Niet-christenen naar de hel?

[Martin73 0]

Quote:

Op zondag 30 december 2007 00:18:59 schreef dingo het volgende: [...] Je bent zelf degene die zegt niet te geloven, ik geloof je als je dat zegt.

Maar ik beweer niet dat ik met geen mogelijkheid te overtuigen ben...

Quote:

Daarnaast elk voorbeeld dat jou zou kunnen overtuigen, zou je zelf verzonnen kunnen hebben, waarmee je je eigen begrippenkader tot norm stelt.

maar ik beperk me niet tot dat begrippen kader en sta open voor bewijslast die me kan overtuigen die buiten mn eigen fantasie valt, dat is juist wat ik stelde, zelfs met mijn beperkte fantasie kan ik al overtuigend bewijs bedenken...

Quote:

[...] Het gedrag en de onderliggende motieven van een stam hooligans van een voetbalclub is echt niet zo heel anders dan een stam kannibalen die andere stammen bestrijdt en oppeuzelt.

Nog een voorbeeld idd, die hooligans zien het meestal niet als "slecht" om andermans eigendom te beschadigen

Quote:

[...] Gezien alle piketpaaltjes die je gezet hebt waarbinnen je wel wil/kan geloven, kun je inderdaad niet besluiten om te gaan geloven.

Ik ben van mening dat niemand oprecht kan besluiten om iets te geloven, geloven moet uit overtuiging komen en overtuiging kun je niet bij jezelf afdwingen naar mijn mening geld dat voor iedereen, maar iig voor mij.

Quote:

[...] Het was meer een toelichting en ach stellig en belerend posten is jou ook niet helemaal vreemd.

wellicht dat het soms zo over komt, maar alles wat ik type is slechts mijn mening en slechts datgene wat voor mij het meest aannemelijke is, ik zal bijvoorbeeld nooit zeggen dat god NIET bestaat, ik vind het allerminst waarschijnlijk, maar uitsluiten kan en doe ik het niet.

Quote:

Een zekere interpretatie van bijbelteksten is onvermijdelijk maar dit is letterlijk terug te vinden in de bijbel alhoewel de context niet specifiek hier over gaat. Geloof kan ik je niet geven, wel voor je bidden en dat zal ik ook doen.

van mij mag je, ik heb er geen last van, voor zover ik kan overzien/merken ook geen baat, maar als je je er beter bij voelt moet je het vooral doen

[dingo 166]

Quote:

Op zondag 30 december 2007 01:21:17 schreef Martin73 het volgende: [...] van mij mag je, ik heb er geen last van, voor zover ik kan overzien/merken ook geen baat, maar als je je er beter bij voelt moet je het vooral doen

Alhoewel ik me er goed bij voel als ik bid, was dat niet de intentie van wat ik schreef maar heel pragmatisch: ik kan het geloof niet geven, God wel, dus vraag ik aan hem of hij dat wil doen.

[St. Ignatius 48]

Quote:

Op zondag 30 december 2007 00:18:59 schreef dingo het volgende: ... Geloof kan ik je niet geven, wel voor je bidden en dat zal ik ook doen.

Mooi voorbeeld van iemand die God centraal stelt…

Quote:

Op zondag 30 december 2007 01:21:17 schreef Martin73 het volgende: ...van mij mag je, ik heb er geen last van, voor zover ik kan overzien/merken ook geen baat, maar als je je er beter bij voelt moet je het vooral doen

… en iemand die vooral zichzelf centraal stelt. Maar nu weer BOT dan.

[Videl 0]

vind je het vréémd dat iemand die niet in God geloofd God niet centraal stelt

[St. Ignatius 48]

Quote:

Op zondag 30 december 2007 13:46:23 schreef Videl het volgende: vind je het vréémd dat iemand die niet in God geloofd God niet centraal stelt

Mwah, vreemd zal ik niet zeggen... hij had ook Boeddha of Zeus centraal kunnen stelen. Dat deed hij niet...dus mijn opmerking sloeg specifiek op het centraal stellen van het ego.

[Martin73 0]

Quote:

Op zondag 30 december 2007 12:30:32 schreef dingo het volgende: [...] Alhoewel ik me er goed bij voel als ik bid, was dat niet de intentie van wat ik schreef maar heel pragmatisch: ik kan het geloof niet geven, God wel, dus vraag ik aan hem of hij dat wil doen.

Ik kan je vertellen... je bent de eerste niet die daarvoor bid, mn arme oude omaatje besteed er als ik haar mag geloven al ruim 30 jaar elke dag een gebed van een uur aan, om mij, mn moeder en mn zus tot geloof te brengen, tot op heden niet bepaald met overweldigend resultaat, ik ga er tenminste vanuit dat ze als lid van de gereformeerde gemeente van nederland niet heel erg blij is dat het enige resultaat tot nu toe is dat mn zus voor de katholieke kerk is getrouwd en haar oudste (als enige) van 4 kinderen heeft laten dopen, voornamelijk omdat mn zwager dat erg graag wou

maar goed, wie weet bid jij anders of moet er een bepaald aantal mensen voor bidden of ... (vul maar in, ik merk het wel neem ik aan

[Martin73 0]

Quote:

Op zondag 30 december 2007 13:56:18 schreef St. Ignatius het volgende: [...] Mwah, vreemd zal ik niet zeggen... hij had ook Boeddha of Zeus centraal kunnen stelen. Dat deed hij niet...dus mijn opmerking sloeg specifiek op het centraal stellen van het ego.

iets wat elk mens (en zelfs elk levend wezen) in meer of mindere mate doet, puur altruisme is uitermate zeldzaam en zelfs ogenschijnlijke altruistische daden zijn vaak terug te voeren naar groeps en daarmee uiteindelijk eigen belang.

Zelfs het ogenschijnlijke altruistische bidden voor een ander wordt gedaan omdat men er van uitgaat dat dit is wat een almachtige entiteit verlangt.

[Olorin 154]

Quote:

Op zondag 30 december 2007 14:21:24 schreef Martin73 het volgende: [...]iets wat elk mens (en zelfs elk levend wezen) in meer of mindere mate doet, puur altruisme is uitermate zeldzaam en zelfs ogenschijnlijke altruistische daden zijn vaak terug te voeren naar groeps en daarmee uiteindelijk eigen belang.

Aan zelfopoffering met de dood tot gevolg heb je toch weinig eigenbelang en is toch de ultieme altruïstische daad.

[Martin73 0]

Quote:

Op zondag 30 december 2007 14:40:22 schreef Gorthaur het volgende: [...] Aan zelfopoffering met de dood tot gevolg heb je toch weinig eigenbelang en is toch de ultieme altruïstische daad.

Tenzij je er heilig van overtuigd bent dat je daarvoor beloond wordt in een leven na dit leven... of zie jij bijvoorbeeld zelfmoord terroristen ook als altruisten?

[Olorin 154]

Terroristen had ik niet bepaald voor ogen. Die offeren vooral andere mensen op, al dan niet met zich zelf erbij.

[St. Ignatius 48]

Quote:

Op zondag 30 december 2007 14:21:24 schreef Martin73 het volgende: [...]iets wat elk mens (en zelfs elk levend wezen) in meer of mindere mate doet, puur altruisme is uitermate zeldzaam en zelfs ogenschijnlijke altruistische daden zijn vaak terug te voeren naar groeps en daarmee uiteindelijk eigen belang. Zelfs het ogenschijnlijke altruistische bidden voor een ander wordt gedaan omdat men er van uitgaat dat dit is wat een almachtige entiteit verlangt.

Eigenaardig wereldbeeld. Dus humanisme is eigenlijk ook puur eigenbelang...

De opa van mijn ex-vriendin is gesneuvled in WOII omdat hij een gewonde vriend uit de vuurlinie wilde trekken. Maar dat was natuurlijk puur eigenbelang om jezelf dood te laten schieten...

[Machiavelli 0]

Quote:

Op zondag 30 december 2007 14:48:34 schreef St. Ignatius het volgende: [...] Eigenaardig wereldbeeld. Dus humanisme is eigenlijk ook puur eigenbelang... De opa van mijn ex-vriendin is gesneuvled in WOII omdat hij een gewonde vriend uit de vuurlinie wilde trekken. Maar dat was natuurlijk puur eigenbelang om jezelf dood te laten schieten...

Daar valt inderdaad best wat voor te zeggen. Als hij namelijk niet gepoogd had zijn vriend te redden had hij mogelijk zijn hele leven met een schuldgevoel rondgelopen en zou hij mogelijk niet gered worden als hij een keer gewond was.

[Fishbowl 0]

Quote:

Op zaterdag 29 december 2007 23:39:26 schreef dingo het volgende: [...] Adam en Eva hadden de keuze tussen God gehoorzamen of van de boom van kennis van goed en kwaad te eten en te (moeten) sterven. Wat is daar onmogelijk aan?

Nou, persoonlijk zou ik liever weten en sterven dan dom zijn en leven. Maar God heeft al voor ons beslist dat het beter zou zijn om niet te weten en gelukkig te zijn, toch? Dus in die zin is het een onmogelijke keuze. Uiteindelijk heeft hij ons natuurlijk toegestaan om wél kennis te hebben van goed en kwaad, maar daarvoor werden we wel het paradijs uitgekickt.

[Martin73 0]

Quote:

Op zondag 30 december 2007 14:48:34 schreef St. Ignatius het volgende: [...] Eigenaardig wereldbeeld. Dus humanisme is eigenlijk ook puur eigenbelang...

Voor een groot gedeelte wel ja, gedreven om de eigen soort sterk te houden.

Quote:

De opa van mijn ex-vriendin is gesneuvled in WOII omdat hij een gewonde vriend uit de vuurlinie wilde trekken. Maar dat was natuurlijk puur eigenbelang om jezelf dood te laten schieten...

Wederom, voor een groot gedeelte wel ja, ook al besef je dat wellicht niet op het moment dat je het doet, je wordt gedreven door groepsbesef, iets wat er met name in het leger nog eens extra goed wordt ingestampt... Daarbij ga ik er van uit dat de opa van je vriendin niet van plan was om doodgeschoten te worden... net zoals ik niet van plan ben te verzuipen als ik in het water spring om een kind van de verdrinkingsdood te redden.

[Nunc 0]

Quote:

Op zondag 30 december 2007 16:04:29 schreef Martin73 het volgende: [...] Voor een groot gedeelte wel ja, gedreven om de eigen soort sterk te houden. [...]Wederom, voor een groot gedeelte wel ja, ook al besef je dat wellicht niet op het moment dat je het doet, je wordt gedreven door groepsbesef, iets wat er met name in het leger nog eens extra goed wordt ingestampt... Daarbij ga ik er van uit dat de opa van je vriendin niet van plan was om doodgeschoten te worden... net zoals ik niet van plan ben te verzuipen als ik in het water spring om een kind van de verdrinkingsdood te redden.

leuk he, zo'n absoluut niet falsificeerbare theorie. Iedere gebeurtenis en elke daad is met ingenieuze redeneringen te herleiden tot het allesverklarende begrip "eigenbelang". Marxisme en Freud's psycho-analyse hadden volgens Karl Popper óók die structuur

[dingo 166]

Quote:

Op zondag 30 december 2007 14:09:10 schreef Martin73 het volgende: [...]Ik kan je vertellen... je bent de eerste niet die daarvoor bid, mn arme oude omaatje besteed er als ik haar mag geloven al ruim 30 jaar elke dag een gebed van een uur aan, om mij, mn moeder en mn zus tot geloof te brengen, tot op heden niet bepaald met overweldigend resultaat, ik ga er tenminste vanuit dat ze als lid van de gereformeerde gemeente van nederland niet heel erg blij is dat het enige resultaat tot nu toe is dat mn zus voor de katholieke kerk is getrouwd en haar oudste (als enige) van 4 kinderen heeft laten dopen, voornamelijk omdat mn zwager dat erg graag wou

Kennelijk besef je niet de waarde van het gebed van je oma voor haar (klein)kinderen anders zou je er niet zo spottend over doen, tenzij je de oprechtheid van je oma in twijfel trekt.

Quote:

maar goed, wie weet bid jij anders of moet er een bepaald aantal mensen voor bidden of ... (vul maar in, ik merk het wel neem ik aan

Bidden is geen magisch ritueel waar aantallen bidders of hoeveelheid woorden het succes bepalen zoals je waarschijnlijk wel weet. Gezien je badinerende en soms ironische manier van schrijven heb ik wel mijn twijfels over je oprechtheid als je zegt open te staan voor geloven en daarmee ook met de mogelijkheid dat je er iets van zal merken.

[Clyppan 0]

Quote:

Op zondag 30 december 2007 14:52:39 schreef Machiavelli het volgende: [...]Daar valt inderdaad best wat voor te zeggen. Als hij namelijk niet gepoogd had zijn vriend te redden had hij mogelijk zijn hele leven met een schuldgevoel rondgelopen en zou hij mogelijk niet gered worden als hij een keer gewond was.

Er zijn volgens mij maar weinig zaken die op dit moment niet terug te leiden zijn naar eigenbelang.

[dingo 166]

Quote:

Op zondag 30 december 2007 18:34:46 schreef PascalPas het volgende: [...] Er zijn volgens mij maar weinig zaken die op dit moment niet terug te leiden zijn naar eigenbelang.

Een erg gemakkelijke redenatie want het is niet aan te tonen dat het niet zo is.

[Clyppan 0]

Quote:

Op zondag 30 december 2007 19:10:46 schreef dingo het volgende: [...] Een erg gemakkelijke redenatie want het is niet aan te tonen dat het niet zo is.

Ik zei dat er maar weinig zaken zijn die niet terug te herleiden zijn.. Niet echt een stelling waar je veel voor of tegen in kunt brengen, lijkt mij. Als ik had gezegd 'alles valt terug te leiden naar eigenbelang' dan had je dat kunnen weerleggen door iets te noemen dat niet zo makkelijk terug te leiden valt.. maargoed, ik weet van mijzelf dat er zaken zijn die ik niet zo makkelijk kan verklaren en dus stel ik dat er 'weinig' zaken zijn.. wat is daar eigenlijk mis mee? Waarom is dat 'gemakkelijk'? Ik vind het nogal vermakelijk dat iemand op een Christenlijk forum stelt dat iets een 'gemakkelijke renedatie' is omdat het niet weerlegbaar is..

[dingo 166]

Quote:

Op zondag 30 december 2007 19:16:31 schreef PascalPas het volgende: [...] wat is daar eigenlijk mis mee? Waarom is dat 'gemakkelijk'? Ik vind het nogal vermakelijk dat iemand op een Christenlijk forum stelt dat iets een 'gemakkelijke renedatie' is omdat het niet weerlegbaar is..

Het geeft een oneigenlijke en ongelijke discussie als iets bij voorbaat niet bewijsbaar is. Op een christelijk forum geldt dat net zo goed, geloven is iets voor waar aannemen wat je niet kunt zien en het ook zo benoemen. Met andere woorden ik ga het bestaan van God niet aan jou bewijzen, dat geloof je of dat geloof je niet.

[Clyppan 0]

Je valt over een 'volgens mij'? Als ik zou stellen 'het is zo dat..' dan had je misschien nog een punt, maar er was hier sprake van een korte post waarin ik even reageerde op iemand. Als je evenredig veel tijd zou besteden aan ander reacties op dit forum dan werd je vast en zeker de actiefste persoon alhier.

[dingo 166]

Quote:

Op zondag 30 december 2007 19:58:09 schreef PascalPas het volgende: Je valt over een 'volgens mij'? Als ik zou stellen 'het is zo dat..' dan had je misschien nog een punt, maar er was hier sprake van een korte post waarin ik even reageerde op iemand. Als je evenredig veel tijd zou besteden aan ander reacties op dit forum dan werd je vast en zeker de actiefste persoon alhier.

Je beweegt in een topic waar ik ook actief ben dus als jij daar post zal ik daar op reageren daarvoor is een forum bedoeld zover ik weet.

[Clyppan 0]

En nu weer terug naar het topic, aangezien reacties tot op zekere hoogte ontopic dienen te blijven, en je natuurlijk mag reageren.. alleen had het in dit geval gewoonweg niet zo veel zin.

[The Black Mathematician 82]

Okee. Pascal, je gaat naar de hel!

[Martin34 0]

Hier zal ik proberen een zo goed mogelijk antwoord op te geven.

Ik wil toch even verwijzen naar 1 Johannes 2 vers 29.

"Erken dan ook dat degene die gerechtigheid doen uit Hem geboren zijn".

Uit hem geboren betekent het geestelijk proces van bekering van zonde en begraven van het oude zondige leven (de menselijke natuur) en het geloof dat dit je zalig maakt. Dan ben je gered.

Mijn stelling is: Iemand die gerechtigheid doet heeft deze gave (het doen van gerechtigheid) als genade ontvangen.

Het geestelijk onderscheidingsvermogen om vast te stellen of iemand werkelijk gerechtigheid doet moet dan wel ontwikkeld zijn. Gerechtigheid in de zin van levensheiliging (met liefde omgaan met het door God gegeven lot) en niet zozeer van buiten gezien goede werken waardoor men zich aanzien verschaft.

Een aantal punten waarop je kan letten:

- Heeft iemand berouw van slechte daden in zijn leven en heeft iemand hiervan willen leren?

- Heeft iemand erkent en werkelijk ervaren dat je niet bij machte bent het kwade alleen weerstand te bieden om in het geestelijk leven verder te kunnen komen?