volgende: Walgelijk dat je dit beweerd. Vertel dit eens aan een christelijk gezin waar een van de kinderen aan kanker lijd. Durf je dit dan ook hardop te zeggen in het gezicht van die ouders?...waarschijnlijk niet, want dan zit je niet veilig verstopt achter je computer. vanachter je pc is het makkelijk om zulke onbijbelse bullshit te verkopen!

Ik zal tegen ieder mens over de goedheid van Christus vertellen.

Quote:

Op vrijdag 03 december 2010 23:55:29 schreef Dannyr het volgende: Ach het zegt wat over jou als je achter zo'n oplichter als een Benny Hinn aanloopt.

Ik loop niet achter Hinn aan. Ik volg Jezus na.

Quote:

Op vrijdag 03 december 2010 23:55:29 schreef Dannyr het volgende: Tsja de cirkel is rond! Je mag niet kwaadspreken over iemand dus als mensen je erop wijzen dat Benny Hinn aantoonbaar een charlatan is mag je er niet naar luisteren want het is kwaadsprekerij

Ik mag naar iedereen luisteren en iedereen mag naar iedereen luisteren.

Quote:

Op vrijdag 03 december 2010 23:55:29 schreef Dannyr het volgende: Maar leg dat ook maar eens uit aan al die arme christenen in arme landen, maar volgens jouw logica bestaan die niet Dus zijn we uitgepraat of heb je weer een mooie bijbeltekst??

Ik heb nooit gezegd dat arme christenen niet bestaan.

Het gaat in dit topic niet over Benny Hinn, financiën of genezing, dus als je wil discussiëren, kun je dat beter in een ander topic doen, maar als je met mij wil discussiëren, zul je dat wel op een respectvolle manier moeten doen, anders doe ik niet mee aan een discussie.

[Gast Anon_phpbb]

Quote:

Op vrijdag 03 december 2010 23:55:29 schreef Dannyr het volgende: [...] Uiteraard zal God soms mensen genezen. Maar zeker niet iedereen wordt genezen. In de tijd van Jezus waren er ook zieken die niet werden genezen. [...] Je verdedigd een interpretatie van jouw waarheid over de bijbel. Dat mag, maar je moet niet doen alsof jouw interpretatie van de waarheid de enige waarheid is. Op argumenten zul je aan moeten tonen wat het meest aannemelijk lijkt. Maar dan is bescheidenheid wel op z'n plaats. Uiteraard heb ik ook een bepaalde visie over bepaalde zaken, en ik zal daar argumenten voor aandragen waarom ik een bepaalde visie op iets heb, maar ik laat altijd ruimte open om iemand anders zijn kant van het verhaal te laten vertellen. Jij gaat al meteen uit van jouw waarheid wellicht liggen zaken soms weleens wat gecompliceerder dan jij doet voorkomen. [...] Zat goede christenen die niet door God worden genezen. Het God geneest iedereen evangelisme is niet gebaseerd op bijbelse waargheid maar op slechte bijbelinterpretatie en soms ook op naiviteit! Waarom zou je anders nog artsen en specialisten nodig hebben?? Het is ronduit flauwekul als je beweerd dat iedereen die christen is door God genezen wordt van ziekten. Soms gebeurd dat ja dan is het een wonder, maar als dat een vanzelfsprekendheid was noem je het al geen wonder meer omdat het dan aan de lopende band zou gebeuren bij zieke christenen en dat gebeurd niet, en de bijbel leert dit ook niet. [...] Walgelijk dat je nu ook nog beweerd omdat iemand terrecht kritisch reageert op jouw nonsens bewering dat iedere christen die ziek is als vanzelfsprekend door God genezen wordt het aan zichzelf te wijten heeft als hij of zij niet geneest. Je volgt drogredeneringen en bent waarschijnlijk geindoctrineerd door charlatans als Benny Hinn die dezelfde onbijbelse onzin verkopen als jij. Walgelijk dat je dit beweerd. Vertel dit eens aan een christelijk gezin waar een van de kinderen aan kanker lijd. Durf je dit dan ook hardop te zeggen in het gezicht van die ouders?...waarschijnlijk niet, want dan zit je niet veilig verstopt achter je computer. vanachter je pc is het makkelijk om zulke onbijbelse bullshit te verkopen! [...] Ach het zegt wat over jou als je achter zo'n oplichter als een Benny Hinn aanloopt. Het is al erg genoeg dat mensen denken bij deze man genezing te krijgen en erachter komen dat het allemaal bedrog is. Daar sta je dan met een hersentumor die na een bezoek aan deze oplichter nog steeds niet weg is! Maar dat soort dingen hoor je liever niet he!!?? Indoctrinatie noemt men dat ook weleens. [...] Tsja de cirkel is rond! Je mag niet kwaadspreken over iemand dus als mensen je erop wijzen dat Benny Hinn aantoonbaar een charlatan is mag je er niet naar luisteren want het is kwaadsprekerij hoezo cirkelredenering?? Zo kletst die Benny Hinn zich er waarschijnlijk ook steeds uit..goedkoop met bijbelteksten strooien zoals het hem uitkomt Zo kan ik ook wel iedereen de mond snoeren, bij elke vorm van kritiek goedkoop met een bijbeltekst strooien. Vaak nog helemaal uit het verband gerukt ook! [...] Tsja als ik benny hinn op tv hoor roepen dat we vooral veel geld moeten storten en mensen bijna een schuldgevoel aanpraat als je dat niet doet of te weinig geeft, en er nog even bij vermeld dat de Heer je het 10 voudige terug zal geven tsja. En als je dan snel stort je een flesje gezegend water uit de dode zee krijgt opgestuurd wat je van alle kwalen kan genezen dan weet ik wel genoeg om zo iemand niet als betrouwbaar persoon te beschouwen, gewoon oplichterij is dat. Daar staat trouwens ook genoeg over in de bijbel!! Gewoon een goedkope zakkenvuller is het, en een oplichter. Hij heeft meer geld en vermogen dan jij, dus er blijft nogal wat aan de strijkstok hangen bij die Hinn, maar goed jij zal dat weer opvatten als: 'De Heer heeft hem dat geschonken omdat God niet wil dat christenen arm zijn' Jij kletst je er toch altijd mooi uit. Maar leg dat ook maar eens uit aan al die arme christenen in arme landen, maar volgens jouw logica bestaan die niet Dus zijn we uitgepraat of heb je weer een mooie bijbeltekst?? (btw ik zeg niet dat christenen niet rijk kunnen of mogen zijn, maar de wijze waarop deze meneer Benny Hinn eraan komt mag discutabel genoemd worden!) [...] Ik twijfel of ik op jouw beoordelingsvermogen kan vertrouwen, ik heb er namelijk een hard hoofd in of ik aan jouw beoordelingsvermogen enige waarde kan hechten.

wat een, ehm, bijzondere toonzetting.

[Skippy 0]

Quote:

Op vrijdag 03 december 2010 20:29:26 schreef Eulogía het volgende: Ik word er niet beter van om naar kwaadsprekerij over anderen te luisteren. Ik word er ook niet beter van om naar kwaadsprekerij over BN'ers te luisteren. Vaak heeft dat te maken met roddel. Als iemand problemen heeft, bv. met Jan Zijlstra, kan iemand beter contact met hem opnemen en naar hem luisteren. Als ik het goed begrepen heb, is er pas geleden ook een nieuwe regel op Credible gekomen welke inhoudt dat geen kritiek op BN'ers op het forum hoort te worden gegeven als deze geen weerwoord kunnen geven. Als je van mij meer over Zijlstra en die kwestie wil weten, mag je contact met me opnemen, bv. via mail (hoewel ik ook geen officiële woordvoerder van hem ben en ik ook alleen maar kan antwoorden voor zover ik het kan beoordelen).

Je doet alsof ik kritiek lever op mensen als Hinn en Zijlstra omdat ik er zo gelukkig van word om mensen af te kraken. Dat is onzin. De reden dat ik kritiek op hen lever, is omdat ik weet dat hun gedachtegang (en die van jou!) ontzettend veel ellende aanricht.

Jij hebt medelijden met de mensen die niet genezen, terwijl ze (volgens jou) wel zouden kunnen genezen. Ik heb medelijden met de mensen die wordt aangepraat dat ze kunnen genezen, maar vervolgens niet genezen en daardoor in de knoop komen.

En iedere keer dat ik je daarop wijs, dat er dus ook negatieve gevolgen zijn van de leer van Zijlstra, Hinn, en dat soort lui, luister je niet.

Als ik je wijs op een documentaire waarin de negatieve gevolgen van Zijlstra en Hinn naar voren komen, wil je de documentaires niet kijken, of concludeer je meteen dat de journalisten niet integer zijn. Als ik vertel dat ik mensen ken die erdoor in de knoei zijn geraakt, doe je het af als vervolging en roddel.

Op mij komt dat over dat je alleen wil geloven in wat je wil geloven en je ogen sluit voor alles wat niet in je straatje past. En dat is gevaarlijk.

[Dannyr 37]

Quote:

Op zaterdag 04 december 2010 11:06:08 schreef Skippy het volgende: [...] Op mij komt dat over dat je alleen wil geloven in wat je wil geloven en je ogen sluit voor alles wat niet in je straatje past. En dat is gevaarlijk.

Dat is precies mijn probleem met Eulogia, hij draait het allemaal op zo'n manier dat iedereen die kritiek heeft op mensen als Benny Hinn of Zijlstra de boeman is en de mensen die achter dergelijke figuren aanlopen zich als de "vervolgden" beschouwen als men terrecht kritiek heeft.

En zo draait hij verder in zijn rad van cirkelredenering en is een echt gesprek of discussie hierover bij voorbaat al kansloos als ik zo zijn reacties doorspit waarin hij kritiek pareert met uit z'n verband gerukte bijbelpassages.

[Foer 0]

Aparte figuur dan, maar ook wel weer heel duidelijk: een katholieke pastoor moet niet zeiken, maar zijn eigen groep wordt vervolgd. Verdere discussie lijkt me dan niet echt nodig.

[Gast Anon_phpbb]

Als Eulogia er volstrekt zeker van is dat de wereld in elkaar steekt zoals hij dat denkt, waarom zou hij dan nog serieus in gaan op mensen die menen aan te kunnen tonen dat het anders is.

Als iemand mij wijst op de zoveelste documentaire waaruit blijkt dat Darwin er naast zat en dat de wereld toch echt pakweg 6000 jaar geleden in 6 dagen werd gemaakt dan wil ik best beleefd blijven, maar ik haal dan wel mijn schouders op en ga mijn tijd niet verspillen aan dat soort quasi-wetenschap.

En zo zullen de mensen die Eulogia hier aanvallen ook hun zekerheden hebben waar ze echt geen tijd willen verspillen aan "argumenten". Platte/ronde aarde, het bestaan van marsmannetjes, etc.

Wat mij wel verbaast is de beledigende grofheid waarmee Eulogia benaderd wordt. Weinig christelijk.

[Hongerige Wolf 0]

Quote:

Op zaterdag 04 december 2010 13:14:44 schreef Cornelius van Wijck het volgende: Wat mij wel verbaast is de beledigende grofheid waarmee Eulogia benaderd wordt. Weinig christelijk.

[Foer 0]

Wat je niet erbij zegt is dat Eulogia ook zelf de discussie zoekt. Hij maakt zelf nogal wat woorden vuil aan zijn standpunt en dan krijg je vanzelf dat anderen daarop ingaan.

Verder ben ik het wel met je eens. Voornaamste verschil tussen Eulogia en de rest is, zo oordeel ik op basis van dit topic, dat het standpunt van "de rest" door een stuk meer mensen wordt gedeeld.

[Gast Anon_phpbb]

Quote:

Op zaterdag 04 december 2010 13:19:56 schreef Foer het volgende: Wat je niet erbij zegt is dat Eulogia ook zelf de discussie zoekt.

Léés gewoon even de toonzetting die Dannyr kiest, en beweer dan met droge ogen dat Eulogia dat zoekt.

Quote:

Hij maakt zelf nogal wat woorden vuil aan zijn standpunt en dan krijg je vanzelf dat anderen daarop ingaan.

En dat moet dan zonder behoud van beschaving?

Quote:

Verder ben ik het wel met je eens. Voornaamste verschil tussen Eulogia en de rest is, zo oordeel ik op basis van dit topic, dat het standpunt van "de rest" door een stuk meer mensen wordt gedeeld.

Ja, maar ja, de waarheid is niet afhankelijk van meerderheden.

[Ol Moth 0]

Quote:

Op zaterdag 04 december 2010 13:14:44 schreef Cornelius van Wijck het volgende: Wat mij wel verbaast is de beledigende grofheid waarmee Eulogia benaderd wordt. Weinig christelijk.

Het verbaast mij altijd hoe inconsistent je uit de hoek kan komen. Ene moment zit je met je hoofd in iemands kont en is er niet genoeg lof en zijn totaal verschillende mensen ineens je diepste zielverwanten. En het andere moment sta je royaal aan de zijlijn te lachen als iemand verbaal in de pan wordt gehakt of doe je zelf ook mee.

[Gast Anon_phpbb]

Quote:

Op zaterdag 04 december 2010 13:32:47 schreef Ol Moth het volgende: [...] Het verbaast mij altijd hoe inconsistent je uit de hoek kan komen. Ene moment zit je met je hoofd in iemands kont en is er niet genoeg lof en zijn totaal verschillende mensen ineens je diepste zielverwanten. En het andere moment sta je royaal aan de zijlijn te lachen als iemand verbaal in de pan wordt gehakt of doe je zelf ook mee.

zo verbazen we ons allemaal wel ergens over. Ik verbaas me over jou ook. Maar ja, wat doe je er aan?

[Thorgrem 430]

Quote:

Op zaterdag 04 december 2010 13:14:44 schreef Cornelius van Wijck het volgende: Wat mij wel verbaast is de beledigende grofheid waarmee Eulogia benaderd wordt. Weinig christelijk.

Idd, anderzijds kan het voor sommige mensen als erg vervelend worden ervaren om, als je kritiek levert, weggezet te worden als dienaar van de duivel. Persoonlijk zal het mij mijn achterste oxideren wat christen x van denominatie y en persoon z vindt, maar dat was ook een proces van meer dan een jaar.

Dus ja, ik kan me de aversie wel voorstellen vooral wanneer je al zo lang samen een weg bewandelt en met elkaar in gesprek bent over van alles en nog wat.