Laten we God, Allah noemen

[lailahaillallah 0]

Salam,

Laten we analyseren wat wikipedia hierover te zeggen heeft.

Aramees:

Het Aramees is een West-Semitische taal die tegenwoordig nog in een paar dorpjes, Ma`lula, Jabadin en Bakha, bij Damascus in Syrië en elders in het Midden-Oosten wordt gesproken, onder andere door Aramese christenen. Ook in de Verenigde Staten en Israël wordt de taal gesproken, door immigranten uit Irak, Iran, Turkije en Syrië.

Het Aramees heeft betere tijden gekend. Het werd oorspronkelijk gesproken door de Arameeërs, die een deel van de Vruchtbare Halve Maan bewoonden. In de tijd van het Assyrische Rijk verdrong deze taal geleidelijk het Akkadisch en werd uiteindelijk de ambtelijke taal van het Perzische Rijk. Zodoende werd het over een groot deel van het Midden-Oosten verspreid, onder andere naar Palestina en Jordanië. Een aantal passages van de Bijbel zijn in deze taal geschreven in plaats van in het Hebreeuws. Het moderne Hebreeuws is doorspekt met woorden en uitdrukkingen uit het Aramees.

Na duizenden jaren dreigt de taal te verdwijnen, vanwege vlucht van Arameestaligen uit hun thuisgebieden in het Midden-Oosten naar veelal westerse diasporalanden, waar het Aramees natuurlijk te lijden heeft van de dominante culturen, en door een vergelijkbare druk van de Arabische taal en cultuur in hun thuisgebieden.

De rabbijnse geschriften zijn grotendeels in het Aramees geschreven, ofschoon het Hebreeuws de taal is voor de joodse liturgie en rituelen. Jezus sprak hoogstwaarschijnlijk in de sociale omgang met andere mensen Aramees, en in de film The Passion of the Christ (2004) wordt het merendeel van de dialogen dan ook in het Aramees gevoerd.

The Passion of Christ:

link

''AL TEETH KHALONE, HEEFE MUNAHMA, BI HODA KASHTA BI ALLAH''

''WEES NIET BANG, DE HULP ZAL KOMEN, DIE DE WAARHEID ZAL OPENBAREN OVER GOD''

[JoostG 27]

Ja, de taal is belangrijker dan de boodschap...

Laten we dus vooral blijven herhalen dat Jezus wellicht Aramees heeft gesproken.... En laten we daaruit concluderen dat iedereen die geen Aramees spreekt en God geen Allah noemt fout zit...

[The_Eyez 0]

Quote:

en in de film The Passion of the Christ (2004) wordt het merendeel van de dialogen dan ook in het Aramees gevoerd.

...en in de film "The Life of Brian" wordt Engels gesproken!

De taalkwestie is geen probleem hoor. Dat men in bepaalde gebieden allah zegt en in andere gebieden God is nou eenmaal zo. Zelfs al zou Jezus allah gezegd hebben, dan nog heeft Hij het over God(JHWH) uit de Bijbel en niet over die allah die in de koran staat. (NB. die bestond toen nog niet eens!)

[diakio 0]

Quote:

Op zaterdag 15 september 2007 02:53:17 schreef The_Eyez het volgende: [...]...en in de film "The Life of Brian" wordt Engels gesproken!

En aangezien Engels en Hindi duidelijk zustertalen zijn (beiden wordt immers in India gesproken!) kunnen we uit deze film belangrijke waarheden kennen!

Om te beginnen wordt hieruit duidelijk dat de naam "Allah" even fout is als "God", want de echte vader van Brian is natuurlijk Nortius Maximus, zoals zijn moeder Mandy hem vertelt in scene 7.

Kortom, als we dan toch met geschifte argumentaties komen, en zelfs films als basis gaan gebruiken, dan lust ik er nog wel een paar.

[Levi 145]

Quote:

Op zaterdag 15 september 2007 02:29:33 schreef lailahaillallah het volgende: Salam, Laten we analyseren wat wikipedia hierover te zeggen heeft. Aramees: Het Aramees is een West-Semitische taal die tegenwoordig nog in een paar dorpjes, Ma`lula, Jabadin en Bakha, bij Damascus in Syrië en elders in het Midden-Oosten wordt gesproken, onder andere door Aramese christenen. Ook in de Verenigde Staten en Israël wordt de taal gesproken, door immigranten uit Irak, Iran, Turkije en Syrië. Het Aramees heeft betere tijden gekend. Het werd oorspronkelijk gesproken door de Arameeërs, die een deel van de Vruchtbare Halve Maan bewoonden. In de tijd van het Assyrische Rijk verdrong deze taal geleidelijk het Akkadisch en werd uiteindelijk de ambtelijke taal van het Perzische Rijk. Zodoende werd het over een groot deel van het Midden-Oosten verspreid, onder andere naar Palestina en Jordanië. Een aantal passages van de Bijbel zijn in deze taal geschreven in plaats van in het Hebreeuws. Het moderne Hebreeuws is doorspekt met woorden en uitdrukkingen uit het Aramees. Na duizenden jaren dreigt de taal te verdwijnen, vanwege vlucht van Arameestaligen uit hun thuisgebieden in het Midden-Oosten naar veelal westerse diasporalanden, waar het Aramees natuurlijk te lijden heeft van de dominante culturen, en door een vergelijkbare druk van de Arabische taal en cultuur in hun thuisgebieden. De rabbijnse geschriften zijn grotendeels in het Aramees geschreven, ofschoon het Hebreeuws de taal is voor de joodse liturgie en rituelen. Jezus sprak hoogstwaarschijnlijk in de sociale omgang met andere mensen Aramees, en in de film The Passion of the Christ (2004) wordt het merendeel van de dialogen dan ook in het Aramees gevoerd. The Passion of Christ: link ''AL TEETH KHALONE, HEEFE MUNAHMA, BI HODA KASHTA BI ALLAH '' ''WEES NIET BANG, DE HULP ZAL KOMEN, DIE DE WAARHEID ZAL OPENBAREN OVER GOD ''

Jij baseert je op wikipedia en een film.

Ik baseer mij op Dr. Meijering, die theologie en klassieke talen heeft gestudeerd en daarvoor van de universiteit in Heidelberg in 2001 een eredoctoraat voor kreeg.

Het klopt overigens dat wikipedia zegt dat het Hebreeuws een aantal leenwoorden uit het Arameens bevat, echter is het óók zo dat het Aramees op zijn beurt weer leenwoorden uit het Grieks bevat. Dat deze talen dus met elkaar verweven zijn staat voor mij wel vast.

Maar zelfs de Essenen van wie bekend is dat zij in totale afzondering van de maatschappij wilden leven is bekend dat zij niet zonder het Grieks konden. Dat laat wel zien hóe belangrijk die taal was ten tijde van het leven van Jezus, toen het Grieks zelfs de officiële taal binnen Israel was geworden.

Bron: M. Hengel 'Judentum und Hellenismus'.

Je kan je er wel blind op staren dat het Aramees de taal moet zijn geweest waarin Jezus sprak 'omdat' het in een film wordt gebruikt of omdat wat leken erover hebben geschreven op wikipedia, maar dat is alleminst een verklaring waarom Zijn leerlingen hun brieven dan ineens in het Grieks zouden schrijven, als zij gewend zouden zijn om in het Aramees te spreken.

[Serkan 0]

Je moet verstaan Allah is geen arabisch woord voor God!!

Kijk het zit zo mensen trust me on this one ik heb research gedaan hierover

V.C. waren er over de hele wereld tempels verspreid(ja europa, azië, afrika)die verschillende Goden aanbeden(zoals vroeger in Egypte)maar natuurlijk waren deze allemaal verzinsels van de mens om maar iets te kunnen aanbidden en zien als hogere macht. Maar zelfs nog voor de komst van Christus is de populariteit van al deze tempels vervaagt in vooral EUROPA en aanbeden de europeanen van toen deze goden niet meer. Maar in de arabische en islamitische aziatische landen bleef het stijgen en werden deze voort aanbeden. Nu één van deze goden(nee niet de ENIGE maar EEN van de zovele)had de naam Allah en toen kwam Mohammed op het idee dat mss wel het zo was dat deze god de enige echte God was. En zo werd de Koran geschreven door Mohammed en zijn volgelingen over een of andere oude godheid die nep was en zo is Islam ontstaan en is het een godsdienst geworden.

Dus infeitte wil ik zeggen, islam/koran/allah allemaal verzinsels waren van deze Mohammed en de zijne en als je goed nadenkt waarom zijn er gelijkenissen tussen onze godsdienst en de islam?? OMDAT DE KORAN BIJNA ALLES VAN HET CHRISTENDOM HEEFT GENOMEN EN HUN EIGEN TINTJE ERAAN GEGEVEN HEEFT!! Geloof je me niet?

De eerste christenen hun vasten zag er zo uit:

overdag niet eten of drinken, vanaf de zon weg is weer eten en drinken.

nu...

Klinkt dat niet bekend bij jullie?? *hoest* ramadan *hoest* dus u ziet ze hebben alles van het Christendom genomen en hun eigen twist eraan gegeven.

dus mijn slotpunt mensen!!!

ISLAM = FAKE RELIGION

[Andere Jas 2]

Je moet eens solliciteren bij het Klokhuis...

[Thorgrem 430]

Quote:

Op zaterdag 15 september 2007 23:47:41 schreef Serkan het volgende: Je moet verstaan Allah is geen arabisch woord voor God!! Kijk het zit zo mensen trust me on this one ik heb research gedaan hierover

Mooi, dan zou ik allereerst even een lijst met bronnen willen hebben die je hebt gebruikt.

Quote:

V.C. waren er over de hele wereld tempels verspreid(ja europa, azië, afrika)die verschillende Goden aanbeden(zoals vroeger in Egypte)maar natuurlijk waren deze allemaal verzinsels van de mens om maar iets te kunnen aanbidden en zien als hogere macht.

Is het werkelijk. Of was hun visie op God nog niet zo helder en hadden ze dus een ander beeld? Waar baseer jij je op als je zegt dat het verzinsels zijn. Jij hebt er onderzoek naar gedaan, ik verwacht van een geschiedkundig onderzoeker een wat uitgebreidere onderbouwing.

Quote:

Maar zelfs nog voor de komst van Christus is de populariteit van al deze tempels vervaagt in vooral EUROPA en aanbeden de europeanen van toen deze goden niet meer. Maar in de arabische en islamitische aziatische landen bleef het stijgen en werden deze voort aanbeden.

Het christendom verspreide zich volgens mij ook buiten Europa behoorlijk. Maar graag je onderbouwingen voor de beweringen die je in dit stukje tekst doet.

Quote:

Nu één van deze goden(nee niet de ENIGE maar EEN van de zovele)had de naam Allah en toen kwam Mohammed op het idee dat mss wel het zo was dat deze god de enige echte God was. En zo werd de Koran geschreven door Mohammed en zijn volgelingen over een of andere oude godheid die nep was en zo is Islam ontstaan en is het een godsdienst geworden.

Interessant. Deze heb ik al eerder gehoord. Van een niet zo heel betrouwbare website overigens. Maar graag je bron, of wat meer inzicht in je onderzoeksmethode.

Quote:

Dus infeitte wil ik zeggen, islam/koran/allah allemaal verzinsels waren van deze Mohammed en de zijne en als je goed nadenkt waarom zijn er gelijkenissen tussen onze godsdienst en de islam?? OMDAT DE KORAN BIJNA ALLES VAN HET CHRISTENDOM HEEFT GENOMEN EN HUN EIGEN TINTJE ERAAN GEGEVEN HEEFT!! Geloof je me niet?

Overmatig hoofdletter gebruik is nergens voor nodig. Het zijn (wat slechte wellicht)kopieën van het christendom, maar toch verzinsels.... Het lijkt me dat er dan toch voor een groot deel waarheid in moet zitten.

Quote:

De eerste christenen hun vasten zag er zo uit: overdag niet eten of drinken, vanaf de zon weg is weer eten en drinken. nu...

Interessant. Ik vast ook jaarlijks, toch ziet mijn vasten er als christen heel anders uit. Ik heb er verder geen aanwijzingen dat dat vroeger anders was. Wellicht kun je hier meer over vertellen en onderbouwen.

Quote:

Klinkt dat niet bekend bij jullie?? *hoest* ramadan *hoest* dus u ziet ze hebben alles van het Christendom genomen en hun eigen twist eraan gegeven. dus mijn slotpunt mensen!!! ISLAM = FAKE RELIGION

Ik vind het eigenlijk in zijn geheel niet overtuigend voor iemand die er onderzoek naar gedaan heeft. Ik hoop dat je het verder kunt onderbouwen en je bronnenlijst wil opnoemen zodat je onderzoek controleerbaar is.

[Dannyr 13]

Quote:

Op zondag 16 september 2007 08:40:42 schreef Thorgrem het volgende: [...] Mooi, dan zou ik allereerst even een lijst met bronnen willen hebben die je hebt gebruikt. [...] Is het werkelijk. Of was hun visie op God nog niet zo helder en hadden ze dus een ander beeld? Waar baseer jij je op als je zegt dat het verzinsels zijn. Jij hebt er onderzoek naar gedaan, ik verwacht van een geschiedkundig onderzoeker een wat uitgebreidere onderbouwing. [...] Het christendom verspreide zich volgens mij ook buiten Europa behoorlijk. Maar graag je onderbouwingen voor de beweringen die je in dit stukje tekst doet. [...] Interessant. Deze heb ik al eerder gehoord. Van een niet zo heel betrouwbare website overigens. Maar graag je bron, of wat meer inzicht in je onderzoeksmethode. [...] Overmatig hoofdletter gebruik is nergens voor nodig. Het zijn (wat slechte wellicht)kopieën van het christendom, maar toch verzinsels.... Het lijkt me dat er dan toch voor een groot deel waarheid in moet zitten. [...] Interessant. Ik vast ook jaarlijks, toch ziet mijn vasten er als christen heel anders uit. Ik heb er verder geen aanwijzingen dat dat vroeger anders was. Wellicht kun je hier meer over vertellen en onderbouwen. [...] Ik vind het eigenlijk in zijn geheel niet overtuigend voor iemand die er onderzoek naar gedaan heeft. Ik hoop dat je het verder kunt onderbouwen en je bronnenlijst wil opnoemen zodat je onderzoek controleerbaar is.

Beste Thorgrem,

Mohammed heeft wel de mogelijkheid gehad om bijbelse bronnen te gebruiken om die in de koran te verwerken. Ik geloof ook zeker dat dit het geval is met de koran en aannemelijk is te maken. Mohammed heeft veel joden ontmoet en christenen, wist ook hoe christenen over de positie van Christus dachten(oa het zoonschap van Christus)

Wat dat betreft heeft Serkan wel een punt wat betreft het kopieeren van sommige elementen vannuit het christendom naar de islam. Al zal een moslim dit nooit toegeven vanwege het dogma binnen de islam dat de koran rechtstreeks door Allah(of via de boodschapper Gabriel) is geciteerd aan Mohammed.

mvg,

Danny

[Thorgrem 430]

Quote:

Op zondag 16 september 2007 16:57:13 schreef Dannyr het volgende: [...] Beste Thorgrem, Mohammed heeft wel de mogelijkheid gehad om bijbelse bronnen te gebruiken om die in de koran te verwerken. Ik geloof ook zeker dat dit het geval is met de koran en aannemelijk is te maken. Mohammed heeft veel joden ontmoet en christenen, wist ook hoe christenen over de positie van Christus dachten(oa het zoonschap van Christus)

Dat is bij mij bekend.

Quote:

Wat dat betreft heeft Serkan wel een punt wat betreft het kopieeren van sommige elementen vannuit het christendom naar de islam. Al zal een moslim dit nooit toegeven vanwege het dogma binnen de islam dat de koran rechtstreeks door Allah(of via de boodschapper Gabriel) is geciteerd aan Mohammed.

Ach ja, het christendom heeft ook vele gebruiken uit andere godsdiensten gehaald.

[Eli7 0]

Admod note: offtopic post verwijderd, met reactie daarop

@ laila
Het is niet de bedoeling om overal en nergens maar de Koran te promoten, zeker niet in de topics die niet eens over de Islam gaan.

[Thorgrem 430]

Er zijn evangelische theologen die niet schrikken van ’Allah’

Evangelische theologen vinden Allah ’geen andere’ dan de God van de Bijbel. En: je mag als christen best moslim blijven.

Dat schrijven enkele evangelische godgeleerde specialisten in het tijdschrift Soteria. Veel evangelischen staan juist afwijzend tegenover ’Allah’ en de mogelijkheid om christen én moslim te zijn.

Gerrit Noort, docent missiologie op het Hendrik Kraemer Instituut, zal niet geschrokken zijn van de oproep van bisschop Muskens om de christelijke God met ’Allah’ aan te spreken. Noort: „Allah van de moslims is geen andere dan de God van Abaham, Isaäk en Jakob. Ook veel geloofsinhouden en -gebruiken van de islam worden positief gewaardeerd.â€

Wel zijn de moslims ’gemankeerde’ kenners van God. Noort bespreekt de ’C4- en C5-methodiek’, technische codes voor de wijze waarop christenen in islamitische landen vorm en inhoud geven aan hun geloof. De lage C’s zijn gereserveerd voor sterk onderscheidende vormen, C4 en C5 zijn ’Jezus-moslims’ die de islamitische gebedshouding en vasten handhaven, geen varkensvlees eten of honden houden.

Islamoloog en theoloog Ane Mulder van Open Doors vond een interessante parallel met de Jezus-moslims in ons eigen Indië. Daar leefden op Java ’Sadrach-christenen’, Jezus-moslims avant la lettre.

Ze hielden de adat (traditie) in ere, mannen zaten in de kerk (die mesjid heette, ’moskee’) apart van de vrouwen, net als in de moskee, de voorganger was imam en de vrouwen waren gesluierd.

Dat Nederlandse zendelingen de Sadrach-christenen maar syncretistisch vonden, geen zuivere gelovigen dus, vindt de huidige opvolger van die geloofsgemeenschap, de Gereja Kristen Jawa bevooroordeeld.

Ook Mulder heeft veel waardering voor de Sadrach-christenen. Voor moslims betekent een overstap namelijk ’verraad aan je eigen cultuur’ en meedoen met een ’minderwaardige groep’. Goede redenen om ’niet buiten de context van de islam te stappen’. Mulder meent dat ’allereerst gelovigen uit dezelfde tijd en cultuur en niet uit een andere context (vooral de westerse) zullen moeten beoordelen’ of het aangepaste christendom wel deugt.

Volgens Mulder is de manier waarop christenen in islamitische landen geloven ’niet alleen een eindresultaat maar ook een resultaat onderweg’. Hij bedoelt dat christenen uiteindelijk uit kunnen komen bij een lage C.

Net als wat Noort de ’Jezus-Germanen’ noemt, die in de Lage Landen leefden. Voor hen was Christus wel de machtigste grootheid, maar het bestaan van Wodan loochenden ze niet en de voorchristelijke rituelen voerden ze gewoon uit.

Bron: link

Wat we er mee moeten weet ik ook niet, maar ik dacht dat het wel leuk zou passen in dit onderwerp.

[Nunc 0]

ik krijg het idee dat in het artikel wat je aanhaalt, cultuur en godsdienst grondig door elkaar worden gehaald.

De vraag is wat die "moslim-christenen" van Jezus vinden. Als dat overeenkomt met het orthodoxe christendom, zijn ze orthodox christen. Dan maakt het weinig uit wat voor cultuur ze aanhangen (behalve natuurlijk als er in die cultuur dingen expliciet tegen het christendom ingaan). Bidden kan op allerlei manieren namelijk.

Als het om "moslim-christenen" gaat die net als de "Jezus-Germanen" niet echt orthodox christelijk zijn, is het een heel ander verhaal.

[wateengedoe2 0]

Misschien allemaal al voorgekauwd hier (ik heb nog niet het hele topic gelezen), maar hier een brief van mij die een tijdje terug in Katholiek Nieuwsblad is geplaatst (en daarom natuurlijk ook vooral op katholieken is gericht, maar het geeft wel ook mijn persoonlijke mening weer):

------------

Hoe kun je als katholiek beweren dat Allah een afgod is en niet “onze†God? En dan ook nog een bisschop beledigen (‘theedrinker’, ‘geestelijk onvermogen’ enz. – KN34)? Het getuigt niet van veel trouw aan het leergezag of kennis over wat de Kerk leert. Ze leert namelijk, dat de moslims de éne, levende en uit zichzelf bestaande, barmhartige en almachtige God aanbidden, de Schepper van hemel en aarde, die gesproken heeft tot de mensen (Nostra Aetate 3). Er is geen verschil tussen God en Allah, ook al is er wel degelijk verschil tussen het islamitische en het christelijke godsbeeld. Hoe we Hem het beste kunnen noemen, is eerder een taalkundige kwestie. Vele christenen met Arabisch als moedertaal of liturgische taal (bijv. de kopten) noemen God ook Allah - en ze hebben het dan niet over een afgod. De vraag is echter: waarom zouden wij in het Nederlands een Arabisch woord gebruiken? Ik heb een ander voorstel. Laat mensen Hem in het Arabisch Allah noemen en in het Nederlands God. Of ze nou moslim of christen zijn.

---------

---

Samengevoegd:

Quote:

Op woensdag 26 september 2007 20:03:16 schreef Thorgrem het volgende: Islamoloog en theoloog Ane Mulder van Open Doors vond een interessante parallel met de Jezus-moslims in ons eigen Indië. Daar leefden op Java ’Sadrach-christenen’, Jezus-moslims avant la lettre. Ze hielden de adat (traditie) in ere, mannen zaten in de kerk (die mesjid heette, ’moskee’) apart van de vrouwen, net als in de moskee, de voorganger was imam en de vrouwen waren gesluierd. Dat Nederlandse zendelingen de Sadrach-christenen maar syncretistisch vonden, geen zuivere gelovigen dus, vindt de huidige opvolger van die geloofsgemeenschap, de Gereja Kristen Jawa bevooroordeeld. Ook Mulder heeft veel waardering voor de Sadrach-christenen. Voor moslims betekent een overstap namelijk ’verraad aan je eigen cultuur’ en meedoen met een ’minderwaardige groep’. Goede redenen om ’niet buiten de context van de islam te stappen’. Mulder meent dat ’allereerst gelovigen uit dezelfde tijd en cultuur en niet uit een andere context (vooral de westerse) zullen moeten beoordelen’ of het aangepaste christendom wel deugt.

Of deze christenen syncretistisch zijn of niet, hangt niet van de vorm, maar van de inhoud van hun geloof af. Als ze Jezus Christus als God beschouwen en geloven in Zijn offer en opstanding voor de mensheid, en als ze niet-christelijke elementen in de islam (bijv. dat de huidige Bijbel vervalst is) afwijzen, dan zijn ze christelijk. Door de eeuwen heen heeft de Kerk elementen van godsdienst en cultuur van gekerstende volkeren overgenomen. De paus heet Pontifex maximus, Kerst valt op 25 december en de gewaden van geestelijken zijn afgeleid van Romeinse kleding. Deze overname van termen en gebruiken gebeurt echter nooit met enige consessies aan wat de Kerk leert, aan de theologie erachter, dus. Ik zie dan ook de mogelijkheid van een 'islamitische' ritus binnen de Kerk wel.

[Robert Frans 1.542]

Precies, wat daar gebeurd is heel katholiek. Bovendien is het voor moslims zo ook veel gemakkelijker te begrijpen wat het christendom wil vertellen en wie nu wie is, aangezien die christenen gebruik maken van de symbolen, gebruiken en riten van de islam. Daarbij is bijvoorbeeld het oproepen tot gebed middels de klokken ook geïnspireerd door de minaret.

* RobertF zou een islamitische ritus voor de Mis ook geen verkeerd idee vinden, inclusief het je neerwerpen op de grond voor de Tabernakel.

[wateengedoe2 0]

Quote:

Op vrijdag 28 september 2007 19:53:41 schreef RobertF het volgende: Precies, wat daar gebeurd is heel katholiek. Bovendien is het voor moslims zo ook veel gemakkelijker te begrijpen wat het christendom wil vertellen en wie nu wie is, aangezien die christenen gebruik maken van de symbolen, gebruiken en riten van de islam.

Ik denk zelfs dat dat goed is in islamitische landen, omdat daar nu heel vaak het christendom met het westerse imperialisme wordt geassocieerd. Met als gevolg bijv., dat ontzettend veel inheemse christenen uit bijv. Irak en de Palestijnse gebieden weggepest of -geschoten worden, omdat ze zouden 'heulen met de vijand'.

Quote:

Daarbij is bijvoorbeeld het oproepen tot gebed middels de klokken ook geïnspireerd door de minaret.

De minaret is eerder van de klokken afkomstig hoor ... Met als uitleg, dat men eerst ook klokken gebruikte (of wilde gebruiken) voor de oproep tot het islamitische gebed, maar dat Mohammed dat te 'christelijk' vond en daarom iets anders verzon. Of het helemaal zo gegaan is, weet ik niet. Maar als het zo is, is het in ieder geval wel het tegenovergestelde van wat de RKK normaliter doet.

Quote:

* RobertF zou een islamitische ritus voor de Mis ook geen verkeerd idee vinden, inclusief het je neerwerpen op de grond voor de Tabernakel.

Wat let je (nou ja ... in de gemiddelde parochiekerk ...)

[Olorin 154]

Quote:

Op vrijdag 28 september 2007 19:53:41 schreef RobertF het volgende: Precies, wat daar gebeurd is heel katholiek.

Lol.

* Gorthaur gaat eens nazoeken of het ook iets Ariaans te noemen is.

[wateengedoe2 0]

Quote:

Op vrijdag 28 september 2007 19:59:36 schreef Gorthaur het volgende: [...] Lol. * Gorthaur gaat eens nazoeken of het ook iets Ariaans te noemen is.

Van Wikipedia over arianisme:

Quote:

In het arianisme wordt het dogma van de drie-eenheid niet geaccepteerd. Zowel Jezus als de Heilige Geest worden gezien als scheppingen van God de Vader, die ondergeschikt zijn. Jezus is hierbij alleen ondergeschikt aan God, terwijl de Heilige Geest ondergeschikt is aan zowel Jezus als God. In eenvoudige woorden kan het verschil tussen orthodoxie en arianisme als volgt worden samengevat: de orthodoxie stelt dat Jezus God is, het arianisme spreekt over godgelijkend.

Nee dus. Want als iemand écht christen is, gelooft hij op katholieke (en protestantse) wijze in de Drie-Eenheid. Ook als hij plat op zijn gezicht in de kerk ligt, die hij 'moskee' noemt en als zijn vrouw apart in die kerk/moskee zit met een hoofddoekje op. Verschil tussen vorm en inhoud, dus.

[Robert Frans 1.542]

Quote:

Wat let je (nou ja ... in de gemiddelde parochiekerk ...)

Ja, maar hier is dat zóóóóó neo!

* RobertF houdt het maar bij hoofdje-op-de-grond enkel als het Allerheiligst Sacrament uitgestald is.

[Olorin 154]

Quote:

Op vrijdag 28 september 2007 20:01:38 schreef wateengedoe2 het volgende: [...] Van Wikipedia over arianisme: [...] Nee dus. Want als iemand écht christen is, gelooft hij op katholieke (en protestantse) wijze in de Drie-Eenheid. Ook als hij plat op zijn gezicht in de kerk ligt, die hij 'moskee' noemt en als zijn vrouw apart in die kerk/moskee zit met een hoofddoekje op. Verschil tussen vorm en inhoud, dus.

Het ging me meer om het punt van adaptatie van lokale gebruiken, niet om de leer an sich (ben het natuurlijk met je eens dat je als christen in de drie eenheid behoord te geloven). Robert noemde dat typisch katholiek (wat ik niet zo typisch vind, als ik protestantse kerken in de zwarte gemeenschap zie, of in Afrikaanse landen, hoe de diensten en gebruiken zich daar uiten), het Arianisme had zich al in Europa verspreid onder bepaalde stammen (zoals de Goten) , voor ze met het katholiscisme in aanraking kwamen.

Dat bedoelde ik.

[Robert Frans 1.542]

Ehm, Gorthaur, ik zei niet dat het typisch katholiek was, maar "heel katholiek." Dat het ook heel protestants kan zijn, sluit ik daarmee natuurlijk niet uit.

[wateengedoe2 0]

Quote:

Op vrijdag 28 september 2007 20:09:58 schreef Gorthaur het volgende: [...] Het ging me meer om het punt van adaptatie van lokale gebruiken, niet om de leer an sich (ben het natuurlijk met je eens dat je als christen in de drie eenheid behoord te geloven).

Dat tussen haakjes is het belangrijkste: omdat je per definitie geen christen bent als je daar niet in gelooft. Dus als 'Jezus-moslims' een soort allegaartje van de islam en het christendom aanhangen, waarin Jezus net een iets grotere rol speelt dan in de islam, dan zijn het per definitie ook geen christenen. Hangen ze de volledige christelijke leer aan en geven ze daar op een wijze uitdrukking aan, die je normaliter bij moslims ziet (zie mijn post hierboven), dan zijn ze wel christenen.

Quote:

Robert noemde dat typisch katholiek (wat ik niet zo typisch vind, als ik protestantse kerken in de zwarte gemeenschap zie, of in Afrikaanse landen, hoe de diensten en gebruiken zich daar uiten), het Arianisme had zich al in Europa verspreid onder bepaalde stammen (zoals de Goten) , voor ze met het katholiscisme in aanraking kwamen. Dat bedoelde ik.

Ja, maar het verschil tussen hoe dat met die 'zwarte' kerken gaat (inderdaad ook in protestantse kerkgemeenten in Afrika, waar heel veel Afrikaanse cultuurelementen inzitten) en de arianen toendertijd in Europa, is dat het ene om vorm gaat en het andere (ook) om inhoud. En je wilt niet weten (of misschien wel ) hoe hard er gestreden is om de ware leer erdoorheen te krijgen, en het heeft af en toe zo aan een zijden draadje gehangen, dat het wel echt een Godswonder te noemen is, dat de Kerk overleefd heeft. Toch zullen er elementen uit de cultuur en (voor zover compatibel met het christelijke geloof) de religie van die arianen overgenomen zijn. Weer het verschil tussen vorm en inhoud dus.

---

Samengevoegd:

Wacht, ik start er ff een nieuw topic over. Het God = Allah-verhaal past er wel onder, maar dekt niet de hele lading, en het gaat ook niet alleen om islamitische vormen.

edit: KLIK

[Kaf 0]

Quote:

Op dinsdag 14 augustus 2007 18:43:04 schreef RobertF het volgende: [...]Sjaloom Mark1987, Heel simpel: omdat er maar één God is, kan het niet anders dan dat zij die één God aanbidden ook dezelfde God aanbidden.

Heel simpel die stelling klopt niet

Satanisten aanbidden satan ook als God.

Figuren als Hitler en de keizers van Rome wilden ook aanbeden worden als een God.

Ik kan roze vliegende olifantjes aanbidden maar bestaan ze daarmee ook?

Ik heb een moeder. En daarin ben ik waarschijnlijk niet de enige…

We gebruiken hetzelfde woord maar de persoon is een totaal andere.

Muskens wil of provoceren of met de politiek correcte hype meeliften.

God Allah noemen is prima. We zoeken dan toenadering to moslims. Bla bla.

Maar Allah God noemen kan niet wat moslims hebben recht op hun geloof.

---

Samengevoegd:

Quote:

Op dinsdag 14 augustus 2007 18:09:30 schreef De Evangelist het volgende: Ik geloof dat Jezus God is, en verheerlijkt is. Ik geloof niet dat de Allah van de Koran & Islam de ware God van Israël is,

Precies.

In de Bijbel zijn de Joden het troetelkindje van God.

In de koran zijn ze het afval van de samenleving.

En beide boeken geven de woorden van de zelfde God weer?

[Thorgrem 430]

Quote:

Op zondag 14 oktober 2007 10:38:22 schreef Kaf het volgende: [...] Heel simpel die stelling klopt niet Satanisten aanbidden satan ook als God. Figuren als Hitler en de keizers van Rome wilden ook aanbeden worden als een God. Ik kan roze vliegende olifantjes aanbidden maar bestaan ze daarmee ook? Ik heb een moeder. En daarin ben ik waarschijnlijk niet de enige… We gebruiken hetzelfde woord maar de persoon is een totaal andere. Muskens wil of provoceren of met de politiek correcte hype meeliften. God Allah noemen is prima. We zoeken dan toenadering to moslims. Bla bla. Maar Allah God noemen kan niet wat moslims hebben recht op hun geloof.

Heel simpel de stelling klopt als een bus.

Satanisten (en ook daar schijnt verschil in te zitten aanbidden satan alsof het een god zou zijn. Hitler en co werden wellicht aanbeden (vereerd zou een beter woord zijn) alsof hij/ze een god zouden zijn.

Al het goede komt van God, en er is maar 1 God. Alles wijst dus naar die ene God. Het is enkel zo dat vele mensen een niet zo helder beeld hebben van God.

Wat Muskens wel of niet wou heb je verkeerd. In een latere verklaring gaf hij namelijk aan slechts een discussie op gang te willen brengen over God. En zo te zien is hem dat uitstekend gelukt. Je conclusie aan het eind raakt kant nog wal, wellicht dat je hem even na zou kunnen lezen.

[Kaf 0]

Quote:

Op zondag 19 augustus 2007 12:14:22 schreef Thorgrem het volgende: Ik denk dat meneer de bisschop vele malen meer verstand heeft van katholieke theologie dan een of andere eindtijd.nl schrijver. Je spreekt over een dwaaluitspraak, maar tergelijk ontken je het bestaan van 1 God aangezien Allah een heel andere God moet zijn. Wie dwaalt er nou? En al die christenen in Azie en Arabie, die dwalen ook allemaal? Laat me niet lachen.

Dat schrijft hij niet.

Allah is inderdaad een andere god dan de Bijbelse God.

Daarmee is Allah geen god.

Het feit dat ik vliegtuig tegen een schroevendraaier zeg betekent nog niet dat de schroevendraaier echt een vliegtuig is.

Dat in een andere taal een schroevendraaier vliegtuig heet doet totaal niets af aan die stelling en is er puur opgericht om de discussie te vervuilen met mistgordijnen…