Gast Anon_phpbb Geplaatst 28 december 2009 Rapport Share Geplaatst 28 december 2009 Quote: Op maandag 28 december 2009 00:26:28 schreef Raido het volgende: [...]Het staat in de SV dus in het typisch SV omdat botweg onmogelijk is om zonder interpretatie te vertalen. Ik zou denken dat jij bij uitstek tot meer historische kennis en minder cirkelredeneren in staat was. Maar goed, de Kerst is weer voorbij, ik laat het er verder bij. Link naar bericht Deel via andere websites
P. Strootman 0 Geplaatst 28 december 2009 Rapport Share Geplaatst 28 december 2009 Cornelius van Wijck schreef: Quote: Dat God één Kerk wil, is vrij eenvoudig Bijbels aan te tonen, en geen christen zal dat bestrijden Ik had het niet aan u gevraagd, maar aan de schrijver ervan. En als het dan zo vrij eenvoudig of simpel is, waar in de bijbel kunnen we dan lezen, dat God wil dat er éen kerk is? Nergens!Wel lees ik dat Daniel in de wijsheid van de Chaldeeuwen (de oudste godsdienst ter wereld)werd opgeleid en dat Mozes werd onderwezen in alle wijsheid van de Egyptenaren. De Joodse eredienst was dan ook een kopie van de Egyptische eredienst. En als er dan één wereldkerk is, behoren daar dan alle godsdiensten bij? En is er dan één instantie in die wereldkerk, die bepaalt, wat men moet geloven? Gisterenavond hebben we in de uitzending van RKK Kruispunt nog kunnen horen van de strijd die tussen de R.K. kerk en Schillebeecks gestreden is.Schillebeecxs had het bij het rechte eind, maar dan is er een kerkelijke instantie, die dit afwijst.Leerdwang is absoluut uit den boze! U en ik en alle mensen hebben het volste recht om te geloven, wat zij willen. Link naar bericht Deel via andere websites
Robert Frans 1.555 Geplaatst 28 december 2009 Rapport Share Geplaatst 28 december 2009 Quote: Op maandag 28 december 2009 10:21:02 schreef P. Strootman het volgende: Ik had het niet aan u gevraagd, maar aan de schrijver ervan. Cornelius van Wijck is net als ik katholiek, met vele malen meer kennis en ook leergezag dan ik ooit zal hebben (ik héb niet eens leergezag, dus je kunt beter naar Cornelius luisteren dan naar mij). Ik zie dus maar al te graag graag dat hij antwoorden geeft in plaats van ikzelf en mij ook corrigeert en of aanvult waar het nodig is. Quote: En als het dan zo vrij eenvoudig of simpel is, waar in de bijbel kunnen we dan lezen, dat God wil dat er éen kerk is? Nergens! Volgens jouw interpretatie vast niet, maar de Kerk is gelukkig niet afhankelijk van één interpretatie. Jezus spreekt over de Kerk, roept één college der Apostelen, bidt voor ons dat we één mogen zijn en Paulus roept ook op om één Evangelie te geloven, namelijk die hij met de Apostelen verkondigt. Je weet als bijbeltijger de Schriftgedeelten vast wel te vinden. Quote: Wel lees ik dat Daniel in de wijsheid van de Chaldeeuwen (de oudste godsdienst ter wereld)werd opgeleid en dat Mozes werd onderwezen in alle wijsheid van de Egyptenaren. De Joodse eredienst was dan ook een kopie van de Egyptische eredienst. Geen kopie, maar er zaten wel elementen in. Alleen, wel gekerstend, dus geheel gericht op God, waarbij de offercultus een andere betekenis had. Quote: En als er dan één wereldkerk is, behoren daar dan alle godsdiensten bij? Niet de godsdiensten, maar er worden wel gebruiken daaruit gekerstend, gechristologiseerd. Rite is immers ook een taal, die vrijuit gesproken mag worden en waarmee het Evangelie soms beter verkondigt kan worden dan enkel met het woord. Quote: En is er dan één instantie in die wereldkerk, die bepaalt, wat men moet geloven? Op dogmatisch niveau bepaald de Kerk wat christenen dienen te geloven. Wat andersgelovigen doen, moeten ze zelf weten, maar ze zouden gelukkiger worden als ze zich konden bekeren. Quote: Gisterenavond hebben we in de uitzending van RKK Kruispunt nog kunnen horen van de strijd die tussen de R.K. kerk en Schillebeecks gestreden is.Schillebeecxs had het bij het rechte eind, maar dan is er een kerkelijke instantie, die dit afwijst. Dus had Schillebeecxs het blijkbaar niet bij het rechte eind. Tenminste, als we mogen aannemen dat het waar is wat jij zegt. Quote: Leerdwang is absoluut uit den boze! U en ik en alle mensen hebben het volste recht om te geloven, wat zij willen. Natuurlijk mag je geloven wat je wilt, maar dat betekent niet dat je altijd gelijk hebt. Er is één Waarheid, waar je dichtbij of veraf kunt zitten. Link naar bericht Deel via andere websites
EulogÃa 0 Geplaatst 28 december 2009 Rapport Share Geplaatst 28 december 2009 Quote: Op maandag 28 december 2009 10:21:02 schreef P. Strootman het volgende: En als er dan één wereldkerk is, behoren daar dan alle godsdiensten bij? Nee. Er is inderdaad één wereldkerk die heel divers van karakter is. Dat zijn alle gelovigen die Jezus Christus als Redder hebben aangenomen en die christenen worden genoemd. Link naar bericht Deel via andere websites
dingo 166 Geplaatst 28 december 2009 Rapport Share Geplaatst 28 december 2009 Admod note: Post die in strijd is met de Twaalf Artikelen verwijderd, dit is Geloof Algemeen geen Levensbeschouwing! Link naar bericht Deel via andere websites
Hongerige Wolf 0 Geplaatst 28 december 2009 Rapport Share Geplaatst 28 december 2009 Quote: Op zondag 27 december 2009 18:30:36 schreef RobertF het volgende: Hongerige Wolf, als ik verschillende stukjes fruit in een schaaltje doe en dat afmaak met een beetje suiker en een flinke toef slagroom, heb ik dan één heerlijk toetje of verschillende heerlijke toetjes? Volgens mij snap je de vraag niet. Link naar bericht Deel via andere websites
Gast Anon_phpbb Geplaatst 28 december 2009 Rapport Share Geplaatst 28 december 2009 Quote: Op maandag 28 december 2009 10:21:02 schreef P. Strootman het volgende: Cornelius van Wijck schreef: [...] Ik had het niet aan u gevraagd, maar aan de schrijver ervan. Ja, en ik zat aan de derde zondag op rij, en dit is nu eenmaal een forum. Quote: En als het dan zo vrij eenvoudig of simpel is, waar in de bijbel kunnen we dan lezen, dat God wil dat er éen kerk is? Nergens! Dat zal dan wel de reden zijn dat Hij één Kerk vestigt op de rots Petrus. Quote: Wel lees ik dat Daniel in de wijsheid van de Chaldeeuwen (de oudste godsdienst ter wereld)werd opgeleid en dat Mozes werd onderwezen in alle wijsheid van de Egyptenaren. De Joodse eredienst was dan ook een kopie van de Egyptische eredienst. En als er dan één wereldkerk is, behoren daar dan alle godsdiensten bij? In zekere zin wel ja. De katholiciteit van de Kerk zit ook daarin dat zij weliswaar alle waarheid en alle genade bemiddelt, maar dat wil niet zeggen dat er geen waarheid, goedheid of genade buiten haar zichtbare grenzen is. Je zou kunnen zeggen dat ieder geloof katholiek is in zoverre het waarheid en goedheid bevat. Quote: En is er dan één instantie in die wereldkerk, die bepaalt, wat men moet geloven? Nee, ik zou God geen "instantie" noemen. Quote: Gisterenavond hebben we in de uitzending van RKK Kruispunt nog kunnen horen van de strijd die tussen de R.K. kerk en Schillebeecks gestreden is. Vreemd, ik heb die uitzending gezien, en heb niets gezien van die strijd. Schillebeeckx was een katholiek theoloog, en viel dus onder de jurisdictie van de congregatie voor de geloofsleer. Dat erkende Schillebeeckx kennelijk zonder veel problemen. Quote: Schillebeecxs had het bij het rechte eind, maar dan is er een kerkelijke instantie, die dit afwijst. Deze uitspraak impliceert dat P. Strootman de waarheid in pacht heeft, en leerdwang wenst uit te oefenen. Komisch: Quote: Leerdwang is absoluut uit den boze! Quote: U en ik en alle mensen hebben het volste recht om te geloven, wat zij willen. Neen, dat recht hebben wij niet. Niemand heeft naar goddelijk recht godsdienstvrijheid. Naar burgerlijk recht behoren de meeste mensen dat wel te hebben. Ik heb het persoonlijk niet, op grond van kerkelijk recht. Ik snap dat het allemaal wat moeilijk is te begrijpen, en vragen mag altijd. Je bent nooit te oud om iets te leren. Samengevoegd: Quote: Op maandag 28 december 2009 10:56:18 schreef RobertF het volgende: [...]Cornelius van Wijck is net als ik katholiek, met vele malen meer kennis en ook leergezag dan ik ooit zal hebben (ik héb niet eens leergezag, dus je kunt beter naar Cornelius luisteren dan naar mij). vriendelijke woorden, maar ter nuancering: mijn leergezag is extreem beperkt, en slechts afgeleid van dat van de bisschop, en slechts manifest in de homilie. Ik ben er vanzelfsprekend erg vóór dat P. Strootman eens naar zo'n homilie komt luisteren, daar niet van Samengevoegd: pfff, de dagen na kerst zijn nog erger dan de zondagen zelf. Wat doe ik hier in hemelsnaam nog? Link naar bericht Deel via andere websites
Gast Anon_phpbb Geplaatst 28 december 2009 Rapport Share Geplaatst 28 december 2009 ja okeej nu weten we wel dat je je doodverveelt en weer aan het werk moet.. Link naar bericht Deel via andere websites
Gast Anon_phpbb Geplaatst 28 december 2009 Rapport Share Geplaatst 28 december 2009 Quote: Op maandag 28 december 2009 16:29:06 schreef Luxuria het volgende: ja okeej nu weten we wel dat je je doodverveelt en weer aan het werk moet.. Niet eens. Ik heb een bult werk liggen, maar ik kom er niet toe. Link naar bericht Deel via andere websites
LodewijkNapoleon 0 Geplaatst 6 januari 2010 Auteur Rapport Share Geplaatst 6 januari 2010 Ik had even een momentje Quote: Op vrijdag 18 december 2009 14:02:27 schreef Olorin het volgende: Er zit wel een punt naar mijn mening waardoor protestantisme wat eerder scheurt dan katholicisme. Maar dat zit hem niet in de sola scriptura, zoals Pius beweerde, maar in de ecclesiologie. Als ik het heeeel erg kort door de bocht omschrijf: (ik ben immers geen theoloog) De katholieke kerk is de Kerk. Zij dwaalt nimmer. Het kan zijn dat er natuurlijk geestelijken dwalen en dan ook echt flink dwalen. Maar dan zijn het dus die mensen die dwalen en de kudde misleiden, maar het is niet de Kerk an sich die dwaalt. Als je uit de RKK stapt plaats je je buiten de Kerk met de hoofdletter K. En dat heeft nare consequenties. Immers, buiten de Kerk is geen heil. Een goed katholiek zal dus ten alle tijden de kerk van binnen uit hervormen, zoals paus Gregorius deed, of tijdens Trente, of nu in de huidige tijd men doet. Bij het protestantisme ligt dat anders. Luther en Calvijn zijn nooit buiten de Kerk gevallen, ze kwamen slechts buiten de RKK te staan. De Kerk is immers niet aan een denominatie gebonden. De ware gelovigen vormen immers de Kerk. Daarnaast is het zo dat je als christen je bij de ware kerk dient te plaatsen. Dat wilt zeggen, waar de juiste leer wordt verkondigd en de sacramenten worden toebedeeld. Daar zit gewoon een enorm verschil op het gebied van ecclesiologie. En los van wie er nou gelijk heeft, dat doet er immers niet toe in deze discussie: in de praktijk vraagt een dergelijke protestantse visie gewoon veel sneller om scheuringen dan de katholieke. In grote lijnen ben ik het er wel mee eens. Maar toch komt m.i. 'sola scriptura' hier weer om de bocht kijken. Immers; de opdracht om je bij de ware kerk te voegen is Bijbels, volgens ondermeer de NGB dan. Maar hoe bepaalt een gelovige dan wát nu precies de ware kerk is? Door te kijken of de verkondiging en de sacramenten 'Bijbels' zijn. En natuurlijk zijn er een hoop hulpgereedschappen om te bepalen wat nu precies 'Bijbels' is. Kerkgeschiedenis, exegese, gebed, noem maar op. Maar in laatste instantie is het toch hetgeen de individuele gelovige in de Bijbel meent te ontdekken. Quote: Op vrijdag 18 december 2009 12:23:24 schreef Olorin het volgende: Verder valt me trouwens wel op hoor, hoe vreselijk veel kerkscheuringen er wel niet in Nederland geweest zijn. En dan valt me vooral op dat die dan relatief ook vaak dus in Nederland plaats vinden. Nu heb je overal kerkscheuringen, maar Nederland zijn ze heb ik het idee wel heeeeel vaak. Ik bedoel, kijk je naar het buitenland, dan nog zie je dat bij bijvoorbeeld gereformeerde kerken de verschillende denominaties deels export producten uit Nederland zijn. En WTF! ook de oud katholieke kerk komt hier vandaan. Nee, men kan beter een voorbeeld nemen van de pinksterbeweging. (dat was ironisch bedoeld, als er nou iets is wat scheurt... ) Wat is dat toch met Nederland... Ik denk niet zozeer dat Nederland een intrensieke uitzondering is. In de VS kan men er ook wat van. Er zal wellicht eerder een verschil zijn tussen kerken die 'landskerken' zijn en kerken die dat niet zijn. Caesaropapisme was altijd wel een prima middel om scheuringen tegen te gaan, al dan niet met enige dwang. Quote: Maar om in te haken op het topic, veel scheuringen, heb ik het idee, hebben toch vooral andere oorzaken dan een strikt theologische. Ik heb sterk het idee dat men het probleem vooral rationaliseert door de theologische problemen flink op te blazen. Tuurlijk, die bestonden er, maar heb sterk het idee dat ze vooral als excuus bij de breuk worden gebruikt. Of dat nu het grote schisma is, of de kwestie Geelkeren (sprak de slang?) of bij K. Schilder (vrij making)... Mwah, dat maakt niet zoveel uit. Er kunnen van allerlei spanningen in de lucht hangen, maar op een gegeven moment zal zich dat toch vertalen in een concreet theologisch probleem. Bij het grote schisma waren dat vooral kerkrechterlijke kwesties (ook het filioque is geen theologisch probleem, eerder een taalkundig misverstand en wellicht een niet zo nette handelswijze van de Latijnse Kerk). Maar in principe was er een duidelijke keuze te maken; je los maken van de Stoel van Petrus, met alle consequenties van dien (het Petrus-ambt is o.m. nodig om een concilie te houden én af te ronden), of niet. Ook met de kennis van die tijd waren de gevolgen te overzien heb ik het idee. Maar bijv. de kwestie Geelkerken of de Vrijmaking, daar was niet eenvoudig een keuze te maken. Daar stonden verschillende Bijbelinterpretaties tegenover elkaar. Neem nu de kwestie van die slang. Voor theologen is het al mogelijk om die kwestie oneindig te nuanceren (wat is 'spreken'? wat is 'letterlijk'? is het hoofdzaak? is het bijzaak?). De discussies gingen weldegelijk over deze kwestie en welke interpretatie je aanhing. Ik heb zelf sterk het idee dat alle opponenten niet eens de kans kregen om moedwillig te zondigen/te scheuren. Er móest iets beslist worden (de zaak openhouden voor persoonlijke interpretatie is in dezen ook een positieve keuze), dus, uiteindelijk iedereen individueel, moest zich hier een mening over vormen en voor zichzelf bepalen wat nu juist was. Wat er stond en of het een hoofd- of bijzaak was. En, in deze kwestie is dat vrij duidelijk, dat was onmogelijk. (Maar hoe kún je, letterlijk, hóe is het überhaupt mogelijk om hier uit te komen als gemeente? Geen van de groepen in zo'n conflict wil een scheuring. Maar hoe maak je uit wat hoofdzaak is in deze kwestie en wat bijzaak? Wat een toelaatbaar meningsverschil is en wat niet?) Quote: Op zaterdag 19 december 2009 19:17:50 schreef Naeva het volgende: Waarom wil je dat eigenlijk weten? Omdat deze kwestie me altijd boeit, soms emotioneert en ik er ook vaak mee te maken heb. Of bedoel je het zo? Waarom ik zou willen weten wat "Wat een toelaatbaar meningsverschil is en wat niet"? Wel; het verschil tussen dwalen en God volgen. Persoonlijk snap ik eigenlijk nog steeds niet waarom dit op orthodox gelovende protestanten niet meer impact heeft. Het was voor mij indertijd best wel beslissend voor m'n Godsbeeld. Óf een God die zich openbaart en vraagt Zijn wil te doen en dus daar ook gereedschappen voor geeft, óf een God die zich niet openbaart (ja in de natuur maar verder niet) in het straatje van de Epicurese 'Logos', de Dharma uit het Boeddhisme, of de Tao uit het Taoisme, en dus in feite niet zo relevant is, niet meer dan het dealen met wetmatigheden. Atheisme verschilt hier m.i. inhoudelijk niet wezenlijk van. Van de drie grote Openbaringsgodsdiensten heeft de Islam hetzelfde probleem als het protestantisme voor zover ik het kan overzien, het Jodendom van ná de val van Jeruzalem (toen men geen 'Stoel van Mozes' meer had) idem dito. Ja, middels openbaring via geschriften en mondelinge tradities weet je ongeveer wat Hij wil, maar het probleem 'wat is hoofdzaak? wat is bijzaak' blijft wel bestaan. Er is geen centrale authoriteit 'where the bug stops'. Een instantie die een zaak definitief kan sluiten, waardoor solide dogmatische doorontwikkeling mogelijk wordt zonder pakweg zo'n 500,1000 of misschien wel 2000 jaar te dwalen met z'n allen. Wat dat hebben de rabbijnen, Mohammed, Luther en Calvijn gemeen; de stelling dat de Christelijke Kerk willens en wetens al zo lang kúnnen dwalen. Dat willens en wetens, een verwijt dat je ook bij scheuringen in het Protestantisme eigenlijk altijd hoort (maar daar kom ik wel op terug bij Eli7), is ook broodnodig. Het logische tegendeel zou immers zijn dat God niet in staat is zich duidelijk genoeg te uitten, dat heilige boeken of een heilige mondelinge overlevering, waar Hij zich immers van bedient, niet genoeg zijn om die onduidelijkheid op te heffen. Quote: Op woensdag 23 december 2009 23:55:38 schreef Eli7 het volgende: Tsja, al die scheurmakers zouden nog een hoop kunnen leren van Franciscus van Assisi: Verkondig het evangelie, gebruik desnoods woorden. Mocht het doctrinaire verschil van mening niet in praktische handel uit te drukken zijn, dan valt er aangaande dat meningsverschil wat mij betreft iig al een hoop te relativeren. Niet dat dergelijke verschillen onbelangrijk zijn, maar ze komen, met de woorden van Franciscus, pas op de tweede plaats. Ik heb een vriendin die eigenlijk een prima Christelijke levenswandel heeft. Alleen belijdt ze niet dat 'Jezus Christus gestorven is voor haar zonden'. D.w.z misschien met haar daden, maar dat is immers niet relevant in jouw tak van het Christendom (ik bedoel; ik overdrijf hier toch niet, of wel?), ze hangt niet die opinie aan. Ik volg gewoon even jouw redenatie dat een verschil van mening er pas toe doet op het moment dat het zich in handelen vertaalt. Hierbij is dat niet het geval, terwijl je het er waarsch. wél over eens bent met me dat het een kerndogma is van het Christendom. Overigens, maar dat is puur uit nieuwsgierigheid; wat zou jouw Bijbelse onderbouwing zijn voor dit onderscheid? Maar goed, uit je eerste zin blijkt wel dat je de 'scheurmakers' in het Protestantisme aanwrijft dat ze anders hadden kúnnen handelen. Maar in de Bijbel staat ook dat navolging van Christus inhoudt dat je je moet verzetten tegen dwaalleer en in hun interpretatie van de Bijbel, samengevat in, bijvoorbeeld, de 3FvE (maar dat principe wordt zo'n beetje door het hele Protestantisme gedeeld) heb je de PLICHT je te voegen bij de ware kerk, d.w.z. de plek waar de juiste leer wordt verkondigd en de sacramenten juist worden bedient. Doet jouw kerk dat niet meer, wat die 'scheurmakers' waarsch. naar eer en geweten denken te hebben vastgesteld, dan heb je dus ook impliciet de PLICHT om te scheuren. Dat neemt niet weg dat ik het probleem wel snap hoor, want als je het heel zwartwit stelt, zoals ik Naeva al zei, komt het toch hierop neer; óf de verantwoordelijkheid ligt bij de 'scheurmakers' danwel de 'blijvers', of God is verantwoordelijk want Hij was niet duidelijk genoeg, zodat mensen niet de kans hadden om een eerlijke afweging te maken. Quote: Op woensdag 16 december 2009 18:19:16 schreef dingo het volgende: Het is sowieso niet goed om Sola Scriptura als zelfstandige entiteit te beschouwen het is namelijk maar één van de Sola's van de reformatie. Sola scriptura is inderdaad slechts één van de formele principes van de Reformatie. Maar het is wel hét materiële principe waardoor de formele principes gestalte wordt gegeven, dus in die zin uniek. Ga maar na; hoe weet je bijv. wat sola fide en sola gratia nu concreet inhoudt? Middels sola scripura. Quote: Op woensdag 16 december 2009 14:57:49 schreef Hongerige Wolf het volgende: [...] Dat is op 1 mei 2004 binnen de protestantse kerken gelukkig wel gelukt. In de stichting van de PKN werd bijvoorbeeld de Doleantie ongedaan gemaakt. Maar dat even terzijde. [...] Dat laatste zou op zich goed kunnen. Deels! Binnen de protestantse kerken heeft de Bijbel een unieker gezag dan binnen de rooms-katholieke kerk dus het is logisch dat men meer bezig is met wat de juiste interpretatie is. Men heeft ook geen apostolische traditie te eerbiedigen om eventuele knopen door te hakken. Maar ik vind het wel wat kort door de bocht om hierin het zwaartepunt te leggen op Sola Scriptura, aangezien lang niet alle geschilpunten bijbels van aard waren. Vaak heeft het ook zo veel te maken met politiek, macht, samenloop van omstandigheden. Kijk maar naar de ontstaansgeschiedenis van de Anglicaanse kerk, de voormalige Nederduits gereformeerde kerk, de oud-katholieke kerk en de oud-rooms-katholieke kerk (dát is pas een sappig verhaal!). Wat ook niet onderschat moet worden, zijn de hele en halve scheuringen die ontstaan zijn doordat men het geloof zoals dat beleden werd in de kerk ervoer als doods. Dat was zo voor de methodisten (die aanvankelijk niet wilden scheuren), de ideeën van Voetius, en ook een stroming als het piëtisme vind hierin binnen het lutheranisme zijn hele oorsprong. Ik denk dat er in die vrome ontevredenheid een grote katalysator schuilt. Eigenlijk wat ik al tegen Olorin zei; wat ook de aanleiding van een conflict is, in het Protestantisme zal het 'uitgevochten' worden binnen de context van 'sola scriptura'. (en dus vallen de schisma's van de Anglicana, de OKK en de ORKK hier eigenlijk buiten ) Quote: Ik weet het niet, ik denk dat daar geen recept voor is. Wat ik me dan afvraag, met het antwoord wat ik aan Naeva heb gegeven in mijn achterhoofd; wat doet dat gegeven dan met jouw Godsbeeld? Quote: Maar ik heb wel een tegenvraag: hoe erg zijn kerkscheuringen? Als ik kijk naar de kerkgeschiedenis zie ik dankzij de kerkscheuringen juist een positieve ontwikkeling gaande zijn, in kerk (geloofsleven) en wereld (vgl. methodisten vs. slavenhandel). Niet dat ik vind dat iedereen nu moet scheuren, maar ik vraag me af waarom het eigenlijk zo vreselijk gevonden wordt. Op zich een frisse insteek moet ik toegeven. Maar ik denk niet dat ik het allereerst al eens ben met je dat er een oorzakelijk verband ligt tussen scheuring en hernieuwde oplevingen van spiritualiteit. Ik zou eerder zeggen 'ondanks' i.p.v. 'dankzij'. In het geval van de Reformatie zélf weet ik in ieder geval dat die vernieuwing er al was vóór Luther (Moderne Devotie enzo), maar dankzij de gebeurtenissen met Luther (niet alleen; het Gallicanisme en het conciliarisme speelden ook een rol) eerder vertraagd is, en daarna vrij eenzijdig pas z'n beslag kreeg in leerstellig opzicht bij gelegenheid van het concilie van Trente. Sowieso komt er bij een scheuring altijd een hoop 'collateral damage' kijken, hoe je er inhoudelijk verder ook instaat, en niet zelden is de vroomheid dan toch het eerste slachtoffer. Quote: Op woensdag 16 december 2009 16:29:11 schreef Raido het volgende: Alles wat de leer betreft is belangrijk de rest niet. Wie daar in de gemeente zich over spreekt krijgt naar aller waarschijnlijkheid een predikant op de deurmat. Ik zou niet weten waar je officieel over mag verschillen 'van leer' met de kerk, niets denk ik zelfs. Alleen met niet officiele dingen. En is dat onderscheid dan altijd duidelijk? Quote: Mwah, dat zijn niet de voorbeelden die ik zou noemen. Er zijn maar weinig kerken (en daar horen de CGK en de GKv niet bij) die naast de belijdenisgeschriften uitspraken hebben gedaan over specifieke leerstukken. Men eist 'slechts' dat je blijft binnen de gereformeerde beginselen. BhP is meer een groep mensen die het graag bij 'het oude' wil laten, EiW is meer een groep die problemen heeft met de manier waarop bepaalde zaken gedaan worden binnen de GKv en die serieuze vragen stellen wanneer het gaat over de gereformeerde beginselen. Bijvoorbeeld zondagsarbeid of avondsmaalgang. Dat gaat niet over de schriften, maar over de belijdenissen. Ik zie daar echter niet meteen een verschil in, die belijdenissen spreken toch immers de Schrift na? Niettemin, als uitkomst van hun studie naar wat de Schrift zegt, stellen zowel EiW en BhP dat bepaalde zaken intrensiek gereformeerd zijn -> dus Bijbels -> dus hoofdzaak. "Nee" zeggen dan hun opponenten, onze uitleg van de belijdenisgeschriften -> dus impliciet de Bijbel, is zodanig dat we dat niet als hoofdzaken kunnen zien, maar als bijzaken. Volgens mij geldt het mechanisme hier net zo. Quote: Oh trouwens, die katholieke scheuringen zouden gaan over kerkjuridische perikelen, wel... dat is bij protestanten dus ook zo. Wij hebben ook kerkrecht en je mag bijvoorbeeld niet scheuren *bla bla bla* mits bijvoorbeeld 'de leer hier alhier geleerd niet de volkomen leer der godzaligheid is' en dat is dus direct ook het punt, dat geloven die mensen niet. Maar hoe zullen die mensen dan hun zaak onderbouwen? Quote: Op woensdag 16 december 2009 18:11:46 schreef Machiavelli het volgende: Uiteraard kan dat. Met dat mechanisme wat ik uiteen heb gezet in het achterhoof; hoe dan? Quote: De vraag is of het gebeurt en in hoeverre het toch bij elkaar blijven niet het zicht ontrekt aan de vele verschillen die er zijn. M.a.w. hier keert het mechanisme toch weer terug; zijn de verschillen hoofdzaak of bijzaak? En hoe maak je dat uit? Quote: Wij kennen overigens inmiddels de PKN. En binnen de CGK zijn er verschillende samenwerkingsgemeenten met andere kerken. Goede zaak hoor. Zeker vanuit mijn perspectief bezien. Maar jij gaat binnenkort waarsch. belijdenis doen in de CGK, een kerk die eigenlijk net zoals de PKN best wel de nadruk legt op 'de boel bijelkaar houden'. Er zijn immers ook CGK gemeentes die zowat bijna Evangelisch zijn. Wat geeft voor jou nou de doorslag dat je niet in de PKN belijdenis doet? Waarom is de bandbreedte bij de PKN te groot en bij de CGK (nog?) niet? Hoe bepaal jij wat daarin waarheid is, los van welke emotie ook? Quote: Hoe staat dat met het Oosten? Inmiddels ongeveer 4 keer zoveel geunioneerden als dat er PKN-ers zijn, en ook de schismatici erkennen inmiddels het primaatschap van de zetel van Petrus, alleen zijn er nog '45 stappen te gaan' m.b.t. de concretisering ervan. Quote: En de Oud-Katholieken? Die zijn waarschijnlijk uitgestorven voor de gesprekken weer hervat zijn. Vrijzinnigheid is meestal niet zo'n goed concept voor kerkgroei. Maar goed, zonder dollen; die 'wij' versus 'hunnie'-dingetjes zijn eigenlijk totaal niet relevant en hebben met de probleemstelling niet zoveel van doen, maar dat begrijp jij vast ook wel. Quote: En dus moeten we allemaal weer terugkeren naar de Rooms-Katholieke Kerk. Wat mij betreft; alsjeblieft niet. Als eenheid moet gebeuren in de context van 'terugkeer' i.p.v. op basis van waarheid en gelijkwaardigheid, dan heeft niemand, ook de katholieken er iets aan. Ik denk dat (de structuren van) het katholicisme de kern van het Protestantisme niet alleen kunnen redden, maar ook nog eens kunnen laten optimaliseren. Louis Bouyer heeft dat eens heel mooi beschreven in z'n boek 'terugblik op het Protestantisme', dateert uit de jaren '50 dacht ik, maar is best wel profetisch gebleken. Kan ik je van harte aanraden, al was het maar om er eens kennis van te nemen. Samengevoegd: Quote: Op maandag 28 december 2009 09:53:25 schreef Cornelius van Wijck het volgende: Ik zou denken dat jij bij uitstek tot meer historische kennis en minder cirkelredeneren in staat was. Waar zit de cirkelredenering? Link naar bericht Deel via andere websites
EulogÃa 0 Geplaatst 7 januari 2010 Rapport Share Geplaatst 7 januari 2010 Ik was wat aan het googelen en surfen en kwam toen dit tegen: [...] Een beetje socioloog weet al gauw te vertellen dat als je twee clubs samenvoegt, 1 plus 1 ongeveer 1,5 is. Dat besef is in de PKN blijkbaar nog niet doorgedrongen. Met elke samenvoeging verliezen we weer meer mensen. En we blijven maar samenvoegen, net zolang tot we met z’n allen in de Dom in Utrecht passen en we Willibrord in zijn graf om horen draaien. De vernieuwing van de kerk moet beginnen door de gewone kerkleden centraal te stellen, en niet het beroepsperspectief van o zo professionele (en misschien ook nog een beetje gelovige) theologen. link Misschien zit de schrijver er niet eens zo erg naast. Link naar bericht Deel via andere websites
Machiavelli 0 Geplaatst 7 januari 2010 Rapport Share Geplaatst 7 januari 2010 Quote: Op woensdag 06 januari 2010 23:42:19 schreef Pius_XII het volgende: Ik denk niet zozeer dat Nederland een intrensieke uitzondering is. In de VS kan men er ook wat van. Er zal wellicht eerder een verschil zijn tussen kerken die 'landskerken' zijn en kerken die dat niet zijn. Caesaropapisme was altijd wel een prima middel om scheuringen tegen te gaan, al dan niet met enige dwang. Wellicht is dan niet zozeer het Sola Scriptura een probleem, alswel het presbyteriale of congressionele kerkmodel. Quote: Op woensdag 06 januari 2010 23:42:19 schreef Pius_XII het volgende: Met dat mechanisme wat ik uiteen heb gezet in het achterhoof; hoe dan? Bijvoorbeeld door veertig jaar met elkaar te praten en te concluderen dat de verschillen niet te groot zijn om weer bij elkaar te komen. En dat schijnbare verschil in type scheuring zorgt er voor dat de PKN maar veertig jaar nodig heeft om tot stand te komen (hoewel de praktische kant nog wel even nodig heeft) en de Rooms-Katholieken en Oosters-Orthodoxen waarschijnlijk nog vierhonderd jaar nodig hebben, de heling van de breuken met de OKK en Anglicaanse Kerk zoals het er nu naar uitziet nooit zal gebeuren. Ik geloof dat ik de voorkeur geef aan ons type scheuring. Quote: Op woensdag 06 januari 2010 23:42:19 schreef Pius_XII het volgende: M.a.w. hier keert het mechanisme toch weer terug; zijn de verschillen hoofdzaak of bijzaak? En hoe maak je dat uit? In samenspraak en soms zullen de meningen dusver uiteen lopen dat een scheuring onvermijdelijk is. Quote: Op woensdag 06 januari 2010 23:42:19 schreef Pius_XII het volgende: [...]Goede zaak hoor. Zeker vanuit mijn perspectief bezien. Maar jij gaat binnenkort waarsch. belijdenis doen in de CGK, een kerk die eigenlijk net zoals de PKN best wel de nadruk legt op 'de boel bijelkaar houden'. Er zijn immers ook CGK gemeentes die zowat bijna Evangelisch zijn. Wat geeft voor jou nou de doorslag dat je niet in de PKN belijdenis doet? Waarom is de bandbreedte bij de PKN te groot en bij de CGK (nog?) niet? 3FvE. Quote: Op woensdag 06 januari 2010 23:42:19 schreef Pius_XII het volgende: Hoe bepaal jij wat daarin waarheid is, los van welke emotie ook? Dat doe ik niet los van emotie. Het idee dat je een dergelijke beslissing los van emotie kunt maken is een fictie. Quote: Op woensdag 06 januari 2010 23:42:19 schreef Pius_XII het volgende: Inmiddels ongeveer 4 keer zoveel geunioneerden als dat er PKN-ers zijn, en ook de schismatici erkennen inmiddels het primaatschap van de zetel van Petrus, alleen zijn er nog '45 stappen te gaan' m.b.t. de concretisering ervan. Die allemaal weer honderd jaar gaan duren en waarbij er ongetwijfeld weer kerken zijn die afhaken. En voordat de administratieve eenheid volledig is doorgevoerd zijn we nog weer honderd jaar verder. Tegen die tijd hebben we de Wederkomst waarschijnlijk al gehad. Quote: Op woensdag 06 januari 2010 23:42:19 schreef Pius_XII het volgende: Die zijn waarschijnlijk uitgestorven voor de gesprekken weer hervat zijn. Vrijzinnigheid is meestal niet zo'n goed concept voor kerkgroei. Maar steken altijd weer de kop op. Quote: Op woensdag 06 januari 2010 23:42:19 schreef Pius_XII het volgende: Maar goed, zonder dollen; die 'wij' versus 'hunnie'-dingetjes zijn eigenlijk totaal niet relevant en hebben met de probleemstelling niet zoveel van doen, maar dat begrijp jij vast ook wel. Nee, dat begrijp ik niet. Als jij stelt dat protestantse scheuringen geheel anders van aard zijn is het niet meer dan eerlijk om naar de scheidingen aan beide kanten te kijken. Quote: Op woensdag 06 januari 2010 23:42:19 schreef Pius_XII het volgende: Wat mij betreft; alsjeblieft niet. Als eenheid moet gebeuren in de context van 'terugkeer' i.p.v. op basis van waarheid en gelijkwaardigheid, dan heeft niemand, ook de katholieken er iets aan. Gek, ik dacht dat terugkeren naar de Kerk gunstige effecten zou hebben op ons zieleheil. Daarnaast is terugkeer op basis van gelijkwaardigheid niet eens mogelijk. Quote: Op woensdag 06 januari 2010 23:42:19 schreef Pius_XII het volgende: Ik denk dat (de structuren van) het katholicisme de kern van het Protestantisme niet alleen kunnen redden, maar ook nog eens kunnen laten optimaliseren. Ik denk dat ze het vernietigen. Link naar bericht Deel via andere websites
Dubito 0 Geplaatst 7 januari 2010 Rapport Share Geplaatst 7 januari 2010 Na het lezen van dit topic pak ik de roman 'de vlieger' er maar weer eens bij. Link naar bericht Deel via andere websites
Olorin 154 Geplaatst 7 januari 2010 Rapport Share Geplaatst 7 januari 2010 Quote: Pius schreef het volgende: In grote lijnen ben ik het er wel mee eens. Maar toch komt m.i. 'sola scriptura' hier weer om de bocht kijken. Immers; de opdracht om je bij de ware kerk te voegen is Bijbels, volgens ondermeer de NGB dan. Maar hoe bepaalt een gelovige dan wát nu precies de ware kerk is? Door te kijken of de verkondiging en de sacramenten 'Bijbels' zijn. En natuurlijk zijn er een hoop hulpgereedschappen om te bepalen wat nu precies 'Bijbels' is. Kerkgeschiedenis, exegese, gebed, noem maar op. Maar in laatste instantie is het toch hetgeen de individuele gelovige in de Bijbel meent te ontdekken. Maaruh, theologie is met elkaar verweven. Uiteraard kun je dan altijd wel bij de Sola Scriptura aankomen, omdat de theologie nu eenmaal met elkaar verweven zit. En ik denk dat je nu wat te makkelijk met die ‘hulpstukken’ omspringt. Andersom kan ik het zelfde verhaal immers ook op de RKK toepassen. Dat je ook maar enige waarde hecht aan het leergezag is ook een individuele keuze, zeker in onze samenleving. In zoverre aan de individuele gelovige om te ontdekken of die autoriteit aan de leergezag geeft, of z’n heil ergens anders zoekt. Om maar niet te spreken van tal van katholieken die niet per definitie alles klakkeloos aannemen en afwijkende opvattingen of twijfels over bepaalde dogma’s en andere theologische zaken hebben. Het verschil alleen is dat die mensen dan in de kerk blijven en protestanten dan relatief meer geneigd zijn een andere kerk te zoeken. Maar dat heeft m.i. meer met ecclesiologie te maken dus. En uiteraard kun je wel ergens de vijf sola’s er aan linken, maar dat komt omdat die vijf sola’s nu eenmaal erg belangrijk zijn in het onderscheid tussen katholieke en protestantse theologie. De vijf sola’s zijn ook negatief geformuleerd, in de zin van dat ze een afwijzing zijn van een bepaalde katholieke leer. Want voor de rest is het protestantisme nu eenmaal uit het Katholicisme ontstaan, we zijn jullie kindje. Quote: Ik denk niet zozeer dat Nederland een intrensieke uitzondering is. In de VS kan men er ook wat van. Er zal wellicht eerder een verschil zijn tussen kerken die 'landskerken' zijn en kerken die dat niet zijn. Caesaropapisme was altijd wel een prima middel om scheuringen tegen te gaan, al dan niet met enige dwang. Maar nu noem je wel net een andere maffe uitzondering. de VS is als immigranten land ook een bijzonder verschijnsel. Het trok juist religieus onderdrukte groepen aan. Vandaar ook dat je groepen hebt die in de VS een redelijke omvang hebben terwijl ze er buiten marginaal zijn. De VS heeft een nogal merkwaardige selectie qua geloofsstromingen en cultuur gekregen. Quote: Mwah, dat maakt niet zoveel uit. Er kunnen van allerlei spanningen in de lucht hangen, maar op een gegeven moment zal zich dat toch vertalen in een concreet theologisch probleem. Bij het grote schisma waren dat vooral kerkrechterlijke kwesties (ook het filioque is geen theologisch probleem, eerder een taalkundig misverstand en wellicht een niet zo nette handelswijze van de Latijnse Kerk). Maar in principe was er een duidelijke keuze te maken; je los maken van de Stoel van Petrus, met alle consequenties van dien (het Petrus-ambt is o.m. nodig om een concilie te houden én af te ronden), of niet. Ook met de kennis van die tijd waren de gevolgen te overzien heb ik het idee. Maar bijv. de kwestie Geelkerken of de Vrijmaking, daar was niet eenvoudig een keuze te maken. Daar stonden verschillende Bijbelinterpretaties tegenover elkaar. Neem nu de kwestie van die slang. Voor theologen is het al mogelijk om die kwestie oneindig te nuanceren (wat is 'spreken'? wat is 'letterlijk'? is het hoofdzaak? is het bijzaak?). De discussies gingen weldegelijk over deze kwestie en welke interpretatie je aanhing. Ik heb zelf sterk het idee dat alle opponenten niet eens de kans kregen om moedwillig te zondigen/te scheuren. Er móest iets beslist worden (de zaak openhouden voor persoonlijke interpretatie is in dezen ook een positieve keuze), dus, uiteindelijk iedereen individueel, moest zich hier een mening over vormen en voor zichzelf bepalen wat nu juist was. Wat er stond en of het een hoofd- of bijzaak was. En, in deze kwestie is dat vrij duidelijk, dat was onmogelijk. Dat valt reuze mee hoor. Geelkerken trok gewoon bepaalde zaken qua letterlijkheid in twijfel. Niet eens de zondeval, maar in hoeverre die slang nu echt letter als zodanig waarneembaar was. De synode wilde dat Geelkerken zijn mening herzag, Geelkerken wilde dat niet, toen werd hij uit z’n ambt gezet en toen begon hij met anderen zijn eigen kerkgenootschap, tot hij vlak na WOII met z’n kerkgenootschap opging in de Hervormde Kerk. Ik meen 20 jaar later herzag de synode het conflict, dus achteraf was het nergens voor nodig geweest. Maar Geelkerken lag volgens mij een beetje op ramkoers. Nu vind ik eerlijk gezegd die situatie niet zo gek veel anders dan Luther, die ook zijn mening niet wilde herzien en toen geëxcommuniceerd werd. Inhoudelijk is het wel totaal anders natuurlijk, want die Geelkerken kwestie vind ik een rel om helemaal niks. Zowel Geelkerken als de synode hadden het m.i. niet zover moeten laten komen. Krijg vaag de indruk dat het meer een botsing van persoonlijkheden dan van inhoud was. Maar goed, dat is wel erg vaak ook het geval met scheuringen. Quote: (Maar hoe kún je, letterlijk, hóe is het überhaupt mogelijk om hier uit te komen als gemeente? Geen van de groepen in zo'n conflict wil een scheuring. Maar hoe maak je uit wat hoofdzaak is in deze kwestie en wat bijzaak? Wat een toelaatbaar meningsverschil is en wat niet?) Door te kijken wat essentiële geloofspunten zijn en wat niet. En daar is prima uit te komen, in ieder geval in die Geelkerken kwestie. Link naar bericht Deel via andere websites
EulogÃa 0 Geplaatst 2 februari 2010 Rapport Share Geplaatst 2 februari 2010 James Kennedy: Verdeelde kerk geen probleem APELDOORN – De verdeeldheid van de kerken is voor haar maatschappelijke relevantie geen probleem, zegt prof. dr. James Kennedy. Zolang kerken „op de essentiële punten eenzelfde geluid laten horen†is sprake van „een harmonieus concert met verschillende instrumentenâ€, aldus de Amsterdamse hoogleraar in een interview in het nieuwste nummer van het familieblad Terdege dat vandaag is verschenen. Hij noemt het een „typisch Nederlandse gedachte†dat kerkelijke verdeeldheid het geluid in de samenleving zou ondergraven. „Het is een misvatting dat je eerst institutaire eenheid moet hebben voor je op een goede manier naar buiten kunt treden. Meestal werkt het andersom. Begin met gemeenschappelijke daden.†link Link naar bericht Deel via andere websites
Aanbevolen berichten