Niet-christenen naar de hel?

[Gast Anon_phpbb]

Quote:

Op donderdag 20 december 2007 02:42:17 schreef MarinusCopy het volgende: ff kijken; Ik ben een ex-christen dus..... De voornaamste reden daarvoor is dat ik niet KAN geloven dat er een God is die zich druk maakt over ons. Ik ben niet boos op god, ik wil geen extreem zondige dingen doen waar ik God niet bij kan gebruiken en zelfs het provoceren van gelovigen staat niet heel hoog op mijn agenda. Ik ben tot de conclusie gekomen dat we alleen zijn. Aanwijzingen daarvoor: de holocaust, kanker, 911, tsunami zus en aardbeving zo. Niets wijst op een almachtige goede & zorgzame God.

Je hebt natuurlijk zelf een keus, maar ik vind dit niet een juist argument om te concluderen dat we alleen zijn. Wie weet is er wel een kwade macht die voor dit alles zorgt, en heeft die kwade macht heel veel macht. Destemeer reden om precies uit te zoeken hoe het zit en wat er gaat gebeuren na dit leven, in plaats van je ogen te sluiten en te denken 'als er iets gebeurt wat mij niet zint, is dat een bewijs dat we alleen zijn.'

[Robert Frans 1.537]

Quote:

Op donderdag 20 december 2007 12:28:54 schreef PascalPas het volgende: [...] Dus ik moet schijnheilige worden?

Sjaloom PascalPas,

Ik begrijp niet wat je bedoelt, sorry. Zou je deze vraag nader willen toelichten?

[Ignatius Maria 0]

Quote:

Op woensdag 19 december 2007 23:54:30 schreef Luxuria het volgende: [...] Je maakt je er niet druk over of je in de hel of in de hemel terecht komt? Geloof je dan wel echt in die hel of hemel? Wat is precies je bewijs ervoor dat je goede daden moet doen omwille van andere mensen? Als je zegt ; God zegt dat in Zijn Woord. Dan doe je het dus nog steeds omwille van God. De intentie moet gewoon voorkomen vanuit het verlangen God te eren, anders is het mijns inziens weinig waard. Destemeer omdat mensen die goede daden doen 'omwille van de ander' dat sowieso vooral voor zichzelf doen.

Er is in de islamitische soefitraditie een mystica die in haar ene hand een fakker droeg in de andere een emmer water; de fakker om de hemel te verbranden, het water om de hel te blussen. Zo moeten we leven, zonder vrees voor hel noch verlangen naar hemel, want beiden komen voort uit onszelf en zijn dus egocentrisch.

Wie deze beelden kan ontstijgen, kan leven omdat hij zich het leven weet zonder onderscheid. Scheiding (of zonde) is immers ons probleem, we zeggen ja of nee, voor of tegen, goed of slecht. Maar dit alles ligt in onszelf, iedere angst, verlangen en keuze is per definitie dus gericht op het ego.

Quote:

Op donderdag 20 december 2007 00:45:01 schreef Iriacynthe het volgende: Robert: dat van dat zoeken en vinden is iets waar ik toch moeite mee blijf hebben (maar dat was allicht al wel duidelijk ), ik heb het idee dat je toch eerst al de goede hoop moet hebben dat er iets te vinden valt voor je naar iets gaat zoeken, is dat dan al niet een zeker begin van geloof dat je niet zelf in handen hebt? En wat als mensen dan wel hard zoeken en een andere religie vinden, of gewoon helemaal niks?

Ja, St. Augustinus zegt al dat wie zoekt in zekere zin al gevonden heeft, en dat voor wie gevonden heeft, het zoeken pas echt begint.

Quote:

Trouwens, ik hoorde daarstraks een visie op de hel die ik wel interessant vond. In de visie van die persoon was zowel de hemel, het vagevuur als de hel de confrontatie met het bij God zijn, waarin de liefde van God voor iedereen duidelijk wordt. In het licht van die liefde wordt dan ook duidelijk hoe afschuwelijk je je als mens soms gedragen hebt. De hel, dat is dat vreselijke, compleet doorzichtige besef van al je fouten, al je zonden, en de zwaarte die die hebben in het licht van die oneindige liefde van God. Daarin kan je compleet opgesloten zitten, door overweldigd worden. Het vagevuur is dan dat eerlijk doorwerken van al die pijn en al dat onrecht dat je zelf veroorzaakt hebt, de confrontatie aangaan. En wanneer je daar doorheen bent, en doorheen die confrontatie zodanig gelouterd bent dat je in aanwezigheid van die liefde kan zijn en die liefde oprecht kan beantwoorden, wanneer je je eigen zondigheid dus eerlijk gedragen hebt én overstegen bent, dat is de hemel. (Dit is een parafrase van wat de persoon in kwestie gezegd heeft, maar ik denk wel dat ik zijn visie correct weergeef, dit is alleszins hoe ik het begrepen heb.) Kunnen jullie hier iets mee, of lijkt het jullie een afzwakking om de hel eigenlijk binnen de mens zelf te leggen, ook al is het in de confrontatie met de liefde Gods?

Ja, ik denk inderdaad dat wat wij hemel en hel noemen de confrontatie is met God. Hij zal uiteindelijk alles in allen zijn schrijft St. Paulus, en het ligt in onze ervaring daarvan of we dat al dan niet als zaligheid ervaren.

[Clyppan 0]

Quote:

Op donderdag 20 december 2007 12:37:07 schreef RobertF het volgende: [...]Sjaloom PascalPas, Ik begrijp niet wat je bedoelt, sorry. Zou je deze vraag nader willen toelichten?

"als je God leert kennen, en je hem toch afwijst speel je met je leven"

Deze zin snap ik ook niet echt.. maar als ik God zou kennen, dan zou ik dus al geloven in zijn bestaan.. hem afwijzen zou dan vrij vreemd zijn, tenzij het gewoonweg komt doordat ik op dat punt door een of andere gebeurtenis niet meer in hem kon geloven, en geloven is toch wel de kern van acceptatie.

Op dit moment ken ik 'God' enkel 'van horen zeggen'. Ik zie hoe anderen er over praten, ik zie hoe het de levens van mensen kan beïnvloeden, hoe het mensen emotioneel maakt enzovoort.. maar ik ken het persoonlijk niet, omdat ik bij al die dingen steeds weer iets heb van 'ahum', aangezien ik gewoonweg niet door diezelfde bril kijk.. ik zie enkel rare gebruiken, mensen die in het niets brabbelen en vreemde verhalen.. Dus wat is 'kennen'? Op dit moment wijs ik God af, net als allerlei andere goden en hogere machten (dus het is niet specifiek anti-christelijk ), en op het moment dat je zo tegen een religie aankijkt, dan zou het tegen mijn natuur ingaan om er dan toch serieus in te participeren.. Ik kan dus wel net doen alsof ik Christelijk ben, het Jezus-verhaal accepteer.. maar daar schiet niemand wat mee op, nietwaar?

En op dit moment zie ik nog steeds niet in waar de waarde ligt van wel of niet geloven.. als het niet iets is dat je bewust beïnvloed (voor zover die bewuste beïnvloeding eigenlijk bestaat).. ik kan niet anders dan naar geloof kijken als iets dat groeit buiten de mens om, hem beïnvloed en vormt.. en als dat zo is, wat is dan de meerwaarde van het wel of niet kiezen? En als ik dat dan maar gewoon moest accepteren en mij moest verdiepen in het Christendom want dan zou ik vanzelf tot het geloof komen.. ja, hersenspoeling heet dat, als ik mijzelf dwing om dag in dag uit met iets bezig te zijn dan beïnvloed dat uiteindelijk wel hoe ik denk, datzelfde zou ik kunnen doen met de Islam of het Hinduïsme, waardoor het geloof niets anders zou zijn dan de uitkomst van een hele ingewikkelde som.

[Gast Anon_phpbb]

Quote:

Op donderdag 20 december 2007 12:49:28 schreef KennethB het volgende: [...] Er is in de islamitische soefitraditie een mystica die in haar ene hand een fakker droeg in de andere een emmer water; de fakker om de hemel te verbranden, het water om de hel te blussen. Zo moeten we leven, zonder vrees voor hel noch verlangen naar hemel, want beiden komen voort uit onszelf en zijn dus egocentrisch.

Ja dit soort dingen klinken altijd erg mooi, maar ten eerste is het niet haalbaar in de praktijk (je blijft altijd egoïstisch, ook als je niet egoïstisch wilt zijn omdat je gelooft dat dat moet van je geloof of omdat je je daar beter bij voelt.) en ten tweede is het ook niet wat God ons opdraagt naar mijn mening. Verlangen naar de hemel , die God heeft gemaakt voor ons als beloning, is juist de bedoeling lijkt mij. Datzelfde geldt voor vrees voor de hel. Zonder dat ik nu voor God wil denken/spreken, maar waarom zou Hij ons laten weten dat er een beloning of een straf te wachten staat als we daar vervolgens verder niks mee moeten doen en dat weer moeten vergeten?

[Mattijs 0]

Goed verhaal Pascal.. Eerlijk is eerlijk:

Dit geeft mij een ander beeld van jou... in de positieve zin..

Misschien is het goed om hier even in het heeel kort mijn verhaal te vertellen om aan te geven wat geloof met je doet:

Ik ben opgegroeid in een Ned. Gereformeerde kerk.. In een gewoon normaal, bijna burgerlijk gezinnetje.. alles goed en wel.

In de tijd dat ik ging studeren ben ik vreselijk van mijn geloof gevallen.

Ik kreeg een relatie met een niet gelovig meisje en heb mij afgekeerd van kerk en familie.

Samen gaan wonen, uit die relatie is een dochter voortgekomen, relatie ging uit, Mattijs zag zijn dochter niet meer. Mattijs terug naar zijn studenten kringetje en heeft redelijk uitgepakt zeg maar. Het leven geleefd om het zo te noemen. Alles behalve wat je van een christen mag verwachten, de details vul je zelf maar in, op eventuele beelden van drugsgebruik na zal het redelijk kloppen.. Samenvattend met: sex, drank en rock & roll.

Tot ik in de shit kwam. Financieel vooral, maar ook emotioneel vanwege mijn dochter. Raakte alles kwijt. En ging weer terug naar papa en mama.

Toen ben ik weer in contact gekomen met mijn oude vrienden uit de kerk. Met twijfel en schoorvoetend, maar je gaat toch op zoek naar sociale contacten.

Daar heb ik mijn huidige vrouw leren kennen. Veel gesproken over het geloof. Langzaam maar zeker begon ik weer mij te verdiepen in God en ben ik teruggekeerd van de wegen die ik nu als fout beschouw.

En sinds ik heb besloten mijn leven aan God te geven zie ik de zegeningen neerdalen.

Vrijwel direct werd de spiraal van negatieve gebeurtenissen doorbroken.

En nu ben ik gelukkig getrouwd, heb een huis, erg leuk werk. Heb massa's vrienden om me heen. Heb weer een goede band met mijn familie enz. enz. enz.

Ik ervaar heeeeeel concreet de zegeningen van God en durf nu oprecht te zeggen dat God mij even met mijn neus op de feiten heeft gedrukt en daarna in mijn nekvel heeft gepakt. En nu ervaar ik zijn liefdevolle armen om me heen.

Dient wel gezegd te worden: Ik geloof daar in... Is het bewijsbaar dat Gods hand hier in heeft gewerkt? nee... niet volgens maatstaven van wis- natuur- en scheikunde.

Maar er is een hele hoop dat wij niet zien of kunnen verklaren....

Maar voor mij is het een briljant voorbeeld van wat de keuze om christen te zijn met je kan doen.

En dat heeft niks te maken met de voorbeelden die jij noemt of wat jouw beeld is bij een christen.

Dit gaat gewoon om dagelijkse aardse dingen, waar in mijn optiek invloed op uitgeoefend wordt.

[The Black Mathematician 82]

Misschien bedoelde Jezus met dat niemand tot de Vader kan komen dan via de Zoon wel helemaal niet dat je naar de hemel gaat als je in hem gelooft, maar dat je zijn voorbeeld van leven moet navolgen.

[Ignatius Maria 0]

Quote:

Op donderdag 20 december 2007 14:24:36 schreef Luxuria het volgende: [...] Ja dit soort dingen klinken altijd erg mooi, maar ten eerste is het niet haalbaar in de praktijk (je blijft altijd egoïstisch, ook als je niet egoïstisch wilt zijn omdat je gelooft dat dat moet van je geloof of omdat je je daar beter bij voelt.)

Daarom zouden we dan ook moeten ophouden met "willen" en "moeten". Stel je mag iemand niet, maar omdat je nu christen bent vind (denk) je dat je hem lief moet hebben. Kan je nu tegen jezelf zeggen "ik moet hem liefhebben"? In die gedachte zit het tegendeel al opgesloten en dat zal dus niks veranderen.

Houdt dus op met je "kijken", die constante stroom van denken, en zie gewoon. Gewoon naar die ander kijken zoals hij is, los van onze eigen gedachten van wat hij wel of niet zou moeten doen, hoe hij wel of niet zou moeten zijn, wat er goed of slecht aan haar is en noem het allemaal maar op. Dit alles heeft niks met die ander te maken, enkel met jezelf. Op het moment dat je zonder dat kader (dat je zelf bent) kan kijken kan het leven en de liefde die er altijd al was gestalte krijgen.

Quote:

en ten tweede is het ook niet wat God ons opdraagt naar mijn mening. Verlangen naar de hemel , die God heeft gemaakt voor ons als beloning, is juist de bedoeling lijkt mij. Datzelfde geldt voor vrees voor de hel. Zonder dat ik nu voor God wil denken/spreken, maar waarom zou Hij ons laten weten dat er een beloning of een straf te wachten staat als we daar vervolgens verder niks mee moeten doen en dat weer moeten vergeten?

Links als ik ben vrees ik dat Marx (en Freud) soms toch gelijk hebben en dat godsdienst inderdaad kan functioneren als een vorm van opium; een projectie van je verlangens op een god of in een hiernamaals. Ik denk en hoop dat dit niet het wezen is van spiritualiteit, ze kan ons juist in het hier en nu met beide benen op de grond zetten en de eeuwigheid in de tijdelijkheid zien; Gods rijk ongebonden aan tijd en ruimte. Als je God niet in het hier en nu vind waar dan? Morgen? Als je daar of daar bent? Dat is niets anders als het plaatsen van tijd en ruimte tussen jou en de waarheid die er altijd nu is. Te zeggen dat het in de toekomst ligt is een self - fulfilling prophecy, want zodra je dat doet ben jij zelf degene die tijd plaatst tussen jezelf en de waarheid, het leven, de hemel of hoe je ook het wilt noemen.

Is het belangrijkste wat God ons vraagt niet de liefde? Heeft liefde iets te maken met het ontvangen van beloning? Kan liefde iets te maken hebben angst? Angst is onwil voor iets, het is de negatief van verlangen. Wie vreest verlangt dus, en verlangen is altijd gericht op de voldoening en voldoening heeft volgens mij niets met liefde te maken aangezien ze (zoals ik al zei) per definitie gericht is op het ego. Ze kan natuurlijk uitgaan naar iets of iemand anders, maar ze is altijd wederkerig aangezien ze om beantwoording vraagt. Volgens mij is vrezen voor de hel of verlangen naar de hemel ons blindstaren op beelden, uitersten, dualismen die ons blind maken voor het leven.

[Gast Anon_phpbb]

Quote:

Op donderdag 20 december 2007 19:51:43 schreef KennethB het volgende: [...] Daarom zouden we dan ook moeten ophouden met "willen" en "moeten". Stel je mag iemand niet, maar omdat je nu christen bent vind (denk) je dat je hem lief moet hebben. Kan je nu tegen jezelf zeggen "ik moet hem liefhebben"? In die gedachte zit het tegendeel al opgesloten en dat zal dus niks veranderen. Houdt dus op met je "kijken", die constante stroom van denken, en zie gewoon. Gewoon naar die ander kijken zoals hij is, los van onze eigen gedachten van wat hij wel of niet zou moeten doen, hoe hij wel of niet zou moeten zijn, wat er goed of slecht aan haar is en noem het allemaal maar op. Dit alles heeft niks met die ander te maken, enkel met jezelf. Op het moment dat je zonder dat kader (dat je zelf bent) kan kijken kan het leven en de liefde die er altijd al was gestalte krijgen. [...] Links als ik ben vrees ik dat Marx (en Freud) soms toch gelijk hebben en dat godsdienst inderdaad kan functioneren als een vorm van opium; een projectie van je verlangens op een god of in een hiernamaals. Ik denk en hoop dat dit niet het wezen is van spiritualiteit, ze kan ons juist in het hier en nu met beide benen op de grond zetten en de eeuwigheid in de tijdelijkheid zien; Gods rijk ongebonden aan tijd en ruimte. Als je God niet in het hier en nu vind waar dan? Morgen? Als je daar of daar bent? Dat is niets anders als het plaatsen van tijd en ruimte tussen jou en de waarheid die er altijd nu is. Te zeggen dat het in de toekomst ligt is een self - fulfilling prophecy, want zodra je dat doet ben jij zelf degene die tijd plaatst tussen jezelf en de waarheid, het leven, de hemel of hoe je ook het wilt noemen. Is het belangrijkste wat God ons vraagt niet de liefde? Heeft liefde iets te maken met het ontvangen van beloning? Kan liefde iets te maken hebben angst? Angst is onwil voor iets, het is de negatief van verlangen. Wie vreest verlangt dus, en verlangen is altijd gericht op de voldoening en voldoening heeft volgens mij niets met liefde te maken aangezien ze (zoals ik al zei) per definitie gericht is op het ego. Ze kan natuurlijk uitgaan naar iets of iemand anders, maar ze is altijd wederkerig aangezien ze om beantwoording vraagt. Volgens mij is vrezen voor de hel of verlangen naar de hemel ons blindstaren op beelden, uitersten, dualismen die ons blind maken voor het leven.

Oke, ik moest dit 3 keer lezen voordat ik het begrijp. Het blijft alleen allemaal heel erg abstract.

Heb jij het zelf geprobeerd? Kijken zonder denken? Zonder te bepalen 'dit vind ik goed/leuk aan hem en dit slecht' . Is dat je gelukt? En waar denk je dan nog aan? Je ziet hem, je ziet wat hij doet en je verbindt er verder niks aan .. je waardeert zijn goede punten niet, want je wilt niet kijken naar het goede en je adviseert hem niet over zijn slechte punten, want die zie je ook niet. In weze ben je dus altijd neutraal, als een robot. Is dat dan wel liefhebben? Het lijkt meer op desinteresse. En wat bedoel je met 'kan het leven en liefde die er altijd al was gestalte krijgen'?

God heeft de tijd ontworpen, God wil dat wij eerst een leven hier op aarde hebben, vervolgens in het hiernamaals. Waarom wil je dat zelf veranderen?

In het laatste stuk van je post herhaal je een beetje je mening, je beantwoordt niet echt mijn vraag en die blijft nog steeds staan; als hemel en hel 'de liefde' zo in de weg staan, waarom heeft Hij ons dan laten weten van het bestaan daarvan?

[Ignatius Maria 0]

Quote:

Op donderdag 20 december 2007 22:49:14 schreef Luxuria het volgende: [...] Oke, ik moest dit 3 keer lezen voordat ik het begrijp. Het blijft alleen allemaal heel erg abstract. Heb jij het zelf geprobeerd? Kijken zonder denken?

Ik zal de eerste zijn om toe te geven dat dit verdraaid moeilijk is. We worden namelijk van jongs af aan geleerd dingen te benoemen. Een kind kijkt vol verwondering naar een vogel en zegt "papa, kijk" waarop papa antwoord "jaja, dat is een vogel". Het kind kan het wonder nog zien, terwijl papa weet dat het een bruine mus is. We leren begrippen om de dingen te be - grijpen, zo oefenen we als het ware macht uit. Maar in al onze begrippen verliezen het leven in al haar schoonheid, het leven laat zich immers niet grijpen.

Gelukkig zijn sommige momenten in het leven zo overweldigend dat zelfs wij mensen die denken alles te weten even stil moeten zijn. Die momenten waarop je (bijvoorbeeld) naar een zonsondergang kijkt en alles verdwijnt; even zijn er geen zorgen, geen tijd, er is dan enkel het moment. Dat is waar het leven ons een knipoog geeft en even uit ons kader breekt.

Quote:

Zonder te bepalen 'dit vind ik goed/leuk aan hem en dit slecht' . Is dat je gelukt? En waar denk je dan nog aan? Je ziet hem, je ziet wat hij doet en je verbindt er verder niks aan .. je waardeert zijn goede punten niet, want je wilt niet kijken naar het goede en je adviseert hem niet over zijn slechte punten, want die zie je ook niet.

Waarom zou ik het goede niet zien? Wie kijkt ziet hem gewoon zoals hij op mij toekomt. Welke reden heb ik om bepaalde dingen goed te noemen en bepaalde slecht? Ieder oordeel (interpretatie) dat ik vel (goed, slecht, knap, lelijk, zelfverzekerd, onzeker, irritant, arrogant, onverzorgd, etcetera) zegt niets over die andere persoon. Het is slechts mijn eigen denken dat de dwangneurose heeft te denken dat je zo enig inzicht, controle of veiligheid hebt. En als je de ander niet wilt (be)grijpen, kan je hem of haar zien zoals

ze verschijnt, niet zoals ik haar denk.

Quote:

In weze ben je dus altijd neutraal, als een robot. Is dat dan wel liefhebben? Het lijkt meer op desinteresse. En wat bedoel je met 'kan het leven en liefde die er altijd al was gestalte krijgen'?

God laat de zon schijnen over zijn goede en slechte kinderen. Is dat desinteresse? Wij zijn gewend dat liefde iets te maken heeft met onderscheid, maar de God die zelf liefde is, heeft hij niet lief zonder onderscheid? Is hij dan neutraal? Of is de liefde zonder onderscheid, en is het ons menselijk denken dat daarvan wat anders gemaakt heeft? Wij hebben onze "favoriete" mensen (familie, vrienden, je geliefde, etcera) van wie we houden. Van hen houden we meer als anderen, maar waarom? Is er een reden om van hen meer te houden? Omdat we hen beter kennen, of zij ons? Redenen om onderscheid te maken liggen altijd in onszelf en zijn dus bij voorbaat gekleurd door angst en verlangen. Dit gecorrumpeerd de liefde, ze draagt dan altijd een verwijzing naar ons ego in zich. Op het moment dat er geen ego is, kan Gods rijk dus gestalte krijgen, het leven en de liefde. En de liefde maakt geen onderscheid, noch rekent ze het kwade aan.

Quote:

God heeft de tijd ontworpen, God wil dat wij eerst een leven hier op aarde hebben, vervolgens in het hiernamaals. Of geloof je wellicht in iets anders?

Tijd ontworpen? Ik denk dat tijd een manier is waarop ons denken onze waarneming ordent, of tijd een objectief bewijsbaar gegeven binnen onze werkelijkheid is durf ik te betwijfelen. En in antwoord op je vraag; wees gerust, ik ben een "brave christen" die gelooft in een "aards leven" en een hemel. Waar ik de kanttekening bij zet is niet het bestaan hiervan, maar wel de interpretatie ervan.

Quote:

In het laatste stuk van je post herhaal je een beetje je mening, je beantwoordt niet echt mijn vraag en die blijft nog steeds staan; als hemel en hel 'de liefde' zo in de weg staan, waarom heeft Hij ons dan laten weten van het bestaan daarvan?

Mensen die spreken over Gods rijk zijn altijd gebonden aan woorden, maar ik denk dat die werkelijkheid niet in woorden is te vatten, zoals St. Paulus ook schrijft dat geen oog het gezien heeft en geen oor gehoord. Zodra we dus iets over de werkelijkheid willen zeggen, doen we haar per definitie tekort. Maar tegelijkertijd zijn we er wel op aangewezen en dus zijn er beelden als hemel en hel. Deze zijn niet intrinsiek verkeerd, het ligt er aan hoe men ze verstaat, en daarin ligt hun betekenis.

De Schrift verhaalt wel van meer dingen waarvan ik de betekenis niet zie, of ben geneigd te denken dat sommige verhalen nou niet al te florisant zijn. Waarom laat God ons dat dan weten? Omdat het de ervaringen van mensen zijn die daarin iets gevonden hebben van Gods rijk. Maar de woorden zijn dus enkel een opstap, als je ze gaat verabsoluteren tot een wet, "geestelijk stappenplan" of kaart van de hemel of iets dergelijks ben je dus weer te druk bezig met kijken en willen (be)grijpen.

[Nynthe 1]

Quote:

Op donderdag 20 december 2007 12:25:21 schreef GreenEyes het volgende: is het niet een vreselijk gevoel onzeker te zijn over, of te vrezen voor, het lot van naasten na hun aardse bestaan? Of eigenlijk, het lot ook van vreemden - van zo onnoemelijk veel mensen ..

Vraag gesteld aan Mattijs, maar wilde hier ook iets over zeggen eigenlijk.

Ik vind het namelijk inderdaad een vreselijk gevoel om hiervoor te vrezen. Er zijn zoveel mensen van wie ik écht oprecht hou. Ik hoef maar te kijken naar mijn broers en zussen om een rotgevoel te krijgen. Niet om het heel dramatisch te willen brengen, maar mijn hart kan daar echt om breken. En dan mijn vrienden die ik echt al jaren ken. Maar ook al die andere mensen met wie ik ooit eens een gesprek heb gevoerd hierover. En dan kunnen we het kringetje steeds verder uitbreiden... Ik vind het een verontrustende gedachte. Ik heb dit dan ook hoog op mijn gebedslijstje staan.

Aan de andere kant (vaak heeft een verhaal een keerzijde) weet ik ook dat het God niet uitmaakt wat je uitgevroten hebt in je leven. Als je om vergeving vraagt, geloof ik dat hij je dat wil, kan en zal geven. Omdat hij niet kijkt naar wat je gedaan hebt, maar naar je hart.

Neem de moordenaar met wie Jezus gekruisigd werd. Had een moord gepleegd, maar geloofde uiteindelijk wel in hem. En Jezus zei tegen hem: Ik zal met jou in het paradijs zijn.

[Jyoti 0]

Quote:

Op donderdag 20 december 2007 12:33:53 schreef Luxuria het volgende: [...] Ik vind het een heel erg mooi verhaal, maar het moet natuurlijk wel waarheid bevatten en ik betwijfel dat eigenlijk. Bedoeld die persoon nu trouwens ook te zeggen dat iedereen uiteindelijk in de hemel komt?

Voor zo ver ik het begrepen heb bedoelde hij dat hij de hoop koestert dat de hel leeg zal zijn. Maar een garantie is dit niet, slechts een hoop, namelijk de hoop dat mensen in de confrontatie met die onmetelijke liefde finaliter naar die liefde zullen kunnen toegroeien. Maar het blijft ook mogelijk dat mensen toch in hun eigen zondigheid opgesloten blijven.

Trouwens, dit is natuurlijk geen reden om te zeggen 'hij heeft gelijk, punt', maar gewoon iets dat het perspectief waarin die uitspraak gedaan werd misschien wat kan verduidelijken: deze man is overtuigd katholiek, en bovendien professor theologie. Deze visie is dus zeker niet het resultaat van een agnosticistische houding die de hel en de hemel wil vermenselijken. En het resultaat van weinig kennis of reflectie over het christendom is het zeker ook niet. Natuurlijk heb jij volledig het recht om het niet eens te zijn met deze visie, ik zou gewoon niet willen dat je denkt dat het een ondoordacht hersenspinsel was van iemand die even eens z'n zegje ging doen over hemel en hel zonder te weten waarover hij spreekt.

[Gast Anon_phpbb]

Quote:

Op vrijdag 21 december 2007 01:55:15 schreef Iriacynthe het volgende: [...] Voor zo ver ik het begrepen heb bedoelde hij dat hij de hoop koestert dat de hel leeg zal zijn. Maar een garantie is dit niet, slechts een hoop, namelijk de hoop dat mensen in de confrontatie met die onmetelijke liefde finaliter naar die liefde zullen kunnen toegroeien. Maar het blijft ook mogelijk dat mensen toch in hun eigen zondigheid opgesloten blijven. Trouwens, dit is natuurlijk geen reden om te zeggen 'hij heeft gelijk, punt', maar gewoon iets dat het perspectief waarin die uitspraak gedaan werd misschien wat kan verduidelijken: deze man is overtuigd katholiek, en bovendien professor theologie. Deze visie is dus zeker niet het resultaat van een agnosticistische houding die de hel en de hemel wil vermenselijken. En het resultaat van weinig kennis of reflectie over het christendom is het zeker ook niet. Natuurlijk heb jij volledig het recht om het niet eens te zijn met deze visie, ik zou gewoon niet willen dat je denkt dat het een ondoordacht hersenspinsel was van iemand die even eens z'n zegje ging doen over hemel en hel zonder te weten waarover hij spreekt.

Oke sorry, zo dacht ik eigenlijk wel moet ik eerlijk zeggen. Beetje te snel geoordeeld.

Maar weet je wellicht waar ik zijn verdere onderbouwing kan vinden? Want ik raak wel nieuwsgierig als ik zo lees van wie je het hebt.

---

Samengevoegd:

Quote:

Op donderdag 20 december 2007 23:34:57 schreef KennethB het volgende: [...] Ik zal de eerste zijn om toe te geven dat dit verdraaid moeilijk is. We worden namelijk van jongs af aan geleerd dingen te benoemen. Een kind kijkt vol verwondering naar een vogel en zegt "papa, kijk" waarop papa antwoord "jaja, dat is een vogel". Het kind kan het wonder nog zien, terwijl papa weet dat het een bruine mus is. We leren begrippen om de dingen te be - grijpen, zo oefenen we als het ware macht uit. Maar in al onze begrippen verliezen het leven in al haar schoonheid, het leven laat zich immers niet grijpen. Gelukkig zijn sommige momenten in het leven zo overweldigend dat zelfs wij mensen die denken alles te weten even stil moeten zijn. Die momenten waarop je (bijvoorbeeld) naar een zonsondergang kijkt en alles verdwijnt; even zijn er geen zorgen, geen tijd, er is dan enkel het moment. Dat is waar het leven ons een knipoog geeft en even uit ons kader breekt. [...] Waarom zou ik het goede niet zien?

Omdat je dus zei dat je naar iemand moet kijken los van gedachten over wat goed is en wat slecht.

Quote:

Op donderdag 20 december 2007 23:34:57 schreef KennethB het volgende: Wie kijkt ziet hem gewoon zoals hij op mij toekomt. Welke reden heb ik om bepaalde dingen goed te noemen en bepaalde slecht? Ieder oordeel (interpretatie) dat ik vel (goed, slecht, knap, lelijk, zelfverzekerd, onzeker, irritant, arrogant, onverzorgd, etcetera) zegt niets over die andere persoon. Het is slechts mijn eigen denken dat de dwangneurose heeft te denken dat je zo enig inzicht, controle of veiligheid hebt. En als je de ander niet wilt (be)grijpen, kan je hem of haar zien zoals ze verschijnt, niet zoals ik haar denk.

En toch vind je iets van haar, je ziet iets en je MOET daar wel een oordeel aan geven anders is het gewoon leeg. Een kind ziet dat vogeltje wel, vindt het mooi, wonderlijk en zal vast ook wel weten WAT hij er precies mooi aan vindt, dat hij nog niet kan zeggen 'het is de groene kleur, het zijn de vleugels etc.' doet er niets aan af dat hij bepaalde dingen mooi vindt toch? Dus net zoals met dit, ja misschien snap ik dit gewoon niet, maar op mij komt het krampachtig over.. alsof je iets niet gaat benoemen, maar diep in je hart voel en weet je het wel wat je bevalt aan een bepaald persoon en wat je niet bevalt.

Bovendien heeft God ons wetten gegeven, heeft God ons wel geleerd wat goed en wat fout is.. Hoe zie je dat dan?

Quote:

Op donderdag 20 december 2007 23:34:57 schreef KennethB het volgende: God laat de zon schijnen over zijn goede en slechte kinderen. Is dat desinteresse?

Nu zeg je het eigenlijk al.. Zijn GOEDE en SLECHTE kinderen. Ik denk dan eerder dat dat is omdat Hij zo vergevingsgezind is, dan dat hij niet benoemd en niet wilt zien wat voor goeds iemand doet en wat voor slechts.

Quote:

Op donderdag 20 december 2007 23:34:57 schreef KennethB het volgende: Tijd ontworpen? Ik denk dat tijd een manier is waarop ons denken onze waarneming ordent, of tijd een objectief bewijsbaar gegeven binnen onze werkelijkheid is durf ik te betwijfelen. En in antwoord op je vraag; wees gerust, ik ben een "brave christen" die gelooft in een "aards leven" en een hemel. Waar ik de kanttekening bij zet is niet het bestaan hiervan, maar wel de interpretatie ervan.

Ja je was een beetje snel, ik had later die vraag ook weggehaald.

Goed, het bestaan van 'tijd' is nogal een discussie-punt inderdaad, tijd is niet waar te nemen maar wat ik meer bedoelde is ; we gaan allemaal dood. En er is een aards leven en een hemel, zoals jij ook al aangeeft. En die twee dingen zijn gescheiden, de hemel is niet hier, de hel is ook niet hier. Of geloof je wellicht van wel? In ieder geval, als je dat niet gelooft; dan snap ik niet als je over dat bestaan van een hemel/hel niet na wilt denken en ook niet wilt meerekenen in je beslissingen tijdens dit aardse leven. En dat je de 'eeuwigheid in de tijdelijkheid wilt zien'. Nu reageer ik meer op je andere bericht nog, waarin je vraagt; 'Als je God niet in het hier en nu vind waar dan? Morgen? Als je daar of daar bent? Dat is niets anders als het plaatsen van tijd en ruimte tussen jou en de waarheid die er altijd nu is.' Maar wij zien God niet, de hemel zal anders zijn en wij zullen daar BIJ God zijn. Hier kunnen we Hem dienen en op zo'n manier dat wij steeds meer een band met Hem krijgen, maar dat is niet hetzelfde als hoe het in de hemel zal zijn. Dat zijn 2 andere dingen, dus ik begrijp niet dat jij dit wilt lijmen zeg maar.

pff ik begrijp mezelf nauwelijks meer dus ik hoop dat je het nog kan volgen.

Quote:

Op donderdag 20 december 2007 23:34:57 schreef KennethB het volgende: Mensen die spreken over Gods rijk zijn altijd gebonden aan woorden, maar ik denk dat die werkelijkheid niet in woorden is te vatten, zoals St. Paulus ook schrijft dat geen oog het gezien heeft en geen oor gehoord. Zodra we dus iets over de werkelijkheid willen zeggen, doen we haar per definitie tekort. Maar tegelijkertijd zijn we er wel op aangewezen en dus zijn er beelden als hemel en hel. Deze zijn niet intrinsiek verkeerd, het ligt er aan hoe men ze verstaat, en daarin ligt hun betekenis. De Schrift verhaalt wel van meer dingen waarvan ik de betekenis niet zie, of ben geneigd te denken dat sommige verhalen nou niet al te florisant zijn. Waarom laat God ons dat dan weten? Omdat het de ervaringen van mensen zijn die daarin iets gevonden hebben van Gods rijk. Maar de woorden zijn dus enkel een opstap, als je ze gaat verabsoluteren tot een wet, "geestelijk stappenplan" of kaart van de hemel of iets dergelijks ben je dus weer te druk bezig met kijken en willen (be)grijpen.

Oke, ten eerste zie ik daar het probleem nog steeds niet van in, ten tweede geloof ik inderdaad dat God het zo wil.. dat God ons een plan heeft gegeven om 'de prijs' te winnen.

[Jyoti 0]

Ik weet niet of hij hier ergens een onderbouwing van heeft staan, ik ben het nog niet tegengekomen in artikels van hem ofzo maar ja, zo veel heb ik er nu ook nog niet van gelezen. Hij heeft deze visie met ons gedeeld in een college over joods-christelijke relaties na de holocaust, bij een zijspoortje over de vraag wat er zou gebeuren met mensen die zo'n vreselijke misdaden begaan hebben. Hij stelde het trouwens niet voor als dé manier om hier op te antwoorden ofzo, dat kan niemand, zelfs niet een theoloog (), maar als een manier waarop hij zich dit probeert voor te stellen.

[Levi 145]

Quote:

Op woensdag 19 december 2007 22:09:51 schreef ThomasM het volgende: Ik heb vaak gezocht (vind de zoekfunctie op Credible niet superhelder trouwens) en alleen een topic van meer dan een jaar oud gevonden dat min of meer over dit onderwerp gaat: Goede niet-gelovers naar de hel? Toch lees ik regelmatig uitspraken van mensen hierover (onder andere van Raido) en ergens maakt dat me wel nieuwsgierig. Dit topic is niet bedoeld om op elkaar in te hakken, maar enige mate van confrontatie kan moeilijk vermeden worden. Dus wat gebeurt er na hun dood met mensen die tijdens hun leven niet \"het offer van Jezus hebben aangenomen\" (zoals dat zo mooi wordt genoemd in de kringen waar ik vertoef)? En laat daarbij de mensen die het Evangelie nog nooit gehoord hebben buiten beschouwing: het gaat mij om mijn vrienden, mijn familie, of nog intiemer: mijn moeder, een goed mens, maar niet gelovig. Ik ben wel benieuwd hoe de meningen hierover zijn, en vooral, waar dit op gebaseerd is (daarom post ik ook bij \"Bijbel en leer\").

Waarom zou je de mensen die nog nooit van het Evangelie gehoord hebben buiten beschouwing willen laten?

Als je slechts de stelling gelooft dat ieder die Jezus niet in dit leven heeft aangenomen voorgoed 'verloren' zou zijn, dan moet het antwoord toch niet jouw vrienden, familie en moeder uitsluiten van de andere niet-gelovigen? Gelijke monniken, gelijke kappen.

Of is er iets speciaals met jouw moeder, dat zij een voorkeursbehandeling zou moeten krijgen boven anderen die Jezus in dit leven niet aangenomen hebben?

[Bronze 0]

Quote:

Op woensdag 19 december 2007 22:09:51 schreef ThomasM het volgende: Ik heb vaak gezocht (vind de zoekfunctie op Credible niet superhelder trouwens) en alleen een topic van meer dan een jaar oud gevonden dat min of meer over dit onderwerp gaat: Goede niet-gelovers naar de hel? Toch lees ik regelmatig uitspraken van mensen hierover (onder andere van Raido) en ergens maakt dat me wel nieuwsgierig. Dit topic is niet bedoeld om op elkaar in te hakken, maar enige mate van confrontatie kan moeilijk vermeden worden. Dus wat gebeurt er na hun dood met mensen die tijdens hun leven niet \"het offer van Jezus hebben aangenomen\" (zoals dat zo mooi wordt genoemd in de kringen waar ik vertoef)? En laat daarbij de mensen die het Evangelie nog nooit gehoord hebben buiten beschouwing: het gaat mij om mijn vrienden, mijn familie, of nog intiemer: mijn moeder, een goed mens, maar niet gelovig. Ik ben wel benieuwd hoe de meningen hierover zijn, en vooral, waar dit op gebaseerd is (daarom post ik ook bij \"Bijbel en leer\").

Een ongelovige zou niet eens naar de hemel willen als hij wist wat de hemel was, want de hemel is niet fijn omdat het de hemel is, maar het is er geweldig en schitterend door Jezus Christus, als iemand God haat dan wil hij liever naar de hel dan naar de hemel.

Ik verlang er naar om naar de Heer te gaan, maar dat alleen omdat ik daar bij Jezus kan zijn, als je van iemand houdt dan wil je graag bij diegene zijn.

Als je iemand haat wil je zo ver mogelijk van diegene vandaan zijn.

[Jyoti 0]

Ik snap die hele link tussen ongelovig zijn en God haten niet zo, kan je even uitleggen wat je daarmee bedoelt? Misschien is het gewoon een ongelukkig gekozen uitdrukking waar je niet echt bij stilstond, maar mij lijkt dit een behoorlijke contradictie.

[annzie 1]

Quote:

Op donderdag 20 december 2007 00:45:01 schreef Iriacynthe het volgende: Trouwens, ik hoorde daarstraks een visie op de hel die ik wel interessant vond. In de visie van die persoon was zowel de hemel, het vagevuur als de hel de confrontatie met het bij God zijn, waarin de liefde van God voor iedereen duidelijk wordt. In het licht van die liefde wordt dan ook duidelijk hoe afschuwelijk je je als mens soms gedragen hebt. De hel, dat is dat vreselijke, compleet doorzichtige besef van al je fouten, al je zonden, en de zwaarte die die hebben in het licht van die oneindige liefde van God. Daarin kan je compleet opgesloten zitten, door overweldigd worden. Het vagevuur is dan dat eerlijk doorwerken van al die pijn en al dat onrecht dat je zelf veroorzaakt hebt, de confrontatie aangaan. En wanneer je daar doorheen bent, en doorheen die confrontatie zodanig gelouterd bent dat je in aanwezigheid van die liefde kan zijn en die liefde oprecht kan beantwoorden, wanneer je je eigen zondigheid dus eerlijk gedragen hebt én overstegen bent, dat is de hemel. (Dit is een parafrase van wat de persoon in kwestie gezegd heeft, maar ik denk wel dat ik zijn visie correct weergeef, dit is alleszins hoe ik het begrepen heb.) Kunnen jullie hier iets mee, of lijkt het jullie een afzwakking om de hel eigenlijk binnen de mens zelf te leggen, ook al is het in de confrontatie met de liefde Gods?

Die vind ik mooi

In het Leidsch Dagblad stond eens een intervieuw met (ondertussen ex-) kardinaal Simonis. Hij zei daar iets als: Ik denk niet dat er veel mensen in de Hel zijn, daar is God veel te genadevol voor.

Ik denk dat dat klopt. God is Liefde, de volmaakte Liefde. Het lijkt mij niet aannemelijk dat de Volmaakte Liefde mensen die Hem niet persoonlijk gekend hebben (niet-christenen), maar wel zo goed mogelijk hun best hebben gedaan om (onbewust) volgens Zijn wet te leven, naar de hel stuurt. Dat is wreed, en liefde is niet wreed, zie 1 Kor. 13:4-7.

[Bronze 0]

Quote:

Op vrijdag 21 december 2007 19:44:39 schreef Iriacynthe het volgende: Ik snap die hele link tussen ongelovig zijn en God haten niet zo, kan je even uitleggen wat je daarmee bedoelt? Misschien is het gewoon een ongelukkig gekozen uitdrukking waar je niet echt bij stilstond, maar mij lijkt dit een behoorlijke contradictie.

Ongelovigen haten God, vaak niet bewust, maar ze doen het wel.

Kijk maar toen God in het vlees op aarde rondliep, de farrizeën waren ongelovig over wat Hij zei, ze wouden Hem doden, door wat Hij zei.

Een mens is trots en probeert zich boven God te verheffen, zoals Adam en Eva ze aten (of Eva althans) omdat ze als God wouden zijn, ze wouden zich verheffen.

De farrizeën wouden niet gewezen worden op hun fouten, wat dan zouden andere mensen niet zo tegen hun opzien, door trots te zijn zijn ze gestorven in hun zonden. (niet allemaal uitteraard, denk ik)

[Machiavelli 0]

wouden=wilden

[Bronze 0]

Quote:

Op vrijdag 21 december 2007 20:22:34 schreef Machiavelli het volgende: wouden=wilden

die fout is ter herrinering dat ik een mens ben

[dingo 166]

Quote:

Op donderdag 20 december 2007 10:34:09 schreef MarinusCopy het volgende: Ik vraag me de laatste tijd sowieso af of geloof al dan niet een keuze is. En als het geen keuze is dan zijn we snel uitgepraat natuurlijk. De doctrine dat je door geloof alleen in de hemel zou komen is iig geestelijk ongezond. Dan maakt het dus echt geen reet meer uit wat je uitvreet als je maar geloofd heh?

Als het zo werkte had je gelijk maar geloof zonder (goede) werken is geen geloof daarom is het wel belangrijk wat je uitvreet.

[Clyppan 0]

Quote:

Op vrijdag 21 december 2007 20:21:31 schreef Bronze het volgende: [...] Ongelovigen haten God, vaak niet bewust, maar ze doen het wel. Kijk maar toen God in het vlees op aarde rondliep, de farrizeën waren ongelovig over wat Hij zei, ze wouden Hem doden, door wat Hij zei. Een mens is trots en probeert zich boven God te verheffen, zoals Adam en Eva ze aten (of Eva althans) omdat ze als God wouden zijn, ze wouden zich verheffen. De farrizeën wouden niet gewezen worden op hun fouten, wat dan zouden andere mensen niet zo tegen hun opzien, door trots te zijn zijn ze gestorven in hun zonden. (niet allemaal uitteraard, denk ik)

Ik geloof niet in God omdat ik zijn bestaan ongeloofwaardig acht.. allemaal leuk en aardig dat je allerlei theorieën hebt over dat ongeloof, maar 'haten'? ..'boven God verheffen'?.. Tot je die theorieën kunt staven met echte argumenten, hoor ik ze wel weer.. tot die tijd geloof ik nog steeds niet in God vanwege zijn ongeloofwaardigheid; niets meer, niets minder.

[MarinusCopy 0]

Ja bronze,

Tuurlijk.... we haten god en we willen graag voor eeuwig branden in de hel.... Wat snap je niet uit de frase "ik geloof niet in god" ? Waar je van denkt dat het niet is haat je niet. Maar goed jij hebt de waarheid in pacht heh? daar kan ik uiteraard niet tegen opbiedden.

[The Black Mathematician 82]

Hoe kan iemand, die niet gelooft dat God bestaat, God haten? Ik geloof niet in Sinterklaas. Maakt mij dat dan een Sinterklaashater?