pseudo christenen

[vrijeFreddy 0]

Quote:

Op donderdag 08 januari 2009 19:48:53 schreef Taquoriaan het volgende: [...] Er is al eerder gezegd dat ongeveer 99% van de Christenheid de Twaalf Artikelen als uitgangspunt neemt, iemand die niet de leer in de meest elementaire vorm zoals daar samengevat aanhangt, wordt niet als christen beschouwd. Groepen die daaronder vallen zijn bijvoorbeeld Jehova's Getuigen, Mormonen en groepen zoals de VKK, die weer bouwen op antrosofische en theosofische spiritualiteit, zoals ook Hans Stolp doet. Theosofie en antroposofie, esotherie zoals Hans Stolp aanhangt, zijn onchristelijk. En niet omdat ik meneer Stolp niet aardig vind, maar omdat dit eenmaal zo is. Hij volgt niet Nicea of de Twaalf Artikelen, en dan houdt het nou eenmaal gauw op. Je moet toch érgens een gemeenschappelijke basis hebben? Die is er in dit geval nauwelijks. Ik kan hem iig niet vinden. Vandaar dat ik DonnieDark ook verwijs naar de lutherse of vrijzinnige PKN als hij toch per se iets van esthetiek wil in de liturgie. Die stromingen hebben in ieder geval nog een christelijke basis, hoe verwaterd dat inmiddels mag zijn.

Wat zijn die Twaalf Artikelen?

En kan Hans zich er zelf ook in vinden dat hij niet-christelijk is?

Jehovah's Getuigen zeggen van zichzelf dat ze christenen zijn, ze lezen dezelfde bijbel als ons, althans... zij hebben hun eigen vertaling op dezelfde grondtekst. En ja, ik weet dat die verschilt van andere vertalingen, maar zoals ik de Jehovah's getuigen begrepen heb, zijn zij er zelf van overtuigd dat zij christenen zijn.

Hoe moet ik hier dan mee omgaan?

Als ik daar dan glashard een reactie op geef door te zeggen dat ze niet-christelijk zijn, dan oordeel ik toch?

Want eigenlijk ontken ik dan dat zij die overtuiging hebben en dat kan ik toch niet glashard ontkennen?

Ik kan me voorstellen dat ik me als Jehovah's getuige gelasterd zou voelen als ik ervan overtuigd ben dat ik christen ben en iemand anders beweert dat dat niet zo is.

Ik ben in ieder geval blij dat je hebt gezegd dat je uitspraak over Hans niets met hem persoonlijk te maken heeft en dat je hem misschien wel aardig vind, maar ik hoop dat je je ervan bewust bent dat Hans jouw uitspraak mogelijk wel als heel persoonlijk zal opvatten, want jouw uitspraak is toch aangaande de persoon Hans.

[Olorin 154]

Quote:

Op zondag 11 januari 2009 20:19:24 schreef vrijeFreddy het volgende: [...]Wat zijn die Twaalf Artikelen?

Dat zou je moeten weten. Ze staan namelijk in de Credible voorwaarden (zie FAQ) vermeld. En je hebt met de voorwaarden ingestemd toen je lid werd.

12 artikelen staan ook bekend onder de term apostolische geloofsbelijdenis.

Uit de credible FAQ:

Quote:

Credible.nl heeft als basis het christelijk geloof, zoals dat kernachtig wordt beschreven in de Twaalf Artikelen: Ik geloof in God de Vader, de Almachtige, Schepper van de hemel en de aarde. En in Jezus Christus, zijn eniggeboren Zoon, onze Here; die ontvangen is van de Heilige Geest, geboren uit de maagd Maria; die geleden heeft onder Pontius Pilatus, is gekruisigd, gestorven en begraven, neergedaald in de hel; op de derde dag opgestaan uit de doden; opgevaren naar de hemel, en zit aan de rechterhand van God, de almachtige Vader; vandaar zal Hij komen om te oordelen de levenden en de doden. Ik geloof in de Heilige Geest. Ik geloof een heilige, algemene, christelijke kerk, de gemeenschap der heiligen; vergeving van de zonden; opstanding van het vlees; en een eeuwig leven. Niet-christenen zijn van harte welkom om mee te discussiëren, mits zij zich houden aan de forumregels die in de FAQ staan vermeld en het christelijk geloof en daarmee de doelstellingen van Credible.nl respecteren.

[vrijeFreddy 0]

Quote:

Op donderdag 08 januari 2009 21:19:23 schreef Nunc het volgende: sinds wanneer moet een dwaalleraar zondige daden gedaan hebben? We hebben het over dwaal leraren , dus over wat ze leren . Dat kan een leer zijn over een etische kwestie (je mag stelen!) of over wat je dient te geloven (God is een paars konijn!) etc. De dwaalleraren waar Johannes het in z'n eerste en tweede brief over heeft, zijn mensen die ontkennen dat Christus in het vlees gekomen is (o.a. 2 Joh. vers 7)

Ja ik begrijp wel wat je hier mee wilt zeggen, maar dan toch ben ik benieuwd naar hoe je dit in praktijk brengt, want als iemand nu in jouw gemeente ontkent dat Jezus in het vlees gekomen is, zie je hem dan gelijk als iemand die onder de categorie dwaalleraar valt of probeer je hem misschien te helpen om tot de volle kennis van waarheid te komen?

Als iemand misleid is geworden, kun je hem toch niks kwalijk nemen?

Maar als iemand tegen jou zondigt, is het een heel ander verhaal, dat begrijp ik wel.

Mijn vraag is wanneer je iemand onder de categorie dwaalleraar plaatst, want als ik al de stukjes over de dwaalleraars lees, dan lees ik heftige dingen. Het gaat daar steeds over hele grove mensen.

En als iemand beweert dat Jezus niet God is, vind ik nog vrij aannemelijk, omdat er ook heel wat verzen zijn die het vermoeden opwekken dat Jezus niet God is, hoewel ik zelf wel geloof dat Jezus God is.

Maar dat er mensen zijn die er moeite mee hebben om dat aan te nemen, vind ik eigenlijk nog niet zo onlogisch. Ik denk dat er ook een wezenlijk verschil is tussen de dwaalleraren en de volgelingen van de dwaalleraren. Een volgeling weet niet dat ie misleid wordt, maar een dwaalleraar weet wel dat ie zijn volgelingen verleidt.

Ik denk dat je maar beter heel voorzichtig kunt zijn in het bepalen van wie dwaalleraar is, en wie niet.

---

Samengevoegd:

Quote:

Op vrijdag 09 januari 2009 17:44:40 schreef wateengedoe2 het volgende: Zelfs geen ketter, daar hij niet katholiek is Maar je gebed kan hij wel gebruiken. Én, vooral, de mensen die elke zaterdag 12,50 betalen om in één of andere zaal hier in Amersfoort zijn gezwets aan te horen.

Wat?

12,50?

Waar heeft ie dat dan voor nodig?

[Nunc 0]

Quote:

Op zondag 11 januari 2009 20:47:11 schreef vrijeFreddy het volgende: [...]Ja ik begrijp wel wat je hier mee wilt zeggen, maar dan toch ben ik benieuwd naar hoe je dit in praktijk brengt, want als iemand nu in jouw gemeente ontkent dat Jezus in het vlees gekomen is, zie je hem dan gelijk als iemand die onder de categorie dwaalleraar valt of probeer je hem misschien te helpen om tot de volle kennis van waarheid te komen?

je maakt nu een valse tegenstelling. Er zit veel meer tussen zwart en wit. Aan de ene kant heb je mensen die misleid zijn en dwalen maar die best de waarheid willen leren kennen. Uiteraard moet je zo iemand niet de deur wijzen, maar juist hem/haar helpen.

Maar als iemand dwaalleraar is, en dus overal die dwaling verkondigt, dan is er voor zo iemand geen plaats binnen de kerk, zie hoe Johannes er in 1 en 2 Joh. over schrijft.

Quote:

Als iemand misleid is geworden, kun je hem toch niks kwalijk nemen?

jawel, tenminste ten dele. Vaak worden we misleid omdat we graag misleid willen worden. We vallen maar al te graag voor makkelijke antwoorden, fijne theologie, goede gevoelens, etc. Maar ongetwijfeld is dat niet altijd het geval, ik kan me voorstellen dat iemand ook heel oprecht misleid kan worden.

Quote:

Maar als iemand tegen jou zondigt, is het een heel ander verhaal, dat begrijp ik wel.

hoezo een heel ander verhaal? Als iemand onwaarheid verkondigt over het geloof, is dat toch ook tegen mijn geloof gericht? En wat als iemand in de gemeente zondigt, maar anderen hebben er geen last van?

Quote:

Mijn vraag is wanneer je iemand onder de categorie dwaalleraar plaatst, want als ik al de stukjes over de dwaalleraars lees, dan lees ik heftige dingen. Het gaat daar steeds over hele grove mensen.

nee, het gaat niet automatisch om "grove mensen", het gaat (in de bijbel) om mensen die een ander evangelie komen brengen, wat geen evangelie is. Dat kunnen best heel lieve, aardige en nette mensen zijn, en zelfs vromere mensen dan die in je eigen kerk zitten.

Quote:

En als iemand beweert dat Jezus niet God is, vind ik nog vrij aannemelijk, omdat er ook heel wat verzen zijn die het vermoeden opwekken dat Jezus niet God is, hoewel ik zelf wel geloof dat Jezus God is. Maar dat er mensen zijn die er moeite mee hebben om dat aan te nemen, vind ik eigenlijk nog niet zo onlogisch.

tja, als iemand dat niet wil geloven, dan moet ie niet in een kerk willen zitten die dat (al tweeduizend jaar) wel gelooft.

Quote:

Ik denk dat er ook een wezenlijk verschil is tussen de dwaalleraren en de volgelingen van de dwaalleraren. Een volgeling weet niet dat ie misleid wordt, maar een dwaalleraar weet wel dat ie zijn volgelingen verleidt. Ik denk dat je maar beter heel voorzichtig kunt zijn in het bepalen van wie dwaalleraar is, en wie niet.

er is inderdaad een verschil, zoals ik hierboven ook al aangaf. Maar ik weet niet of je kunt stellen dat een dwaalleraar weet dat hij volgelingen verleidt of aan het dwalen zet. Ook een "leraar" kan met de beste bedoelingen dwalen. Het gaat bij het afwijzen van dwaalleraren dan ook niet om de goede bedoelingen, maar om de vraag of het een dwaling is (hoe goed het ook bedoeld is).

[wateengedoe2 0]

Quote:

Op zaterdag 10 januari 2009 22:20:29 schreef Cornelius van Wijck het volgende: Hoewel weg2 natuurlijk altijd gelijk heeft, heeft ze dat hier niet

Quote:

Of een leer ketters of heidens is, is semantiek van en voor de liefhebber, maar is niet iets waar de katholieke Kerk zich druk om maakt.

Dank voor deze correctie, ik zal 't ff editten.

---

Samengevoegd:

Quote:

Op zondag 11 januari 2009 20:47:11 schreef vrijeFreddy het volgende: [...]Wat? 12,50? Waar heeft ie dat dan voor nodig?

Om brood te kopen enzo voor zichzelf en zijn gezin. Ja, zelfs gnostici moeten eten! Hij verdient zijn geld met zijn boeken en lezingen. Op zich niets mis mee, vind ik (het zijn nadrukkelijk geen kerkdiensten, dus er is geen sprake van simonie!), maar ik heb daar het geld niet voor over. Net zo min als dat ik Dawkins of Dennets kas wil spekken door hun boeken te kopen (wil die boeken echter wel nog 'ns lenen van deze of gene )

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op dinsdag 13 januari 2009 19:53:57 schreef wateengedoe2 het volgende: Net zo min als dat ik Dawkins of Dennets kas wil spekken door hun boeken te kopen

Mwah... misschien is dat juist wel een heel goed doel.

[wateengedoe2 0]

Quote:

Op dinsdag 13 januari 2009 20:57:54 schreef Pius_XII het volgende: [...] Mwah... misschien is dat juist wel een heel goed doel.

Mmm ... nou ja, ik wacht wel op jouw erfenis

[Gast Anon_phpbb]

-

[vrijeFreddy 0]

Quote:

Op maandag 12 januari 2009 19:54:10 schreef Nunc het volgende: [...] je maakt nu een valse tegenstelling. Er zit veel meer tussen zwart en wit. Aan de ene kant heb je mensen die misleid zijn en dwalen maar die best de waarheid willen leren kennen. Uiteraard moet je zo iemand niet de deur wijzen, maar juist hem/haar helpen. Maar als iemand dwaal leraar is, en dus overal die dwaling verkondigt, dan is er voor zo iemand geen plaats binnen de kerk, zie hoe Johannes er in 1 en 2 Joh. over schrijft. [...] jawel, tenminste ten dele. Vaak worden we misleid omdat we graag misleid willen worden . We vallen maar al te graag voor makkelijke antwoorden, fijne theologie, goede gevoelens, etc. Maar ongetwijfeld is dat niet altijd het geval, ik kan me voorstellen dat iemand ook heel oprecht misleid kan worden. [...] hoezo een heel ander verhaal? Als iemand onwaarheid verkondigt over het geloof, is dat toch ook tegen mijn geloof gericht? En wat als iemand in de gemeente zondigt, maar anderen hebben er geen last van? [...] nee, het gaat niet automatisch om "grove mensen", het gaat (in de bijbel) om mensen die een ander evangelie komen brengen, wat geen evangelie is. Dat kunnen best heel lieve, aardige en nette mensen zijn, en zelfs vromere mensen dan die in je eigen kerk zitten. [...] tja, als iemand dat niet wil geloven, dan moet ie niet in een kerk willen zitten die dat (al tweeduizend jaar) wel gelooft. [...] er is inderdaad een verschil, zoals ik hierboven ook al aangaf. Maar ik weet niet of je kunt stellen dat een dwaalleraar weet dat hij volgelingen verleidt of aan het dwalen zet. Ook een "leraar" kan met de beste bedoelingen dwalen. Het gaat bij het afwijzen van dwaalleraren dan ook niet om de goede bedoelingen, maar om de vraag of het een dwaling is (hoe goed het ook bedoeld is).

Maar als een dwaalleraar niet weet dat hij mensen verleid... hoe kun je hem dan op een rechtvaardige manier terrecht wijzen? Dan kan God hem zelfs nog niet veroordelen.

En sowieso, je kunt iemands psyche ook wel onderzoeken. Je kunt gewoon geduldig met iemand aan de slag gaan en eventueel een tijdje met iemand omgaan om hem beter te leren kennen. Als er later dan duidelijk wordt dat hij bepaalde dingen ijskoud negeert, kun je hem erop wijzen dat hij dingen bewust doet. Misschien zegt hij zelf dan dat hij dat niet bewust deed, maar per ongeluk en in dat geval kun je hem nog altijd op die dingen wijzen die hij eerst negeerde.

Ik kan me niet voorstellen dat een leraar niet weet wat hij zijn volgelingen leert. Ik kan me wel voorstellen dat er bijvoorbeeld mensen op dit forum komen en het over allerlei dingen uit de bijbel gaan hebben door elkaar te zeggen wat ze al over God weten in de hoop om zo wat wijzer te worden van elkaars reacties.

Het verschil hiertussen lijkt me duidelijk en helaas zie ik best vaak dat mensen onnodig gedist worden en ik hoop dat dat een keer gaat veranderen hier.

En ik blijf er bij dat je mensen niet zomaar uit de kerk kunt zetten. Als je dat zou doen in de kerk waar ik ook kwam, zou ik echt wel een haar fijne verklaring van je verlangen en als je die dan niet kon geven, zou ik jou eerder wantrouwen, dan diegene die je eruit hebt gezet, want ik vind dat een herder in de kerk grote verantwoording draagt. Net als de Ad/Mods op deze website.

In 1 en 2 Johannes wordt voornamelijk over de liefde geschreven. De liefde is de belangrijkste factor in de broederschap. Je herkent je broeders aan de liefde. Je gaat dus op zoek naar de liefde, en niet naar bepaalde dwalingen die een broeder mogelijk zou kunnen verkondigen.

Ik weet zeker dat het bij de catergorie 'dwaalleraren' om extra grove mensen gaat (althans vat ik het uit de bijbel nog steeds zo op totdat iemand mij van het tegendeel overtuigt). Zo vind ik bijv. parkeerwachters onder die catergorie passen. Eerder parkeerwachters, dan bijv. Jehovah's getuigen, want Jehovah's getuigen zijn nog liefdevol en daarom kan ik ze recht in de ogen aankijken. We weten allebei dat dwaalleraars een zwaarder oordeel krijgen van God.

En als iemand tegen jou persoonlijk zondigt zonder dat de rest van de gemeente daar last van heeft, kan hij dat met jou persoonlijk verder regelen. Wat mij betreft mag dat ook tussen hem en jou persoonlijk blijven.

Ligt er natuurlijk ook aan waarom het zich gaat, want als jullie het onderling niet geregeld krijgen, zal één van jullie vast om hulp vragen.

En als de mate van zonde erg hoog ligt, zul je die uit bezorgdheid bekend maken en dat vind ik ook nog niet zo onlogisch.

Maar verder... zou ik zeggen dat hetgene wat tussen hem en jou is ook maar beter tussen hem en jou kan blijven.

---

Samengevoegd:

Quote:

Op dinsdag 13 januari 2009 19:53:57 schreef wateengedoe2 het volgende: Om brood te kopen enzo voor zichzelf en zijn gezin. Ja, zelfs gnostici moeten eten! Hij verdient zijn geld met zijn boeken en lezingen. Op zich niets mis mee, vind ik (het zijn nadrukkelijk geen kerkdiensten, dus er is geen sprake van simonie!), maar ik heb daar het geld niet voor over. Net zo min als dat ik Dawkins of Dennets kas wil spekken door hun boeken te kopen (wil die boeken echter wel nog 'ns lenen van deze of gene )

Hmm, gezien de hoogte van het entree-bedrag zou ik vermoeden dat ie ook nog voor een nieuwe auto aan het sparen is

Maar inderdaad, dit is nog te gek om over te praten. Ben het met je eens en ook ik zou daar mijn geld niet voor over hebben

[Eulogía 0]

Quote:

Op dinsdag 13 januari 2009 19:53:57 schreef wateengedoe2 het volgende: (wil die boeken echter wel nog 'ns lenen van deze of gene )

Waarom zou je leugens willen lezen?

[Clyppan 0]

Quote:

Op dinsdag 13 januari 2009 19:53:57 schreef wateengedoe2 het volgende: [...] Net zo min als dat ik Dawkins of Dennets kas wil spekken door hun boeken te kopen (wil die boeken echter wel nog 'ns lenen van deze of gene )

Niet alle boeken van Dawkins zijn zo 'uitgesproken' als 'The God Delusion'; en Dennetts boeken vind ik sowieso best genuanceerd.

Maargoed; als je ze zou willen lezen dan biedt de bibliotheek natuurlijk altijd uitkomst.

@Barbapapa

Omdat het nooit slim is alleen te lezen wat perfect in je eigen straatje past; en het goed is je ook daarbuiten te verdiepen. Ik heb bijvoorbeeld, hoewel nog steeds fel tegenstander van zijn onderzoeksmethoden, het boek van Pim van Lommel gelezen.. waarom? Omdat ik dan tenminste weet waar ik tegen ben

[wateengedoe2 0]

Quote:

Op vrijdag 16 januari 2009 21:20:38 schreef PascalPas het volgende: Omdat het nooit slim is alleen te lezen wat perfect in je eigen straatje past; en het goed is je ook daarbuiten te verdiepen.

[Gast Anon_phpbb]

-

[Taquoriaan 0]

Quote:

Op vrijdag 16 januari 2009 18:13:28 schreef Barbapapa het volgende: [...] Waarom zou je leugens willen lezen?

Geen leugens, maar een verschil van inzicht en een bescherming tegen tunnelvisie en karikatuurvorming.

Ik vind sommige protestantse literatuur over het katholieke geloof, bijvoorbeeld, best vermakelijk om te lezen.

[Eulogía 0]

Quote:

Op vrijdag 16 januari 2009 23:57:39 schreef Cornelius van Wijck het volgende: En verder heeft Dennett gewoon gelijk, en is Dawkins een belangrijk voorvechter van het katholieke geloof, dus.

Dennett ken ik niet, maar Dawkins een voorvechter van het katholieke geloof?

[Gast Anon_phpbb]

-

[Eulogía 0]

Dat is wel mooi ja. Cool ook dat jij charismatisch bent

[Taquoriaan 0]

Quote:

Op zaterdag 17 januari 2009 00:26:46 schreef Barbapapa het volgende: Dat is wel mooi ja. Cool ook dat jij charismatisch bent

CvW is een van de meest charismatische mensen die ik ooit ontmoet heb. En het mooie is dat hij dat zelf ook doorheeft

---

Samengevoegd:

Quote:

Op zaterdag 17 januari 2009 00:12:23 schreef Barbapapa het volgende: [...] Dennett ken ik niet, maar Dawkins een voorvechter van het katholieke geloof?

Ik denk dat ik mede door Dawkins katholiek geworden ben, ja.

[Eulogía 0]

Quote:

Op zaterdag 17 januari 2009 00:46:00 schreef Taquoriaan het volgende: [...] CvW is een van de meest charismatische mensen die ik ooit ontmoet heb. En het mooie is dat hij dat zelf ook doorheeft Samengevoegd: [...] Ik denk dat ik mede door Dawkins katholiek geworden ben, ja.

* Barbapapa sluit met een tevreden gevoel de dag af.