pseudo christenen

[Taquoriaan 0]

Quote:

Op vrijdag 02 januari 2009 18:28:35 schreef donniedark het volgende: jezus de bergredenaar hans stolp is ook goed.

Hans Stolp is geen christen, voor zover ik weet. Als je je laat dopen, zorg dan in ieder geval dat je een geldige doop ontvangt.

[Eulogía 0]

Quote:

Op vrijdag 02 januari 2009 18:09:03 schreef donniedark het volgende: ik hoop dat jezus mij komt dopen

Waarom Jezus? Elke opvolger van Jezus de Christus is gemachtigd om dezelfde werken te doen als Hij. Elke christen kun je na Jezus dus zien als een volwaardige vertegenwoordiger van God op aarde

[donniedark 0]

Quote:

Op vrijdag 02 januari 2009 18:29:08 schreef Taquoriaan het volgende: [...] Hans Stolp is geen christen, voor zover ik weet. Als je je laat dopen, zorg dan in ieder geval dat je een geldige doop ontvangt.

Hij ziet zichzelf als Christen... link

één ding is (wat mij betreft) zeker: wie hij ook moge vertegenwoordigen, het komt van een gigantische goedheid.

---

Samengevoegd:

maar hoe gaat een doop eigenlijk

[Clyppan 0]

Quote:

Op vrijdag 02 januari 2009 18:29:08 schreef Taquoriaan het volgende: [...] Hans Stolp is geen christen, voor zover ik weet. Als je je laat dopen, zorg dan in ieder geval dat je een geldige doop ontvangt.

Als hij zichzelf als Christen ziet; dan is hij dat toch simpelweg? Of is het een democratisch besluit?

Lijkt mij sowieso niet dat derden kunnen oordelen over het 'christen-zijn' van anderen.

[Annatar 0]

Quote:

Op vrijdag 02 januari 2009 20:01:59 schreef PascalPas het volgende: [...] Als hij zichzelf als Christen ziet; dan is hij dat toch simpelweg? Of is het een democratisch besluit? Lijkt mij sowieso niet dat derden kunnen oordelen over het 'christen-zijn' van anderen.

Niet volgens Paulus. Het oordeel van de gemeente als lichaam van Christus telt wel degelijk.

[Clyppan 0]

Quote:

Op vrijdag 02 januari 2009 20:09:36 schreef Bonaventura het volgende: [...]Niet volgens Paulus. Het oordeel van de gemeente als lichaam van Christus telt wel degelijk.

Dan voegt hij zich toch gewoon bij en christelijke denominatie die aan dat oordeel maar weinig waarde hecht?

[donniedark 0]

wie denkt paulus eigenlijk dat hij is?

[Annatar 0]

Quote:

Op vrijdag 02 januari 2009 20:11:20 schreef PascalPas het volgende: [...] Dan voegt hij zich toch gewoon bij en christelijke denominatie die aan dat oordeel maar weinig waarde hecht?

Kan hij natuurlijk doen. Hij heeft ervoor gekozen zelf een "denominatie" te beginnen.

[Clyppan 0]

Dus hij is 'Christen'?

[Olorin 154]

Quote:

Op vrijdag 02 januari 2009 20:14:11 schreef donniedark het volgende: wie denkt paulus eigenlijk dat hij is?

Ik denk dat hij zelf op een gegeven moment dacht dat hij één van de apostelen was. Wat trouwens een juiste gedachte van hem zou zijn.

[Annatar 0]

Quote:

Op vrijdag 02 januari 2009 20:27:26 schreef PascalPas het volgende: Dus hij is 'Christen'?

Nee want zoals je natuurlijk weet zal ik zeggen dat er maar een ware Kerk die op de apostolische traditie is gebaseerd. Iemand die dingen beweerd die haaks op die traditie staan plaatst zich wel op hele grove wijze buiten die traditie en ook buiten die Kerk. Dat is het orthodox christelijk geloof zoals je na al die tijd dat je hier nu al rondhangt wel weet.

Niet naar de bekende weg vragen a.u.b.

[Olorin 154]

Quote:

Op vrijdag 02 januari 2009 18:57:02 schreef donniedark het volgende: maar hoe gaat een doop eigenlijk

Hoe het exact in detail gebeurt zal wel per land en kerk verschillen.

Maar het constante is dat je met water gedoopt wordt (duh!) met daarbij de tekst (doopformule) wat er ongeveer op neer zou komen als '[Vul je naam in], ik doop je in de naam van de Vader, de Zoon en de Heilige Geest'.

[Clyppan 0]

Quote:

Op vrijdag 02 januari 2009 20:30:28 schreef Bonaventura het volgende: [...]Nee want zoals je natuurlijk weet zal ik zeggen dat er maar een ware Kerk die op de apostolische traditie is gebaseerd. Iemand die dingen beweerd die haaks op die traditie staan plaatst zich wel op hele grove wijze buiten die traditie en ook buiten die Kerk. Dat is het orthodox christelijk geloof zoals je na al die tijd dat je hier nu al rondhangt wel weet. Niet naar de bekende weg vragen a.u.b.

'De bekende weg'? De zaken die jij noemt zijn nogal aan interpretatie onderhevig; wanneer iemands geloof vanuit jouw posities haaks staat op jouw interpretatie maakt hem niet gelijk een 'nep Christen'.

Ik vind het eerder arrogant om dergelijke veronderstellingen te maken; of iemand Christen is staat los van jouw perceptie.

[donniedark 0]

paulus de boskabouter. ik geef alleen om Jezus' woorden...

[Asteraceae 0]

Paulus

[Annatar 0]

Quote:

Op vrijdag 02 januari 2009 20:40:31 schreef PascalPas het volgende: 'De bekende weg'? De zaken die jij noemt zijn nogal aan interpretatie onderhevig; wanneer iemands geloof vanuit jouw posities haaks staat op jouw interpretatie maakt hem niet gelijk een 'nep Christen'.

Natuurlijk kun je zeggen dat mensen die zich christen noemen of voelen dat ook zijn. Persoonlijk vind ik dat echter onzinnig. Dat is hetzelfde als wanneer iemand uit Limburg zichzelf ineens Eskimo noemt en wilt dat anderen hem als zodanig herkennen. Hij voldoet aan geen enkel criteria om tot de categorie "eskimo's" gerekend te worden maar toch verwacht hij dit.

Je zou kunnen betogen dat alle menselijke categorieën enkel in de taal bestaan en dus compleet arbitrair zijn. Dat klopt ook maar is tegelijkertijd nutteloos aangezien we hokjes nodig hebben om de wereld te ordenen. Doordat er over een groot deel van deze hokjes consensus bestaat kunnen we zeggen dat ze op een talige manier ook echt bestaan.

Categorieën zijn gebaseerd op symbolen. Mensen moeten voldoen aan een aantal symbolische kenmerken om tot een categorie gerekend te worden. Een Limburgse wannabe-eskimo is dus geen eskimo omdat hij geen voorouders heeft die tot dezelfde categorie worden gerekend, hij er niet uitziet als een eskimo en niet leeft als een eskimo. Als we het categorie-systeem willen herkennen, en iets anders kunnen we niet, kunnen we dus onmogelijk volhouden dat die man een eskimo is.

Maar nu terug naar je opmerking. Volgens jou bestaat er geen consensus over wat een christen is. Hiermee suggereer je dus dat er geen symbolen zijn die de talige categorie "christendom" afbakenen. Dat is pertinent onwaar.

Er bestaat binnen de christelijke traditie grote consensus over de fundamenten van de geloofsschat. Dit is ook altijd zo geweest. Dit heeft ervoor gezorgd dat men op een bepaald punt heeft gezegd dat de christenen geen subgroep van de categorie "jodendom" waren maar een aparte categorie. Dit is te lezen in Handelingen 11:26 en is ook gewoon waarneembaar. Blijkbaar voldeed de groep "christenen" wel degelijk aan een aantal kenmerken die de heidense omgeving ertoe heeft gebracht ze in een aparte talige categorie in te delen.

Een essentieel geloofspunt is bijvoorbeeld het geloof dat Jezus werkelijk in het vlees is gekomen. Dat geloof is fundamenteel voor de christenen. Het is al zo oud als de canon zelf:

1 Johannes 4

1Geliefde broeders en zusters, vertrouw niet elke geest. Onderzoek altijd of een geest van God komt, want er zijn veel valse profeten in de wereld verschenen. 2 De Geest van God herkent u hieraan: iedere geest die belijdt dat Jezus Christus als mens gekomen is, komt van God. 3 Iedere geest die dit niet belijdt, komt niet van God; dat is de geest van de antichrist, waarvan u hebt gehoord dat hij zal komen – nu al is hij in de wereld. 4 U, kinderen, komt uit God voort en u hebt de valse profeten overwonnen, want hij die in u is, is machtiger dan hij die in de wereld heerst. 5 Die valse profeten komen uit de wereld voort. Daarom spreken zij de taal van de wereld en luistert de wereld naar hen. 6 Wij komen uit God voort. Wie God kent luistert naar ons. Wie niet uit God voortkomt luistert niet naar ons. Hieraan kunnen we de geest van de waarheid en de geest van de dwaling herkennen.

Dit geloof was voor de eerste christenen van het allergrootste belang om te zien wie ze wel en wie ze niet als christen zouden erkennen. Er zijn meer van dergelijke "symbolen" die uiteindelijk in het symbolum, de apostolische geloofsbelijdenis, zijn samengebracht. Mensen die buiten dit symbolum stonden bevonden zich buiten de categorie der christenen.

Dat is ook de reden dat men katholieken, protestanten en orthodoxen zonder probleem christenen noemt en daar ook geen disputen over zijn of ooit zijn geweest. En het is ook de reden dat men Jehovah's Getuigen en mormonen niet als zodanig heeft aangeduid. Het is ook de reden dat men de gnostische en neo-gnostische bewegingen in een aparte categorie heeft ingedeeld, een categorie waar dhr. Stolp wel binnenpast.

Quote:

Ik vind het eerder arrogant om dergelijke veronderstellingen te maken; of iemand Christen is staat los van jouw perceptie.

Tsja dat kun je vinden. Ik vind het arrogant om als ongelovige christenen de les te komen lezen over hun geloof. Maarja meningen verschillen he.

[Hongerige Wolf 0]

chris·ten [kriste(n), griste(n)] de; m,v -en belijder (vd leer) van Jezus Christus

Worden we ook niet veel wijzer van hè?

[Annatar 0]

Quote:

Op vrijdag 02 januari 2009 21:07:12 schreef Hongerige Wolf het volgende: chris·ten [kriste(n), griste(n)] de; m,v -en belijder (vd leer) van Jezus Christus Worden we ook niet veel wijzer van hè?

Het komt neer op traditie. Wat wordt traditioneel gezien als de leer van Jezus? Wat zijn de oudste bronnen met informatie over deze leer? Uiteindelijk kom je dan uit bij de canonieke evangelieën en de andere Nieuwe-Testamentische teksten en daarna bij de apostolische vaders.

[Hongerige Wolf 0]

Quote:

Op vrijdag 02 januari 2009 21:09:06 schreef Bonaventura het volgende: [...]Het komt neer op traditie. Wat wordt traditioneel gezien als de leer van Jezus? Wat zijn de oudste bronnen met informatie over deze leer? Uiteindelijk kom je dan uit bij de canonieke evangelieën en de andere Nieuwe-Testamentische teksten en daarna bij de apostolische vaders.

Ik vind het mooi te zien (althans te vermoeden) dat je overal zo zeker van bent. Hou dat ook zeker vast en vertel. Maar ik ben daar niet zo zeker van allemaal. Ik kan alleen maar gissen, grijpen, raden, zoeken, borduren en breien.

[Annatar 0]

Quote:

Op vrijdag 02 januari 2009 21:11:17 schreef Hongerige Wolf het volgende: [...] Ik vind het mooi te zien (althans te vermoeden) dat je overal zo zeker van bent. Hou dat ook zeker vast en vertel. Maar ik ben daar niet zo zeker van allemaal. Ik kan alleen maar gissen, grijpen, raden, zoeken, borduren en breien.

Ik ben niet overal zo zeker van als ik zou willen. Wat ik daarnet zei is echter gewoon een kwestie van patristisch en exegetisch onderzoek. Het is niet zo moeilijk om daar zeker van te zijn.

[Hongerige Wolf 0]

Quote:

Op vrijdag 02 januari 2009 21:13:21 schreef Bonaventura het volgende: [...]Ik ben niet overal zo zeker van als ik zou willen. Wat ik daarnet zei is echter gewoon een kwestie van patristisch en exegetisch onderzoek. Het is niet zo moeilijk om daar zeker van te zijn.

Vraag jij je nooit af, waarom niet heel de wereld dan diezelfde soort (bijbelse) logica inziet? Dat vraag ik me weleens af. Ik krijg het niet altijd even helder uitgelegd namelijk. Een enkele keer lukt het. Blijkbaar staat er niet wat er staat of staat er wat er niet staat, om er maar eens iemand aan zijn haren bij te slepen.

Overigens zit er een kink in de kabel van je verhaal. Je gaat er van uit dat die oudste bronnen correct zijn overgeleverd en wáár zijn. Je hebt gelijk als je zegt dat ze een "zo groot mogelijk waarheidsgehalte" bevatten. Misschien.

[donniedark 0]

Quote:

Op vrijdag 02 januari 2009 21:00:38 schreef Bonaventura het volgende: en neo-gnostische bewegingen in een aparte categorie heeft ingedeeld, een categorie waar dhr. Stolp wel binnenpast.

De Christenen geloven dat Jezus Christus als zijnde een fysische gedaante zal wederkeren op aarde.

De esoterische/gnostische traditie geloofd ook dat Jezus Christus op aarde zal wederkeren. Niet als een fysische gedaante maar als een geestelijke. Want de Christus geest in een ieder, zal zich dan ontwakenen.

[Annatar 0]

Quote:

Op vrijdag 02 januari 2009 21:18:37 schreef Hongerige Wolf het volgende: Vraag jij je nooit af, waarom niet heel de wereld dan diezelfde soort (bijbelse) logica inziet?

Omdat het niet logisch is. Dat is ook wat er in het stuk van Johannes geschreven staat over "de geest van de wereld". Er wordt niet voor niets over de geest van de wereld gesproken. De christelijke leer is overgeleverd en historisch consistent maar menselijk gezien totaal niet logisch. Dat is omdat hij een bovennatuurlijke oorsprong heeft. Uiteindelijk komt het aan op geloof.

Daarbij denk ik dat er binnen de christelijke Kerk wel degelijk grote consensus bestaat. Natuurlijk zijn er verschillende stromingen en denominaties maar die hebben allemaal hetzelfde fundament: dat van het symbolum.

Verschillen zijn er maar die zijn niet zo fundamenteel dat we elkaar niet als medegelovigen kunnen herkennen. Dat is altijd nog groter dan de verschillen.

Quote:

Dat vraag ik me weleens af. Ik krijg het niet altijd even helder uitgelegd namelijk. Een enkele keer lukt het. Blijkbaar staat er niet wat er staat of staat er wat er niet staat, om er maar eens iemand aan zijn haren bij te slepen.

Exegese is heel moeilijk. Daarom moet je de bijbel ook door de bril van de traditie lezen. Tijdgenoten van de apostelen begrepen de heilige boeken beter dan wij. Door hun werken te lezen en de werken die daar weer opvolgen ontdek je een prachtige ketting van schakels die ons uiteindelijk met de bijbel in verbinding brengt.

Dat is wat we de heilige Traditie noemen. Absoluut onmisbaar om de bijbel in perspectief te plaatsen.

Quote:

Op vrijdag 02 januari 2009 21:20:12 schreef donniedark het volgende: De Christenen geloven dat Jezus Christus als zijnde een fysische gedaante zal wederkeren op aarde. De esoterische/gnostische traditie geloofd ook dat Jezus Christus op aarde zal wederkeren. Niet als een fysische gedaante maar als een geestelijke. Want de Christus geest in een ieder, zal zich dan ontwakenen.

Daar had ik min of meer impliciet al op gewezen geloof ik?

[Hongerige Wolf 0]

Bona, ik kom hier morgen op terug want ik tol van de slaap. Maar ik kom er op terug, want ik heb mijn zegje nog niet gezegd.

[donniedark 0]

Op vrijdag 02 januari 2009 21:24:12 schreef Bonaventura het volgende:

[...]Daar had ik min of meer impliciet al op gewezen geloof ik?

Geloof jij in de fysische wederkeer?