Protestantse scheuringen...

[LodewijkNapoleon 0]

Zijn ze überhaupt te voorkomen?

Elke gemeenschap kent z'n ruzies, z'n ellende, enzovoorts. Ook in de catholica komt het voor. Maar in principe kunnen ze ook weer ongedaan gemaakt worden.

Ik vind dat de scheuringen in het Protestantisme anders van aard zijn. Misschien dat hier ook ruzie een rol speelt, zoals overal, maar wat ik aan inhoudelijke conflicten heb gevolgd, ligt het er volgens mij niet aan ten grondslag.

Het zal geen groot geheim zijn dat ik dat aan het 'Sola Scriptura'-leerstuk wijdt.

Je kunt volgens mij niet éénduidig een boek interpreteren. En; belangrijker, hoofdzaken van bijzaken scheiden. Wat is essentieel en voor iedereen verplichte kost? Wat is bijzaak en dus een kwestie van persoonlijke opinie?

Om het wat duidelijker te maken, een casus:

Niet zo heel lang geleden was er ophef binnen de EO over hoe je Genesis moest lezen. 'Letterlijk' of 'figuurlijk', al dekken die begrippen eigenlijk de lading niet.

Maar hoe kún je, letterlijk, hóe is het überhaupt mogelijk om hier uit te komen als gemeente? Geen van de groepen in zo'n conflict wil een scheuring. Maar hoe maak je uit wat hoofdzaak is in deze kwestie en wat bijzaak? Wat een toelaatbaar meningsverschil is en wat niet?

(het gaat mij niet specifiek om deze casus ik wil ook best een ander voorbeeld nemen)

[Asteraceae 0]

Dat jij vindt dat ze anders van aard zijn maakt niet uit. Daarnaast is het perspectief van buitenstaander anders.

[Michiel 14]

Quote:

Op woensdag 16 december 2009 11:39:29 schreef Pius_XII het volgende: Zijn ze überhaupt te voorkomen? Elke gemeenschap kent z'n ruzies, z'n ellende, enzovoorts. Ook in de catholica komt het voor. Maar in principe kunnen ze ook weer ongedaan gemaakt worden.

Dat kan binnen de reformatie ook, er wordt dan ook niet gescheurd over een eenduidige interpretatie van de Schrift. Ook de RKK hangt uiteindelijk een enkelvoudige interpretatie aan, die vervat is in de Catechismus. Ben je het niet eens met die uiteenzetting, dan plaats je jezelf buiten de RKK. Nu lijken daar wat ruimere wegen te worden bewandeld, maar het concept is gelijk.

Quote:

Ik vind dat de scheuringen in het Protestantisme anders van aard zijn.

En waarmee vergelijk je die dan? Het scheuren van de RKK & Anglicana, de Westeres Kerk en de Oosterse Kerk, de RKK en VKK, RKK en OKK? Ik denk dat je van buitenaf makkelijk een vingerwijzing kan maken, maar je weet niet de hoed en de rand in de meeste gevallen. De Schrift neemt ook binnen de RKK een belangrijke plaats in, binnen de Reformatie een belangrijkere dan in de RKK. De Reformatie ziet de Schirft als de vertegenwoordiging van het Woord van God en daarin horen we ten luister te gaan. Het is niet zozeer een "sola scriptura" uitleg, maar de waarde die binnen de Reformatie aan de Schrift wordt toegekend. Je bagataliseert op deze manier de Reformatie en de belangrijkheid van de Schrift daarin.

Quote:

Misschien dat hier ook ruzie een rol speelt, zoals overal, maar wat ik aan inhoudelijke conflicten heb gevolgd, ligt het er volgens mij niet aan ten grondslag.

Zo speelde de inhoud ook geen rol bij het schisma in de Anglicana. Wat wil je nu suggereren?

Quote:

Je kunt volgens mij niet éénduidig een boek interpreteren. En; belangrijker, hoofdzaken van bijzaken scheiden. Wat is essentieel en voor iedereen verplichte kost? Wat is bijzaak en dus een kwestie van persoonlijke opinie?

En waarom zou dat alleen door een centraal gezag mogen worden bepaald, waarom moet de Reformatie in het keurslijf van de RKK geperst worden door jou?

Quote:

Maar hoe kún je, letterlijk, hóe is het überhaupt mogelijk om hier uit te komen als gemeente? Geen van de groepen in zo'n conflict wil een scheuring. Maar hoe maak je uit wat hoofdzaak is in deze kwestie en wat bijzaak? Wat een toelaatbaar meningsverschil is en wat niet?

Scheuringen vinden niet plaats over de al dan niet eenduidige interpretatie van de Schrift, maar juist op de invulling van de inhoudelijke kant van zaken.

Je doet het nu net voorkomen alsof de Reformatie erop uit is om scheuringen te veroorzaken.

[Piebe 84]

Quote:

Op woensdag 16 december 2009 11:39:29 schreef Pius_XII het volgende: Zijn ze überhaupt te voorkomen? Elke gemeenschap kent z'n ruzies, z'n ellende, enzovoorts. Ook in de catholica komt het voor. Maar in principe kunnen ze ook weer ongedaan gemaakt worden. Ik vind dat de scheuringen in het Protestantisme anders van aard zijn. Misschien dat hier ook ruzie een rol speelt, zoals overal, maar wat ik aan inhoudelijke conflicten heb gevolgd, ligt het er volgens mij niet aan ten grondslag.

Leuk onderwerp.

Wat jij scheuringen noemt zijn in de praktijk niet bestaande 'schuttingen' zoals iemand dat op een ander forum mooi noemde. Ik ben van huis uit rechtzinnig hervormd en de buren gereformeerd, maar ik heb onze verschillen van inzicht nooit ervaren als een belemmering om er voor elkaar te zijn. Die scheuringen werd ik me pas bewust van toen jullie er over begonnen.

Quote:

Het zal geen groot geheim zijn dat ik dat aan het 'Sola Scriptura'-leerstuk wijdt.

Zo hele Sola Scriptura is het Protestantisme niet vind ik, want er zijn velen onder ons die de Bijbel niet lezen zonder de bril van Calvijn of Luther.

Quote:

Je kunt volgens mij niet éénduidig een boek interpreteren. En; belangrijker, hoofdzaken van bijzaken scheiden. Wat is essentieel en voor iedereen verplichte kost? Wat is bijzaak en dus een kwestie van persoonlijke opinie?

Dat verschilt per persoon, want we zijn allemaal mensen en in dat opzicht even verdeelt als ieder ander. Sommigen geloven alles wat de dominee zegt en anderen gaan zelf het onderzoek aan, maar uiteindelijk respecteren we elkaar om onze verscheidene opvattingen.

Quote:

Om het wat duidelijker te maken, een casus: Niet zo heel lang geleden was er ophef binnen de EO over hoe je Genesis moest lezen. 'Letterlijk' of 'figuurlijk', al dekken die begrippen eigenlijk de lading niet. Maar hoe kún je, letterlijk, hóe is het überhaupt mogelijk om hier uit te komen als gemeente? Geen van de groepen in zo'n conflict wil een scheuring. Maar hoe maak je uit wat hoofdzaak is in deze kwestie en wat bijzaak? Wat een toelaatbaar meningsverschil is en wat niet? (het gaat mij niet specifiek om deze casus ik wil ook best een ander voorbeeld nemen)

Persoonlijk heb ik weinig met de evangelische kant en het is ook opvallend dat als een hervormd iemand zich aanmeldt bij de vrije baptisten, hij overnieuw gedoopt moet worden. Dat valt dan onder de noemer volwassendoop, maar eigenlijk verloochen je dan wel de hervormden. Dus ik ben voorzichtig om de vrije baptisten ook te rekenen tot de protestanten.

[Dostojevski 0]

Vaag topic. Vooral omdat je dat "anders" niet echt uitwerkt. Wat is er anders aan protestantse scheuringen? Zet eens een paar katholieke en protestantse conflicten tegenover elkaar zou ik zeggen. Aan protestantse zijde heb je bijvoorbeeld de Afscheiding (ging om verwatering van het geloof en de positie van de hervormde kerk als semi-staatskerk), de Doleantie (ongeveer zelfde probleem als Afscheiding, maar dan op grotere schaal), de Vrijmaking (ging o.a. over de doop), de scheuring van 1967 (ging over wel of niet samenspreken met "de synodalen" en de positie van de belijdenisgeschriften).

Ik denk eerlijk gezegd dat dit eerder is terug te voeren op het "protestantse" gevaar van centraal stellen van de mens en zijn gedachten, dan dat je het allemaal eenzijdig aan Sola Scriptura kunt wijten. In feite is zowat elke scheuring het gevolg van een groep die zegt "ik weet het beter/ wij weten het beter, krijg allemaal maar de *****, ik ben weg". Ik zie in dat opzicht geen verschil tussen het Groot Schisma van 1054 of bv de Vrijmaking.

[Olorin 154]

Quote:

Op woensdag 16 december 2009 11:39:29 schreef Pius_XII het volgende: Het zal geen groot geheim zijn dat ik dat aan het 'Sola Scriptura'-leerstuk wijdt.

Natuurlijk zou het boeiend zijn als je in een voor-reformatie tijdperk in elke afsplitsing en scheuring de sola scriptura kunt vinden. Donatisten, westers schisma, albigenzen, oud katholieken, protestantisme, arianisme, orientaal orthodoxie, anglicalisme, etc etc etc.

Een paar wel, een hoop ook niet...

Quote:

Je kunt volgens mij niet éénduidig een boek interpreteren. En; belangrijker, hoofdzaken van bijzaken scheiden. Wat is essentieel en voor iedereen verplichte kost? Wat is bijzaak en dus een kwestie van persoonlijke opinie?

O, dat is heel gemakkelijk te doen. Je geeft gewoon een paar mensen in de top een hele hoop macht. Of ze nou gelijk hebben of niet boeit niet.

Dat kun je doen door termen als onfeilbaar te gebruiken, of claimen dat mensen hun ambt van God hebben gekregen, of door hun eindeloze studies op de materie. Zoveel oplossingen.

En dan kom je op een moment dat de verreweg de meeste groeperingen in het christendom zo hun interpretatie hebben en scheiden van wat essentieel is voor iedereen.

Quote:

Niet zo heel lang geleden was er ophef binnen de EO over hoe je Genesis moest lezen. 'Letterlijk' of 'figuurlijk', al dekken die begrippen eigenlijk de lading niet. Maar hoe kún je, letterlijk, hóe is het überhaupt mogelijk om hier uit te komen als gemeente? Geen van de groepen in zo'n conflict wil een scheuring. Maar hoe maak je uit wat hoofdzaak is in deze kwestie en wat bijzaak? Wat een toelaatbaar meningsverschil is en wat niet?

Daar zijn veel oplossingen voor:

1) Je zegt dat ik vertegenwoordiger van God ben en dan maak ik die beslissing en die is dan onfeilbaar.

2) Je kijkt naar hoe de kerk door de tijden heen dit punt beschouwt heeft.

3) Je vertrouwt dat de ambtsdragers er wel uit komen. Omdat het mensen zijn met een roeping of/en het slimme mensen zijn die goed over die dingen kunnen nadenken.

4) Je kijkt naar wat de verschillende zienswijzen voor implicaties hebben op de kerkleer en trek daartuit conclusies

5) Je maakt een theologische beschouwing over het onderwerp. Kijkt hierbij naar theologie, exechese, tekstkritiek, dogmatiek en weet ik wat allemaal nog meer.

6) vast nog wel meer oplossingen te verzinnen. Al dan niet met combinaties van reeds genoemde zaken.

[Eulogía 0]

Ik zie maar één kerk en dat zijn alle gelovigen onder katholieken en protestanten.

Voor sommige bezoekers op dit forum en voor sommigen in de wereld lijkt het of alle christenen ruzie met elkaar hebben, maar zo zie ik dat helemaal niet. Ik heb met niemand ruzie maar ik zie iedereen die Jezus Christus als Redder (en Heer) heeft aangenomen als gelijk en als broeders en zusters.

IK kan wel op sommige punten enorm verschillen van anderen, maar uiteindelijk zijn dat allemaal bijzaken. Het is mooi, leuk en interessant (en soms heftig) om over zaken te discussiëren, maar uiteindelijk gaat het daar allemaal niet om en zie ik alle christenen als broeders en zusters.

Ik zie dus ook geen scheuringen/splitsingen. Ik sluit me aan bij de opmerking van Piebe die schrijft over 'schuttingen'. In het NT waren er ook veel verschillende gemeenten in verschillende plaatsen die toch allemaal bij hetzelfde Lichaam van Christus hoorden. Nu zijn er ook talloze gemeenten over de hele wereld die bij Christus horen.

[Raido 0]

Quote:

Het zal geen groot geheim zijn dat ik dat aan het 'Sola Scriptura'-leerstuk wijdt. Je kunt volgens mij niet éénduidig een boek interpreteren. En; belangrijker, hoofdzaken van bijzaken scheiden. Wat is essentieel en voor iedereen verplichte kost? Wat is bijzaak en dus een kwestie van persoonlijke opinie?

Dat is iets waarin je niet alleen staat (ik ben het daar bijvoorbeeld grondig mee eens). Het komt echter onder katholieken nogal veel voor. Rond 1600 komt dat idee van het 'Sola Scriptura' op in verschillende reformatie bewegingen vanwege de immoraliteit van o.a. de katholieke kerk. Dat pakt alleen later anders uit dan de bedoeling ooit is geweest, er komen scheuringen en afscheidingen.

Anton de Wit (katholieke filosoof-journalist die op CSFR sprak) liet zijn lezing ook steunen op die bewering. De lezing ging over de Nieuwe Spritiualiteit en volgens hem (deels ook vanwege het publiek, dan mag je wel eens prikken) kwam dit grotendeels door het Sola Scriptura (zo heet ons dispuut der CSFR) van de reformatie. De aloude traditie is losgelaten en men gaat wild interpreteren. Daardoor week je veel zaken los van fundamenten en komt het op een gegeven moment ook tot het eigenhandig interpreteren van de Bijbel, het relativeren van de Bijbel en de persoonlijke beleving komt eerst naar boven als 'ook belangrijk' en op het eind (Nieuwe Spiritualiteit als The Secret) als enige waarheid met uitspraken als 'als dat voor jou werkt'..

Hij had daar een punt, alleen weet ik niet of het historisch helemaal te verdedigen valt. Ik denk eerder dat dit denken voortkomt uit het modernisme, de tijdgeest en daar is de reformatie een kind van. In die tijd, kwamen aloude instituten en overtuigingen op de helling te staan. Wat de reformatie deed is het verplaatsen van de Authoriteit van de paus naar de Bijbel. Daarom hoor je nu ook mensen zeggen 'Als iedereen zou leven zoals in de Bijbel geschreven staat, zouden er geen scheuringen hebben plaatsgevonden'. Die uitspraak is juist, dat zou als wij allemaal dezelfde interpretatie zouden hebben en de Bijbel 'iets' duidelijker zou zijn.

Voor katholieken is daar dan de geroemde Traditio, voor protestanten deels, maar op een andere manier (Waarom erkennen gereformeerden de drie-eenheid? Dat is ook een vorm van traditie) voor de wederdopers van toen niet. De schrift was een dode letter en tja... alleen de dode letter laten spreken was blijkbaar moeilijk. Wat Anton de Wit ook zei was dat de katholieke kerk altijd probeert om plaats te laten voor het mysterie. Schepping én Evolutie, Genade én goede werken of Brood én lichaam. Protestanten hebben dat in elk geval minder, die laten minder ruimte voor het mysterie en dat is denk ik ook veel meer het gemis of het probleem.

Niet het Sola Scriptura (of andere Sola's) zijn het probleem of aanleiding tot scheuringen geweest, maar veel meer de dogmatische fijnslijperij van bepaalde standpunten. Op het moment dat je kunt zeggen 'Dit staat in de Schrift' en de ander zegt 'Nee, dit staat in de Schrift' kun je niets anders (voor veel protestanten) dan een kant kiezen, het is waarheid óf leugen. Tja, de protestant dient zich bij de kerk te voegen waar de waarheid geleerd wordt en dan is er weinig plaats voor het mysterie.

Het zou goed zijn geweest dat veel van deze zaken aan het mysterie overgelaten worden. Het zijn vaak boeiende theologische vragen, een vraag als 'Mag de genade aangeboden worden aan alle mensen in de kerk' dan komt er veel theologie, logica op basis van de Schrift en een conclusie dat dit wel/niet/deels mag. Dat zou alleen de 'prediking' het geloofsleven van de leek niet moeten beïnvloeden. Er zou wat dat betreft een verschil moeten zijn tussen de leken en de predikers, de leken dienen geen minitheologen te zijn. Ze hoeven niet te leren waarom iets op een bepaalde manier zo is, het is niet voor niets een 'wetenschap'. Dat is alleen moeilijk, wanneer er geen plek voor het mysterie is.

Zelf de bevinding, dat komt het dichtst bij 'beleven van het mysterie' is verwerkt in boeken en raamwerking én daar kan je op getoetst worden. Dat is het grote probleem. De bevinding, het beleven van het mysterie van bijvoorbeeld de opstanding of de geboorte van Christus zijn belevingen die zeer persoonlijk zijn. Die kun je niet vatten in raamwerken, toch zijn ze deelbaar onder gelovigen, maar niet geformaliseerd.

Om met Anton de Wit af te sluiten, een geheim kun je niet delen (dan is het geen geheim meer), een mysterie kun je wel delen, maar toch blijft het een mysterie. Dus nee, ik zie dat niet als een probleem van het Sola Scriptura (eerder een probleem van het modernisme) ook met een reusachtige Traditio vinden er scheuringen en theologische disputen plaats. Kijk eens op wikipedia, er zijn heel wat kerken afscheidingen, scheuringen, splitsingen van de Katholieke Kerk. Sommigen in gemeenschap met de Kerk, anderen niet.

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op woensdag 16 december 2009 11:50:43 schreef zoveel vragen nu nog antwoorden het volgende: Dat jij vindt dat ze anders van aard zijn maakt niet uit. Daarnaast is het perspectief van buitenstaander anders.

Werk dit eens uit?

Quote:

Op woensdag 16 december 2009 12:14:03 schreef Michiel het volgende: Dat kan binnen de reformatie ook, er wordt dan ook niet gescheurd over een eenduidige interpretatie van de Schrift. Ook de RKK hangt uiteindelijk een enkelvoudige interpretatie aan, die vervat is in de Catechismus. Ben je het niet eens met die uiteenzetting, dan plaats je jezelf buiten de RKK. Nu lijken daar wat ruimere wegen te worden bewandeld, maar het concept is gelijk.

Mwah niet helemaal; er is een hiërarchie van waarheden, van onderscheid tussen hoofdzaak en bijzaak.

Quote:

En waarmee vergelijk je die dan? Het scheuren van de RKK & Anglicana, de Westeres Kerk en de Oosterse Kerk, de RKK en VKK, RKK en OKK?

Scheuringen die niet over de Schrift gingen, maar juridische Kerkrechterlijke kwesties. Of in gewoon hollands: geruzie. Dát zijn in mijn optiek nou typisch scheuringen waar mensen wat aan kunnen doen. En het ongedaan maken indien gewenst. Ze zijn er in ieder geval verantwoordelijk voor.

Quote:

Ik denk dat je van buitenaf makkelijk een vingerwijzing kan maken, maar je weet niet de hoed en de rand in de meeste gevallen.

Ik ben eigenlijk meer benieuwd naar antwoorden dan een vingerwijzing te maken.

Quote:

De Schrift neemt ook binnen de RKK een belangrijke plaats in, binnen de Reformatie een belangrijkere dan in de RKK. De Reformatie ziet de Schirft als de vertegenwoordiging van het Woord van God en daarin horen we ten luister te gaan. Het is niet zozeer een "sola scriptura" uitleg, maar de waarde die binnen de Reformatie aan de Schrift wordt toegekend. Je bagataliseert op deze manier de Reformatie en de belangrijkheid van de Schrift daarin.

Je weet denk ik onderhand wel waar mijn inhoudelijke bezwaar zit met het 'Sola scriptura'-leerstuk. Als je een manier weet waarop dat beter kan verwoorden zonder dat het beledigend overkomt, dan hoor ik dat graag.

Quote:

Zo speelde de inhoud ook geen rol bij het schisma in de Anglicana. Wat wil je nu suggereren?

Dat is dan ook typisch een twijfelgeval. De Anglicaanse Kerk was zeker in haar begintijd niet zozeer een typische Protestantse Kerk.

Quote:

En waarom zou dat alleen door een centraal gezag mogen worden bepaald, waarom moet de Reformatie in het keurslijf van de RKK geperst worden door jou?

Van mij moet niks. Natuurlijk is een oplossing die de katholieke Kerk biedt, een geloofsoplossing. Wij geloven dat Jezus het zo gewild heeft, kunnen daar ook argumenten voor aandragen enz. enz. en het werkt. Of het juist is, dat is een kwestie van geloof.

Quote:

Scheuringen vinden niet plaats over de al dan niet eenduidige interpretatie van de Schrift, maar juist op de invulling van de inhoudelijke kant van zaken. Je doet het nu net voorkomen alsof de Reformatie erop uit is om scheuringen te veroorzaken.

Nee, dat is het 'm nou juist. Ik geloof er niks van dat Protestanten notoire scheurmakers zijn. Een handjevol scheuringen in de catholica en 33000 verschillende scheuringen in het Protestantisme. Als je de laatste categorie scheuringen puur aan mensenwerk wijdt, dan zou je al gauw op de conclusie uitkomen dat Protestanten grotere ruziemakers zijn. En dat geloof ik dus niet. Ik geloof níet dat de Reformatoren deze scheuringen gewild, danwel voorzien hebben.

Quote:

Op woensdag 16 december 2009 12:43:41 schreef Olorin het volgende: Natuurlijk zou het boeiend zijn als je in een voor-reformatie tijdperk in elke afsplitsing en scheuring de sola scriptura kunt vinden.

Nee, dat bedoel ik nu juist; volgens mij zijn die scheuringen anders van aard dan scheuringen binnen het Protestantisme.

Quote:

O, dat is heel gemakkelijk te doen. Je geeft gewoon een paar mensen in de top een hele hoop macht. Of ze nou gelijk hebben of niet boeit niet. Dat kun je doen door termen als onfeilbaar te gebruiken, of claimen dat mensen hun ambt van God hebben gekregen, of door hun eindeloze studies op de materie. Zoveel oplossingen. En dan kom je op een moment dat de verreweg de meeste groeperingen in het christendom zo hun interpretatie hebben en scheiden van wat essentieel is voor iedereen.

Wel; een in praktijk sterk gezag van dominees/classisen/enz. heeft in de afgelopen eeuwen inderdaad de scheuringen beperkt gehouden, dat is waar. Scheuringen van gemeentes waren scheuringen van dominees. Neemt niet weg dat volgens de Reformatoren elk individu uiteindelijk z'n eigen afwegingen moet maken t.o.v. de Bijbel. En dat ze je pas vanaf de 19e eeuw grootschaliger gebeuren.

Quote:

Daar zijn veel oplossingen voor: 1) Je zegt dat ik vertegenwoordiger van God ben en dan maak ik die beslissing en die is dan onfeilbaar.

Hoe kun je dan weten of zo'n best wel vergaande claim waar is? Ãls het waar is, dan wérkt het. Als het niet waar is, is het je reinste Godsschennis

Quote:

2) Je kijkt naar hoe de kerk door de tijden heen dit punt beschouwt heeft.

Kom je denk ik een heel eind mee. Maar je hebt ook verschijnselen die in de vorm waarin ze zich in deze tijd voordoen, nieuw zijn. Homosexualiteit bestond altijd al. Maar de huisje-boompje-beestje-homo lijkt me toch iets 20e eeuws.

Quote:

3) Je vertrouwt dat de ambtsdragers er wel uit komen. Omdat het mensen zijn met een roeping of/en het slimme mensen zijn die goed over die dingen kunnen nadenken. 4) Je kijkt naar wat de verschillende zienswijzen voor implicaties hebben op de kerkleer en trek daartuit conclusies 5) Je maakt een theologische beschouwing over het onderwerp. Kijkt hierbij naar theologie, exechese, tekstkritiek, dogmatiek en weet ik wat allemaal nog meer. 6) vast nog wel meer oplossingen te verzinnen. Al dan niet met combinaties van reeds genoemde zaken.

Maar dan toch weer; hoe weet je wat het juiste is? Ik ben redelijk thuis in bovenstaande zaken, maar hoe meer ik leer, hoe minder ik zeker weet denk ik wel eens. Ik heb dat met vrijwel alle geloven hoor. Het komt voor mij hierop neer: Ãls God bestaat en Hij bemoeit zich met de mensen, dan moet Hij ook Zijn wil kenbaar kunnen maken. En dan niet alleen aan een individu, maar aan een gemeenschap. Hij verbiedt dan ook nog eens vrij duidelijk dat we niet mogen scheuren, en dat ketters buiten de deur moeten worden gezet. Stevige opdrachten en voor mij zou dat dus een hele geloofskwestie zijn als Hij daar geen gereedschappen voor had gegeven. In de conflicten binnen de catholica wás er, binnen het systeem i.i.g. altijd een mogelijk om het niet te doen, of je het nu juist vindt of niet. Er was/is een gemeenschappelijke taal op dit punt.

In de Reformatie zie ik dit niet. Ja, Dordt en nog wat 'Protestantse concilies' zou er een begin van kunnen zijn. Het wérkte in ieder geval, een tijdje dan toch. Maar wederom; waarom is dat nu niet meer mogelijk? Ik zie echt niet hoe een éénduidige doorontwikkeling van een leerstuk mogelijk is. Dus los van de vraag of het juist is, ik zie niet in hoe het zou kunnen wérken.

---

Samengevoegd:

Quote:

Op woensdag 16 december 2009 14:04:12 schreef Raido het volgende: Niet het Sola Scriptura (of andere Sola's) zijn het probleem of aanleiding tot scheuringen geweest, maar veel meer de dogmatische fijnslijperij van bepaalde standpunten. Op het moment dat je kunt zeggen 'Dit staat in de Schrift' en de ander zegt 'Nee, dit staat in de Schrift' kun je niets anders (voor veel protestanten) dan een kant kiezen, het is waarheid óf leugen. Tja, de protestant dient zich bij de kerk te voegen waar de waarheid geleerd wordt en dan is er weinig plaats voor het mysterie.

Nou, maar hoe bepaal je dan weer of het inderdaad dogmatische scherpslijperij is, bijzaak dus, of weldegelijk een hoofdzaak? Want óók binnen elke Gereformeerde gemeente, hoe 'zwaar' ook heb je onderwerpen waarin je van mening mag verschillen. Bijzaken zo je wilt.

Wat jij schrijft, raakt bij mij eigenlijk precies de snaar waar ik zo over dub. Clubs als 'één in waarheid', 'bewaar het pand' e.d. zou je kunnen verwijten dat men teveel dogmatische scherpslijperij bezigt, of te weinig aan het mysterie overlaat.

Maar misschien vind je dat de PKN het weer te weinig doet.

Hoe maak je nu uit dat ze fout bezig zijn? Met alle verzachtingen die mogelijk zijn; in feite zijn het verwijten die je maakt. Daar zou dan op kunnen volgens dat ze het dus óók goed zouden kunnen doen (ergens tussen die clubs en de PKN inzitten vermoedt ik dan, maar hoe precies?).

Ik ben dat niet met je eens. Omdat ik vind dat het systeem zélf hier geen antwoord op geeft, vind ik dat je zowel de 'clubs' als de PKN'ers niet kúnt verwijten.

[Eulogía 0]

1 Kor 11,19

Want scheuringen moeten er wel onder u zijn, zal het blijken, wie onder u de toets kunnen doorstaan.

Het ongedaan maken van scheuringen vind ik ook helemaal niet nodig. Alle gemeenten horen al bij elkaar. Desnoods bieden verschillende gemeenten elkaar excuses aan en gaan dan verder. En gemeenten hoeven helemaal niet samen verder te gaan. Elke gemeente kan op zichzelf, op een aparte plek, verder gaan. Ongelovigen moeten overal bereikt worden, dus het heeft ook weinig zin om met een kluitje op elkaar te blijven.

Sommige lichaamsdelen komen (bijna) nooit bij elkaar in de buurt, zoals het oor en de voet. Zo is het ook met het lichaam van de kerk. Sommige delen van de kerk hebben bijna nooit met elkaar te maken, maar horen toch bij elkaar. Het is niet nodig of soms zelfs ongewenst om krampachtig alle delen van de kerk bij elkaar te brengen. Alle delen moeten gewoon hun taken uitvoeren onder het hoofd Jezus Christus.

[Mr. Emilio 0]

En toch denk ik dat het juist goed is als er samenwerking en toenadering is, zodat de wereld weet...

Quote:

Vader, maak ons één, Vader, maak ons één, opdat de wereld weet dat u zond uw Zoon, Vader, maak ons één.

[Eulogía 0]

Oh, de gemeenten kunnen wel even een gezamenlijk persbericht uitbrengen om te laten weten dat ze bij elkaar horen

[Mr. Emilio 0]

Quote:

Op woensdag 16 december 2009 14:47:35 schreef Eulogía het volgende: Oh, de gemeenten kunnen wel even een gezamenlijk persbericht uitbrengen om te laten weten dat ze bij elkaar horen

huh?

[Hongerige Wolf 0]

Quote:

Op woensdag 16 december 2009 11:39:29 schreef Pius_XII het volgende: Zijn ze überhaupt te voorkomen? Elke gemeenschap kent z'n ruzies, z'n ellende, enzovoorts. Ook in de catholica komt het voor. Maar in principe kunnen ze ook weer ongedaan gemaakt worden.

Dat is op 1 mei 2004 binnen de protestantse kerken gelukkig wel gelukt. In de stichting van de PKN werd bijvoorbeeld de Doleantie ongedaan gemaakt. Maar dat even terzijde.

Quote:

Ik vind dat de scheuringen in het Protestantisme anders van aard zijn. Misschien dat hier ook ruzie een rol speelt, zoals overal, maar wat ik aan inhoudelijke conflicten heb gevolgd, ligt het er volgens mij niet aan ten grondslag. Het zal geen groot geheim zijn dat ik dat aan het 'Sola Scriptura'-leerstuk wijdt.

Dat laatste zou op zich goed kunnen. Deels! Binnen de protestantse kerken heeft de Bijbel een unieker gezag dan binnen de rooms-katholieke kerk dus het is logisch dat men meer bezig is met wat de juiste interpretatie is. Men heeft ook geen apostolische traditie te eerbiedigen om eventuele knopen door te hakken.

Maar ik vind het wel wat kort door de bocht om hierin het zwaartepunt te leggen op Sola Scriptura, aangezien lang niet alle geschilpunten bijbels van aard waren. Vaak heeft het ook zo veel te maken met politiek, macht, samenloop van omstandigheden. Kijk maar naar de ontstaansgeschiedenis van de Anglicaanse kerk, de voormalige Nederduits gereformeerde kerk, de oud-katholieke kerk en de oud-rooms-katholieke kerk (dát is pas een sappig verhaal!).

Wat ook niet onderschat moet worden, zijn de hele en halve scheuringen die ontstaan zijn doordat men het geloof zoals dat beleden werd in de kerk ervoer als doods. Dat was zo voor de methodisten (die aanvankelijk niet wilden scheuren), de ideeën van Voetius, en ook een stroming als het piëtisme vind hierin binnen het lutheranisme zijn hele oorsprong. Ik denk dat er in die vrome ontevredenheid een grote katalysator schuilt.

Quote:

Maar hoe kún je, letterlijk, hóe is het überhaupt mogelijk om hier uit te komen als gemeente? Geen van de groepen in zo'n conflict wil een scheuring. Maar hoe maak je uit wat hoofdzaak is in deze kwestie en wat bijzaak? Wat een toelaatbaar meningsverschil is en wat niet?

Ik weet het niet, ik denk dat daar geen recept voor is. Maar ik heb wel een tegenvraag: hoe erg zijn kerkscheuringen? Als ik kijk naar de kerkgeschiedenis zie ik dankzij de kerkscheuringen juist een positieve ontwikkeling gaande zijn, in kerk (geloofsleven) en wereld (vgl. methodisten vs. slavenhandel). Niet dat ik vind dat iedereen nu moet scheuren, maar ik vraag me af waarom het eigenlijk zo vreselijk gevonden wordt.

---

Samengevoegd:

Quote:

Op woensdag 16 december 2009 14:48:44 schreef Mr. Emilio het volgende: [...] huh?

Haha, ik denk dat hij bedoelt dat er wel degelijk samenwerking en toenadering is, maar dat deze niet organisatorisch van aard hoeft te zijn zoals binnen een kerkverband. Het kan ook minder formeel.

[Eulogía 0]

Quote:

Op woensdag 16 december 2009 14:57:49 schreef Hongerige Wolf het volgende: Haha, ik denk dat hij bedoelt dat er wel degelijk samenwerking en toenadering is, maar dat deze niet organisatorisch van aard hoeft te zijn zoals binnen een kerkverband. Het kan ook minder formeel.

[Mr. Emilio 0]

Quote:

Op woensdag 16 december 2009 15:03:32 schreef Eulogía het volgende: [...]

Daar ben ik het dan slechts gedeeltelijk mee eens. Ik denk dat het goed is dat BEIDEN gebeurt.

[Raido 0]

Quote:

Nou, maar hoe bepaal je dan weer of het inderdaad dogmatische scherpslijperij is, bijzaak dus, of weldegelijk een hoofdzaak? Want óók binnen elke Gereformeerde gemeente, hoe 'zwaar' ook heb je onderwerpen waarin je van mening mag verschillen. Bijzaken zo je wilt.

Alles wat de leer betreft is belangrijk de rest niet. Wie daar in de gemeente zich over spreekt krijgt naar aller waarschijnlijkheid een predikant op de deurmat. Ik zou niet weten waar je officieel over mag verschillen 'van leer' met de kerk, niets denk ik zelfs. Alleen met niet officiele dingen.

Quote:

Clubs als 'één in waarheid', 'bewaar het pand' e.d. zou je kunnen verwijten dat men teveel dogmatische scherpslijperij bezigt, of te weinig aan het mysterie overlaat.

Mwah, dat zijn niet de voorbeelden die ik zou noemen. Er zijn maar weinig kerken (en daar horen de CGK en de GKv niet bij) die naast de belijdenisgeschriften uitspraken hebben gedaan over specifieke leerstukken. Men eist 'slechts' dat je blijft binnen de gereformeerde beginselen. BhP is meer een groep mensen die het graag bij 'het oude' wil laten, EiW is meer een groep die problemen heeft met de manier waarop bepaalde zaken gedaan worden binnen de GKv en die serieuze vragen stellen wanneer het gaat over de gereformeerde beginselen. Bijvoorbeeld zondagsarbeid of avondsmaalgang. Dat gaat niet over de schriften, maar over de belijdenissen.

Oh trouwens, die katholieke scheuringen zouden gaan over kerkjuridische perikelen, wel... dat is bij protestanten dus ook zo. Wij hebben ook kerkrecht en je mag bijvoorbeeld niet scheuren *bla bla bla* mits bijvoorbeeld 'de leer hier alhier geleerd niet de volkomen leer der godzaligheid is' en dat is dus direct ook het punt, dat geloven die mensen niet. Het is echter wel kerkrechtelijk, het is niet een groepje rebellen die na een potje onenigheid over een te grote auto de kerk verlaat. Dat kerkgevoel is over het algemeen juist zeer sterk bij juist de mensen die vertrekken...

Quote:

Ik ben dat niet met je eens. Omdat ik vind dat het systeem zélf hier geen antwoord op geeft, vind ik dat je zowel de 'clubs' als de PKN'ers niet kúnt verwijten.

Ik verwijt niemand iets, het was slechts een constatering. Je kunt niet 'het mysterie' invoeren, dat is deel van de tijd/kerkgeest.

[Eulogía 0]

Quote:

Op woensdag 16 december 2009 15:05:05 schreef Mr. Emilio het volgende: Daar ben ik het dan slechts gedeeltelijk mee eens. Ik denk dat het goed is dat BEIDEN gebeurt.

Als sommige protestante stromingen (formeel) samenwerking en toenadering zoeken van organisatorische aard (binnen een kerkverband), houd ik hen niet tegen

[Dostojevski 0]

Quote:

Oh trouwens, die katholieke scheuringen zouden gaan over kerkjuridische perikelen, wel... dat is bij protestanten dus ook zo.

Ga daar nu eens op door Pius. Dit is de meest krasse bewering die je in dit topic doet: "Ik vind dat de scheuringen in het Protestantisme anders van aard zijn. (...) Het zal geen groot geheim zijn dat ik dat aan het 'Sola Scriptura'-leerstuk wijt."

Dat lijkt me de kern van dit topic en dat zal je dan moeten toelichten/ beargumenteren. Anders is het slechts een wilde gok, die nogal een stigma op de protestanten drukt.

[Machiavelli 0]

Quote:

Op woensdag 16 december 2009 11:39:29 schreef Pius_XII het volgende: Zijn ze überhaupt te voorkomen? Elke gemeenschap kent z'n ruzies, z'n ellende, enzovoorts. Ook in de catholica komt het voor. Maar in principe kunnen ze ook weer ongedaan gemaakt worden.

Uiteraard kan dat. De vraag is of het gebeurt en in hoeverre het toch bij elkaar blijven niet het zicht ontrekt aan de vele verschillen die er zijn.

Wij kennen overigens inmiddels de PKN. En binnen de CGK zijn er verschillende samenwerkingsgemeenten met andere kerken.

Hoe staat dat met het Oosten? En de Oud-Katholieken?

Quote:

Op woensdag 16 december 2009 11:39:29 schreef Pius_XII het volgende: Ik vind dat de scheuringen in het Protestantisme anders van aard zijn.

In welk opzicht?

Quote:

Op woensdag 16 december 2009 11:39:29 schreef Pius_XII het volgende: Misschien dat hier ook ruzie een rol speelt, zoals overal, maar wat ik aan inhoudelijke conflicten heb gevolgd, ligt het er volgens mij niet aan ten grondslag. Het zal geen groot geheim zijn dat ik dat aan het 'Sola Scriptura'-leerstuk wijdt.

Nee, dat klopt, dat is bepaald geen geheim.

Quote:

Op woensdag 16 december 2009 11:39:29 schreef Pius_XII het volgende: Je kunt volgens mij niet éénduidig een boek interpreteren. En; belangrijker, hoofdzaken van bijzaken scheiden. Wat is essentieel en voor iedereen verplichte kost? Wat is bijzaak en dus een kwestie van persoonlijke opinie?

En dus moeten we allemaal weer terugkeren naar de Rooms-Katholieke Kerk.

[dingo 166]

Het is sowieso niet goed om Sola Scriptura als zelfstandige entiteit te beschouwen het is namelijk maar één van de Sola's van de reformatie.

[Hongerige Wolf 0]

Quote:

Op woensdag 16 december 2009 18:19:16 schreef dingo het volgende: Het is sowieso niet goed om Sola Scriptura als zelfstandige entiteit te beschouwen het is namelijk maar één van de Sola's van de reformatie.

En bovendien bedoeld als puntsgewijze samenvatting.

[Dostojevski 0]

En daarnaast heeft nog niemand in dit topic aangetoond dat Sola Scriptura de oorzaak is van al die scheuringen.

[Hongerige Wolf 0]

Quote:

Op woensdag 16 december 2009 18:58:23 schreef Dostojevski het volgende: En daarnaast heeft nog niemand in dit topic aangetoond dat Sola Scriptura de oorzaak is van al die scheuringen.

Ik heb wel een paar alternatieve redenen genoemd. Maar goed, Pius zit nu vast lekker te smikkelen.

[BookerT 0]

Scheuringen zijn in principe net zo oud als het christendom. Kijk maar naar de Armeens Apostolische Kerk, of de orientaal-orthodoxen.Wat me wel opvalt is dat er in overwegend Lutheraanse gebieden(Scandinavie, delen van Duitsland) minder afscheidingen zijn dan bij calvinistische kerken(gereformeerden, presbyterianen). Daar wil ik geen waarde oordeel aan ophangen, maar het valt wel op.En ik weet niet hoe dat komt.