Gebedsgenezing

[Eulogía 0]

Omdat ik hem al heel vaak heb geantwoord.

[dingo 166]

Je hebt nog nooit antwoord gegeven op de vraag waar in de bijbel staat dat Jezus ons hier en nu altijd genezing etc. beloofd. Je draait en je doet maar antwoord op die vraag geven doe je nooit. Kun je ook niet maar draai er dan niet om heen.

[edit]Formulering iets aangepast.[/edit]

[Mr. Emilio 0]

Quote:

Op dinsdag 15 december 2009 19:29:10 schreef Eulogía het volgende: Inderdaad. Smeken in relatie tot rotsvast overtuigd zijn, is ook goed. Dit zie je ook in de Bijbel. De Bijbelse woorden 'hopen' en 'geloven' hebben ook andere betekenissen dan deze woorden in het dagelijkse Nederlandse spraakgebruik. 'Hopen' in het Nederlands komt overeen met 'wensen' en 'geloven' komt overeen met het Nederlandse 'hopen'. Terwijl 'hopen' in de Bijbel is 'stellig verwachten' en 'geloven' is 'zeker weten' en 'vertrouwen'. In de Griekse grondtekst kun je wel lezen dat gelovigen meer een actieve houding mogen aannemen in het ontvangen van Gods gaven. God heeft het ons al gegeven, we moeten het alleen nog aannemen. De houding van de bloedvloeïende vrouw (alweer) is daarbij een voorbeeld: niet te stoppen zijn in het grijpen naar de genezing. In het Grieks wordt ook het woord 'lambano' gebruikt, dat ook kan worden vertaald als 'claimen' of het 'actief naar jezelf toehalen', net als Jacob niet losliet tot hij werd gezegend. Mijn kleine neefjes hebben zo'n houding bij het grijpen van sinterklaaskadootjes en het losscheuren hiervan uit het pakpapier De kadootjes zijn al voor hen bedoeld, maar ze moeten ze alleen nog aannemen, ze uitpakken en toe-eigenen. Daarna weten ze heel goed wat van hen is en wat van hun broertje is. Christenen zouden ook moeten weten wat van hen is en wat niet van de duivel is. Gezondheid is voor de mens en dat hoeven we niet los te laten.

Wat een idiote vergelijking zeg!

Als we niet gezond zijn is dat in feite onze eigen schuld omdat we (ik noem maar wat op onze oma een hekserij deed en daarom Satan recht heeft om mij een zuurstofgebrek te geven bij de geboorte en mijn tweelingzusje ADHD?

Als we dan vervolgens ook nog eens niet genezen, komt dat door:

- ONZE zonden;

- doordat WIJ wel zeggen dat we het "kadootje" willen, maar niet graag genoeg?

- ons te weinig aantrekken van de gever;

- We ons niet gedragen naar de...

Je kent je eigen argumenten goed genoeg en ik word er heel erg onpasselijk van als ik eerlijk ben.

Wat je nog wel eens weg laat in dit topic is dat God soms een reden heeft om ons NIET te genezen en dat Hij ons daar voor geen enkele verantwoording schuldig is

Wat ik een beetje mis is het: "shit happens/God laat het regenen op zowel de rechtvaardigen als de onrechtvaardigen (Matt. 5:45).

Ik mis een beetje de soevereiniteit van God. Alsof alles wat wel of niet gebeurt het rechtstreekse gevolg is van ons handelen. God is vooral (ook) Soeverein en genadig.

Quote:

(Nog over de discipelen: na een paar jaar training en na de uitstorting van de Heilige Geest, konden de discipelen zichzelf redden onder alle omstandigheden, samen met God. Maar daarvóór waren ze ook nog af en toe onzeker.)

En hoe zijn de dicipelen (waarvan we dat weten) omgekomen?

[Propje 0]

Quote:

Op dinsdag 15 december 2009 23:42:05 schreef dingo het volgende: Je hebt nog nooit antwoord gegeven op de vraag waar in de bijbel staat dat Jezus ons hier en nu altijd genezing etc. beloofd. Je draait en je doet maar antwoord op die vraag geven doe je nooit. Kun je ook niet maar draai er dan niet om heen. [edit]Formulering iets aangepast.[/edit]

ja idd.. mag hier eens een echt antwoord op komen?!

[Mr. Emilio 0]

Quote:

Op woensdag 16 december 2009 10:24:58 schreef Propje het volgende: [...] ja idd.. mag hier eens een echt antwoord op komen?!

x2 voor de zoveelste keer

[Eulogía 0]

Quote:

Op woensdag 16 december 2009 09:03:26 schreef Mr. Emilio het volgende: Als we niet gezond zijn is dat in feite onze eigen schuld omdat we (ik noem maar wat op onze oma een hekserij deed en daarom Satan recht heeft om mij een zuurstofgebrek te geven bij de geboorte en mijn tweelingzusje ADHD?

Dat zeg ik niet.

Quote:

- doordat WIJ wel zeggen dat we het "kadootje" willen, maar niet graag genoeg?

Dat zeg ik niet.

Quote:

Wat je nog wel eens weg laat in dit topic is dat God soms een reden heeft om ons NIET te genezen en dat Hij ons daar voor geen enkele verantwoording schuldig is

Laat het dan vanuit de Bijbel zien.

Quote:

Wat ik een beetje mis is het: "shit happens/God laat het regenen op zowel de rechtvaardigen als de onrechtvaardigen (Matt. 5:45).

Regen is een zegen in het Midden-Oosten. God laat het zegenen over (on)rechtvaardigen. Mensen zien God vaak als zuinig. Volgens mensen laat Hij het een beetje miezeren. Maar Hij is zo overvloedig dat Hij het over iedereen laat zegenen/regenen, zonder tekort en ook over onrechtvaardigen.

Quote:

Ik mis een beetje de soevereiniteit van God. Alsof alles wat wel of niet gebeurt het rechtstreekse gevolg is van ons handelen. God is vooral (ook) Soeverein en genadig.

Lees het maar na in de Bijbel. God is souverein en genadig en in de Bijbel is te zien dat de daden en het leven van mensen zeer belangrijk is en zeer grote gevolgen heeft. Dat zie je de hele Bijbel door. (Bv. Deut. 28 en 30.)

Quote:

En hoe zijn de dicipelen (waarvan we dat weten) omgekomen?

Dat heb ik zo vaak geschreven: door vervolging en lijden; niet door ziekte.

[Mr. Emilio 0]

Quote:

Op woensdag 16 december 2009 13:40:42 schreef Eulogía het volgende: [...]Dat zeg ik niet.

Veel verder dan dat kom je niet als het moeilijk word he?

[Dubito 0]

Blijkbaar is er nog nooit in de geschiedenis van de aarde een geamputeerde geweest met het juiste geloof.

[Eulogía 0]

Blijkbaar zijn die er wel geweest.

[dingo 166]

Ze zijn in ieder geval nooit gedocumenteerd.

[Mr. Emilio 0]

Quote:

Op woensdag 16 december 2009 13:40:42 schreef Eulogía het volgende: Dat zeg ik niet.

Nogmaals: veel verder dan dat kom je niet he?

[Asteraceae 0]

Quote:

Op woensdag 16 december 2009 18:33:10 schreef Eulogía het volgende: Blijkbaar zijn die er wel geweest.

Voorbeelden...

[Eulogía 0]

Quote:

Op woensdag 16 december 2009 18:34:48 schreef dingo het volgende: Ze zijn in ieder geval nooit gedocumenteerd.

Jíj hebt ze misschien nooit gedocumenteerd.

[Mr. Emilio 0]

Quote:

Op woensdag 16 december 2009 19:37:14 schreef zoveel vragen nu nog antwoorden het volgende: [...] Voorbeelden...

Die kan hij niet geven. Want, als er al gedocumenteerde gevallen zijn, heeft hij ze niet.

---

Samengevoegd:

foto voor: jongetje met één been

---------------------------(gebed---------------------------- ---------foto na: jongtje met twéé benen...

Ik wacht er op.

[dingo 166]

Quote:

Op woensdag 16 december 2009 19:39:36 schreef Eulogía het volgende: [...]Jíj hebt ze misschien nooit gedocumenteerd.

Klopt, ik heb ze ook nog nooit gezien. Maar jij kennelijk wel?

[Jb 0]

Ik vind dat jullie net als een troep dingo's (pun not intended) rond Eulogía zwermen, wachtend op het juiste moment om toe te slaan.

Kom zeg, er is meer aan zijn betoog dan dat zinnetje waar jullie in groep zo op hameren.

[Mr. Emilio 0]

Quote:

Op woensdag 16 december 2009 19:47:08 schreef Jb het volgende: Ik vind dat jullie net als een troep dingo's (pun not intended) rond Eulogía zwermen, wachtend op het juiste moment om toe te slaan. Kom zeg, er is meer aan zijn betoog dan dat zinnetje waar jullie in groep zo op hameren.

Als hij daar nou eens mee zou beginnen...

[Dagmar 0]

Admod note: Als dit topic niet binnen nu en heel snel ophoudt met een welles/nietes discussie te zijn en er stelselmatig niet onderbouwd wordt gaat dit topic een tijdje naar Nu Even Niet om sommige mensen weer tot rust te laten komen en andere mensen de gelegenheid te geven hun onderbouwing op te stellen

[Mr. Emilio 0]

Wat is dan het aandeel "geloof" binnen genezing?

Het is toch ten diepste God die de genezing geeft?

Is God dan werkellijk altijd afhankelijk van hoe groot ons geloof is? (Als was mijn geloof zo klein als dat van een mosterdzaadje)

En dan nog is God toch nog altijd een soeverein god?

Als ik Hem nederig vraag mijn ongeloof tegemoet te komen en om mij op eventuele blokkades te wijzen, wat zou Hem dan weerhouden zijn hand naar mij uit te strekken?

[Eulogía 0]

Quote:

Op woensdag 16 december 2009 21:41:57 schreef Mr. Emilio het volgende: Het is toch ten diepste God die de genezing geeft?

Ja.

Quote:

Is God dan werkellijk altijd afhankelijk van hoe groot ons geloof is? (Als was mijn geloof zo klein als dat van een mosterdzaadje)

Eerder zijn mensen zelf afhankelijk van de grootte van hun geloof. Het geloof zo klein als een mosterdzaadje is inderdaad een heel goed begin. Dit kleine begin kan uitgroeien naar een reusachtig groot geloof.

Quote:

En dan nog is God toch nog altijd een soeverein god?

Klopt. Hij is een souverein God die de mens ook een eigen vrijheid gegeven heeft.

Quote:

Als ik Hem nederig vraag mijn ongeloof tegemoet te komen en om mij op eventuele blokkades te wijzen, wat zou Hem dan weerhouden zijn hand naar mij uit te strekken?

Niets. Hij strekt Zijn hand ook uit naar elke gelovige. Niet alleen elke gelovige, maar elk mens.

[Mr. Emilio 0]

Quote:

Op woensdag 16 december 2009 21:51:05 schreef Eulogía het volgende: [...]Ja. [...]Eerder zijn mensen zelf afhankelijk van de grootte van hun geloof. Het geloof zo klein als een mosterdzaadje is inderdaad een heel goed begin. Dit kleine begin kan uitgroeien naar een reusachtig groot geloof. [...]Klopt. Hij is een souverein God die de mens ook een eigen vrijheid gegeven heeft. [...]Niets. Hij strekt Zijn hand ook uit naar elke gelovige. Niet alleen elke gelovige, maar elk mens.

Dan blijft mijn vraag waarom God soms "Niet thuis" geeft.

Ik snap gewoon niet waarom er dan nog steeds mensen overlijden die toch echt hun Leven aan Jezus gegeven hebben.

Ik ben zelf kringleider geweest van een jongeman die overleed aan kanker en als er iemand was die zijn gehele vertrouwen op hem gesteld had, dan was het "Jaap" wel.

Kan de "genezing" soms niet gewoon inhouden dat de Heer ons thuishaalt?

[Eulogía 0]

Eerlijk gezegd zie ik niet in de Bijbel dat 'thuishalen' genezing is. Sowieso zie ik niet dat God mensen thuishaalt door ziekte. Bv. Mozes en Elia gingen op een andere manier naar 'huis'.

Als Jezus mensen genas, genas Hij ook echt mensen. Hij haalde eerder iemand terug uit de dood dan dat mensen 'thuis' werden gehaald.

God wil altijd wel 'thuis geven'. Mensen die hun leven aan Jezus hebben gegeven, hoeven nog niet direct voldoende kennis en geloof over/voor genezing te hebben, ook al zijn ze 'heel vroom'.

[Mr. Emilio 0]

Maar wat is dan "voldoende geloof/kennis"?

Dat je het niet hebt als je niet geneest?

[Machiavelli 0]

Admod note: Zo, de zondag loopt ten einde en de meeste deelnemers aan deze discussie zullen de zondagse Eredienst(en) ook weer hebben gehad. Hopelijk kan en zal deze rustdag en de tijd die een ieder gehad heeft ter afkoeling en reflectie ertoe leiden dat deze discussie weer op een constructieve en zinvolle manier gevoerd kan worden, met argumenten en zonder persoonlijke aanvallen.

[Robert Frans 1.653]

Laatst las ik een alleraardigst artikel over dat charismatische gelovigen veel raakvlakken hebben met de Orthodoxen, als het gaat om de nadruk op de gaven van de Geest. De oosters-orthodoxe Kerk is dus de zusterkerk van de katholieke Kerk en voor haar dus de beste kandidaat voor oecumene. Het is die Kerk met die schitterende Liturgie, weelderige baarden, iconen en... dus ook de nadruk op de gaven van de Geest. Ik moet zeggen, het artikel verraste me.

Leggen westerse christenen vooral de nadruk op de vergeving van zonden door Christus, oosterse christenen leggen vooral de nadruk op wat daarná in het christenleven gebeurt. Nu heb je ook katholieke charismaten die dat ook doen, alleen laten zij zich (helaas) niet door de oosters-orthodoxe geloofsbeleving inspireren, maar door de geloofsbeleving van de protestantse charismatischen. Niet dat daar altijd veel mis mee hoeft te zijn hoor, maar de orthodoxen liggen qua leer natuurlijk wel dichter bij de katholieke Leer.

Wat ik hiermee wil zeggen is dat het dus helemaal niet raar is om die gaven meer centraal te willen stellen in het geloofsleven. Jezus genas ook volop en dreef ook demonen uit, maar Hij genas ook niet altijd iedereen. Ook lijkt Jezus zijn tekenen wel degelijk in verband te brengen met het vertrouwen in Hem. Regelmatig zegt Hij: "Ga heen, uw geloof/vertrouwen heeft U gered." Geloof en de gaven van de Geest lijken dus wel degelijk met elkaar verbonden. Maar tóch geneest niet iedereen, ook vurig gelovige mensen niet.

Dat God geneest, dat valt met goed fatsoen niet te ontkennen. En dan gaat het niet enkel om geestelijke genezing, maar ook genezingen van ziekten en van demonen. Ook de katholieke Kerk kent daar een rijke traditie in en of die wonderen nu belangrijk zijn of niet, dat maakt niet uit. Elk wonder van God is blijkbaar nodig geweest en dus blijkbaar zeer belangrijk, omdat het van God komt. Zou jij die discussie houden als je zelf genezen werd? Ik denk dat dankbaarheid dan meer op zijn plaats is.

Wie kan van zichzelf zeggen dat hij een groot geloof heeft? Ik zou het zo niet durven. Dus waarom meteen als een haas opspringen als iemand lijkt te suggereren dat je geloof klein zou zijn? Misschien is dat wel zo, dat weet uiteindelijk alleen God. Hier worden verschillende argumenten over gebedsgenezing gegeven, maar er wordt volkomen terecht niet op specifieke, persoonlijke situaties ingegaan. Terecht wordt namelijk aangestipt dat wij dat niet kunnen en ook niet mogen.

Het houdt natuurlijk wel in dat je dan ook geen harde uitspraken over het algemeen kunt doen. "God geneest altijd en iedereen," of "God geneest enkel écht door lijden heen." Mooie uitspraken hoor, maar uiteindelijk zul je altijd weer situaties tegenkomen waarin die vrome woorden totaal niet meer van toepassing blijken. Je kunt dan tóch weer voorwaarden formuleren waaraan die ander blijkbaar niet voldeed, of simpelweg erkennen dat de Geest waait waar Hij wil en waar het nodig is.

Genezing beperken tot "het lijden moedig dragen" of beperken tot "een bovennatuurlijke gave" is dus eigenlijk vrij kortzichtig. God weet toch veel beter wat jij en ik nodig hebben, veel meer nog dan wijzelf. De één zal gebaat zijn bij een leven vol lijden, de ander bij spontane en directe genezing. De ene kan het beste heel lang leven en zo gehard worden in de beproeving, de ander zal al snel sterven om zo tegen de zonde behoedt te worden. Sterven en dood, lijden en genezing, niets is goed of kwaad in zichzelf, maar enkel wanneer het invloed heeft op je relatie met God.

Wie heeft er gelijk? Iedereen. Wie heeft er dan niet gelijk? Ook iedereen. Want iedereen zegt iets over God wat zeker waar is, maar ook iets wat zeker níét waar is. Mijn schrijven zal ook ongetwijfeld niet foutloos zijn. Moeten we dan de nadruk op Christus leggen of op de Geest? Dat ligt er net aan wat wij nodig hebben, wat jij nodig hebt. Er is één Kerk, één Leer en één Offer. Maar de wegen die God met mensen gaat zijn net zo veelzijdig als de mensen zelf.