De echte bijbel en mensen woorden!

[Joke 0]

Quote:

Op vrijdag 27 juli 2007 17:47:28 schreef RobertF het volgende: Ook ik blijf nog geduldig wachten. Tot die tijd blijft het Wachttoren Genootschap een groepje dat zich op een fundament baseert dat er helemaal niet is. Zodat ik de hele Wachttoren-theologie gewoon zonder enige moeite in de prullenbak kan gooien en fijn bij de katholieke Kerk kan blijven. Tenzij Joke of een van de andere Getuigen hier nu toch écht met antwoord komen... En o ja, ook ik neem niets zomaar aan, zonder fundament. De vijf boeken van Mozes en de vier evangelieën canoniek? Kom maar op met je argumenten...

Robert, even terzijde,

Jij schreef in je site 4,4 het volgende

Sommigen zullen tegenwerpen dat zo'n wereld niet echt is, maar slechts uit papier en inkt bestaat. Dat mag voor ons wel zo zijn, maar voor de schepselen in die wereld kan die wereld net zo werkelijk zijn als voor ons onze wereld, hier op aarde. Ik zou eigenlijk niet weten waarom dat niet zo zou zijn. Je kunt je toch moeilijk voorstellen dat je schepselen ook alleen maar inkt en papier zien? Zij zien elkaar zoals wij elkaar zien, zij zien hun omgeving zoals wij onze omgeving zien, zij horen, voelen, proeven en ruiken zoals wij ook horen, voelen, proeven en ruiken. Tenzij jij als schrijver anders beslist, maar ook dan blijft hun werkelijkheid een echte werkelijkheid.

Alleen zal ik als schrijver nooit hun werkelijkheid als echte werkelijkheid zien, omdat ik er buiten sta. Ik sta buiten hun tijd, buiten hun ruimte, buiten hun alles. Dan is het niet meer dan logisch dat ik hun wereld ook heel anders zie. Want zou hun wereld net zo'n werklijkheid zijn voor mij, dan zou ik onderdeel uitmaken van hun wereld. Ik kan mezelf wel in die wereld zetten, maar dan wel als personage. Als personage zal ik de werkelijkheid daar zien, maar als schrijver nog altijd niet. En als schrijver kan ik niet zien wat het personage ziet, maar als personage niet wat ik als schrijver zie.

Ik vind dit een leuk stukje tekst. Met andere woorden zeg je toch zo iets als.

Als ik mij niet in de bijbel of in de door God gesproken woorden verplaats, en deze gedachten / wetten niet in mij opneem zoals de auteur dit bedoelt heeft. Dan zal ik ook nooit de wet en de bedoeling van datgene wat ik lees tot mij door kunnen dringen. Laat staan dat ik de auteur en zijn bedoelingen begrijp.

[Dostojevski 0]

...

[Dave 0]

Quote:

Op dinsdag 31 juli 2007 15:24:50 schreef Dostojevski het volgende: Lijkt me duidelijk, maar God heeft de bijbel niet gedicteerd. God heeft de bijbelschrijvers geïnspireerd. Roald Dahl inspireert mij als ik verhalen schrijf. Dat betekent toch hopelijk niet dat mijn verhalen door Roald Dahl geschreven zijn. [...] Hij is niet de Auteur, maar de Inspirator. Dat wil zeggen dat wat Matteüs, Mozes, etc etc schreven Gods volledige goedkeuring had, door hem ingegeven was.

Wat is het nu, geïnspireerd of toch ingegeven? Jij impliceert hier volgens mij dat de eindredacteur de HG/God was want de bijbel heeft de volledige goedkeuring van God.

Ik vraag me af of ik een wetboek kan schrijven op basis van inspiratie. Fouten zijn makkelijk gemaakt, dus zoals je het al zelf stelt, er moet toch echt een eindredacteur zijn...de HG

[Robert Frans 1.653]

Sjaloom Dave,

Is de Schrift een wetboek dan?

[Joke 0]

Quote:

Op dinsdag 31 juli 2007 15:24:50 schreef Dostojevski het volgende: Beste Joke, Ik ben dan niet Thorgrem, maar ik neem even de vrijheid om te reageren. Ik ben vrij nieuw in de discussie, dus zal hier en daar wat onbevangen overkomen.

Welkom "Dostojevski",

Het is een leuke en aangename reactie. Ik zal proberen je een eerlijk antwoord te geven.

[...]

Quote:

Je hebt helemaal gelijk: technisch onderzoek naar manuscripten (o.a. de gebruikte inkt, het papier/ perkament/ whatever) kan een vrij goede indicatie geven van wanneer een bepaald document is geschreven. Van de bijbel zijn op zich relatief oude manuscripten bewaard gebleven en het zijn er ook aardig veel. Zeker als je het vergelijkt met enkele beroemde werken uit de oudheid. Van de bijbel denkt men ruwweg dat die tot stand is gekomen in de 100 jaar na Jezus' dood. Als ik het goed heb is de meest gangbare visie, ongeveer begin van de 2e eeuw. Maar dat sluit andere visies, dat de bijbelboeken zijn ontstaan in de periode 30-60 na Christus, niet uit. In die laatste visie zijn ze geschreven door de apostelen zelf, in de eerste visie zijn ze de neerslag van mondelinge overlevering en "namens" de apostelen opgeschreven.

Uit mijn bronnen maak ik inderdaad op dat de laatste bijbelboeken geschreven zijn door de apostelen. Alleen, er zijn, zover ik weet, geen orginele handschriften meer bewaard gebleven. Dus de oudste handschriften zijn afschriften van de orginele. Dat Paulus misschien een derde zijn boeken heeft laten schrijven daar hij, naar het schijnt een oogprobleem heeft gehad is goed mogelijk. maar is verder, denk ik ook niet van belang.

Quote:

Jazeker wel! Als ik wil bewijzen dat ik Dostojevski ben, dan haal ik een document tevoorschijn dat eigendom is van de Nederlandse staat, dat stelt dat ik ben wie ik ben. En anders kan er ook een DNA-test uitgevoerd worden natuurlijk.

Dat kan toch wel vaker fout gaan. als je bedenkt hoe gemakkelijk het is, vandaag maar ook in oudere tijden om documenten te vervalsen.

Je tweede aanhaling kan ik met je eens zijn. Dus bewijs je met jezelf dat je bent die je bent. Jouw DNA is toch eigenlijk een boek waar alles over de mens Dostojevski instaat.

Quote:

Dat is het wel. Wat je hier zegt is dat de bijbel zegt dat ze Gods woord is, en dat dat bewijst dat de bijbel Gods woord is. Kortom, als ik op een papiertje schrijf "Dit is Gods woord" dan staat het daarmee volgens jou vast dat dat papiertje Gods woord bevat. Of toch niet... of zou jij dat papiertje toch onderwerpen aan kritisch menselijk onderzoek - je weet wel, onderzoek uitgevoerd door die mensen die Thorgrem volgens jou te hoog inschat - om zo te kijken of het echt wel Gods woord is? Wat ik vooral heel frappant vind, is dat je in je eerste alinea nog zegt dat de mens via historische en technische wetenschappelijke methoden van alles kan bewijzen, terwijl dat in je tweede alinea allemaal al niet meer nodig is.

Je bent het met mij eens dat aan de hand van de inhoud van een boek vastgesteld kan worden wie de auteur is.

Dan kan ik toch door de verschillende boeken te onderzoeken ook vaststellen of deze boeken uit de zelfde bron komen. Elk boek dient dan in harmonie te zijn met deze bron en onderling moeten deze boeken dan ook weer in harmonie zijn. Ze mogen elkaar niet tegenspreken en de boodschap moet eensluidend zijn. En er van uitgaande dat God niet doet liegen. Daar mag ik toch van uitgaan? Dan staan er ook geen leugens in zijn boeken.

Quote:

Ik zal het je nog sterker vertellen: de historische bewijzen zijn overduidelijk. De bijbel is door mensen geschreven onder inspiratie van de Heilige Geest, en later is door mensen de canon vastgesteld, alweer onder inspiratie van de Heilige Geest. Die inspiratie is historisch-wetenschappelijk moeilijk te bewijzen, maar dat de canon op die manier tot stand is gekomen, staat onomstotelijk vast.

En hoe is de canon dus vastgesteld? Toch door onderzoek van de inhoud van de boeken. Hier heb ik ook geen probleem mee. Alleen zijn er nadat de canon van de 66 boeken vastgesteld is(wereldwijd de meest aanvaardbare canon) door derden nog andere boeken toegevoegd. En deze wijken zeer sterk af van de harmonie van de 66 boeken. Ze bevatten ronduit leugens en zijn in tegenspraak met de 66 geinsprireerde boeken.

Quote:

Lijkt me duidelijk, maar God heeft de bijbel niet gedicteerd. God heeft de bijbelschrijvers geïnspireerd. Roald Dahl inspireert mij als ik verhalen schrijf. Dat betekent toch hopelijk niet dat mijn verhalen door Roald Dahl geschreven zijn.

Jouw inspiratiebron kan inderdaad Roald Dahl zijn. Maar je praat hier toch iets anders.

De schrift is geinsprireerd. Dat wil zeggen actief door God in de geest van de schrijver gebracht door zijn werkzame kracht, heilige geest. Jouw Roald Dahl heeft door zijn werken en manier van schrijven jouw inactief aangezet tot wat je nu schrijft.

Quote:

Is een kwestie van vertaling: volgens mij is Jehovah niet de correcte vertaling van wat in de grondtekst staat. Volgens jou wel. Laten we het erop houden dat we van mening verschillen.

Voor mij nu geen probleem.

Quote:

Hij is niet de Auteur, maar de Inspirator. Dat wil zeggen dat wat Matteüs, Mozes, etc etc schreven Gods volledige goedkeuring had, door hem ingegeven was.

100% mee eens

Quote:

Onzin. Zoals Thorgrem al constateerde: jij hanteert een nogal islamitische interpretatie van wat Gods geïnspireerde woord zou zijn. God heeft niet gedicteerd, maar geïnspireerd. Dat houdt in dat Gods woord door mensenhanden is opgeschreven, Gods Waarheid (dé Waarheid dus ) in mensentaal en voor de mensen toegankelijk en herkenbaar opgeschreven.

Ik weet niet wat de islam hiermee te maken heeft. Maar ja de bijbel is door verschillende mensen geschreven. Dat is maar goed ook want als engelen de bijbel geschreven had dan hadden we toch vast een probleem om ons voor te kunnen stellen wat er bedoelt werd. Dus ik heb hiermee ook geen probleem.

Quote:

Nergens in de Schrift staat dat er door God 66 boeken zijn gedicteerd, die tezamen de Schrift vormen, en dat dit de boeken zijn met de titels ... t/m ..., en dat alle andere boeken niet tot de canon behoren. Dat de canon de canon is, hebben wij niet uit de Schrift geconcludeerd, maar dat is vastgesteld door mensen. Dat is historisch bewezen.

En wat hebben deze mensen dan bewezen? dat inderdaad de 66 boeken bijelkaar horen en "familie" van mekaar zijn. Ze bewijzen ook dat de andere boeken misschien wel historisch interessant zijn. Maar zeker niet tot de familie van de 66 geinsprireerde boeken behoren. Daarvoor zijn te verschillend van inhoud.

[Joke 0]

Quote:

Op donderdag 02 augustus 2007 17:07:57 schreef RobertF het volgende: Sjaloom Dave, Is de Schrift een wetboek dan?

ja

(Deuteronomium 29:21) 21 Zo zal Jehovah hem tot rampspoed moeten afzonderen uit alle stammen van I?sraël, overeenkomstig heel de vloek van het verbond die in dit wetboek beschreven staat.

[Robert Frans 1.653]

Sjaloom Joke,

Ah, dus omdat Deuteronomium tot wetboek wordt verklaard (en het samen met Leviticus ook een wetboek ís), is meteen de héle Schrift een wetboek?

O ja, en die mensen kwamen destijds vooral tot 73 boeken. Pas in de zestiende eeuw besloot Luther en consorten er enkele boeken uit te halen. Maar wat heb jij met die mensen van doen? Jij wilt je toch enkel op de Schrift baseren, of niet? Mijn vraag blijft dus nog steeds staan: hoe stel je de Bijbel samen op basis van de Bijbel, die je dan nog niet hebt?

[Thorgrem 430]

Quote:

Op donderdag 02 augustus 2007 19:33:45 schreef RobertF het volgende: Mijn vraag blijft dus nog steeds staan: hoe stel je de Bijbel samen op basis van de Bijbel, die je dan nog niet hebt?

Dat is mijn vraag dus ook nog steeds. Tot op heden heb ik daar nog geen antwoord op gehad, behalve een cirkel redenering.

Joke, je zegt ons dat wij moeten onderzoeken, doe jij nu zelf ook eens wat onderzoek. En als je er niet uitkomt met het wachttoren genootschap materiaal (wat feitelijk het leergezag van de JG is) geef dat dan gewoon eerlijk toe. geef dan gewoon eerlijk toe dat er een gigantisch gapend gat in de theologie zit en dat er dus geen enkele basis is voor het geloof aangezien de 66 boeken geen fundament hebben.

[Annatar 0]

Hey Joke kijk ook even in het "Jehovah's getuigen-topic". Er staan een paar vragen van mijn kant.

[Thorgrem 430]

Quote:

Op donderdag 02 augustus 2007 17:42:43 schreef Joke het volgende: Alleen zijn er nadat de canon van de 66 boeken vastgesteld is (wereldwijd de meest aanvaardbare canon) door derden nog andere boeken toegevoegd.

Toch nog even een korte reactie op een stukje tekst van je Joke. Dit dikgedrukte is een aantoonbare leugen van de bovenste plank (de rest is ook onzin bij de weg). Wereldwijd gezien is dit door minder dan de helft van het christendom aanvaard. Waar haal je de onzin vandaan dat dit de meest aanvaarde canon zou zijn. In het begin van dit topic is deze leugen ook al weerlegt. Waarom volhard je in deze leugen?

[Joke 0]

Quote:

Op donderdag 02 augustus 2007 20:00:38 schreef Thorgrem het volgende: [...] Dat is mijn vraag dus ook nog steeds. Tot op heden heb ik daar nog geen antwoord op gehad, behalve een cirkel redenering. Joke, je zegt ons dat wij moeten onderzoeken, doe jij nu zelf ook eens wat onderzoek. En als je er niet uitkomt met het wachttoren genootschap materiaal (wat feitelijk het leergezag van de JG is) geef dat dan gewoon eerlijk toe. geef dan gewoon eerlijk toe dat er een gigantisch gapend gat in de theologie zit en dat er dus geen enkele basis is voor het geloof aangezien de 66 boeken geen fundament hebben.

Ik heb in jullie bronnen gezocht.

link

link

link

link

Staat hier iets anders dan wat ik beweer?

Moet jij nu niet eens iets toegeven?

Jo

[Thorgrem 430]

Ik geef geen haar breed toe zolang jij geen helder antwoord geeft. Als ik je namelijk een vinger geef dan neem jij de hele hand. En dan ga je vervolgens voortborduren op de basis van een ander. Lijkt me niet gezond als je dat af moet laten hangen van een ander.

Wat de katholieke kerk leert:

DEEL I: DE GELOOFSBELIJDENIS

       EERSTE SECTIE : 'IK GELOOF' - 'WIJ GELOVEN'

              TWEEDE HOOFDSTUK: God ontmoet de mens

                     ARTIKEL 3: De heilige Schrift

IV. De canon van de Schrift

120

Het is de apostolische Overlevering die de kerk liet onderscheiden welke geschriften gerekend dienden te worden tot de lijst van de heilige boeken. Deze gehele lijst wordt 'canon' van de Schrift genoemd. Ze bevat voor het Oude Testament 46 geschriften (45, indien men Jer. en Klaagl. als één geheel beschouwt) en 27 voor het Nieuwe Testament:            

Voor het Oude Testament zijn dit: Genesis, Exodus, Leviticus, Numeri, Deuteronomium, Jozua, Rechters, Ruth, de twee boeken Samuël, de twee boeken Koningen, de twee boeken Kronieken, Ezra en Nehemia, Tobit, Judit, Ester, de twee boeken Makkabeeën, job, Psalmen, Spreuken, Prediker, Hooglied, Wijsheid, Wijsheid van Jezus Sirach, Jesaja, Jeremia, Klaagliederen, Baruch, Ezechiël, Daniël, Hosea, Joël, Amos, Obadja, Jona, Micha, Nahum, Habakuk, Sefanja, Haggai, Zacharias, Maleachi.

Voor het Nieuwe Testament zijn dit: de evangelies van Matte³s, Marcus, Lucas en Johannes, de Handelingen van de apostelen, de brieven van de heilige Paulus: aan de christenen van Rome, de eerste en de tweede brief aan de christenen van Korinte, de brief aan de Galaten, de brief aan de christenen van Efeze, Filippi en Kolosse, de eerste en de tweede brief aan de christenen van Tessalonica, de eerste en de tweede brief aan Timote³s, de brief aan Titus, aan Filemon; de brief aan de Hebreeën, de brief van Jakobus, de eerste en de tweede brief van Petrus, de drie brieven van Johannes, de brief van judas en de Apokalyps.

Bron: link

De Kerk beroept zich dus op de apostolische Overlevering, en geenzinds op de Bijbel zelf.

Daar zit het verschil he, dat is namelijk geen cirkelredenering. Wat jij verkondigd wel.

[Annatar 0]

Quote:

Op donderdag 02 augustus 2007 20:03:35 schreef Tom het volgende: Hey Joke kijk ook even in het "Jehovah's getuigen-topic". Er staan een paar vragen van mijn kant.

[Joke 0]

Quote:

Op donderdag 02 augustus 2007 20:40:09 schreef Thorgrem het volgende: [...] Toch nog even een korte reactie op een stukje tekst van je Joke. Dit dikgedrukte is een aantoonbare leugen van de bovenste plank (de rest is ook onzin bij de weg). Wereldwijd gezien is dit door minder dan de helft van het christendom aanvaard. Waar haal je de onzin vandaan dat dit de meest aanvaarde canon zou zijn. In het begin van dit topic is deze leugen ook al weerlegt. Waarom volhard je in deze leugen?

Mag ik jou eens vragen hoeveel katholieken er op de aarde zijn? Akkoord als ik zeg +/- 1 miljard.?

Hoeveel van deze katholieken zijn oud genoeg om de schrift te kennen. Met andere woorden ouder dan +/- 12 jaar. Ik denk, eerlijk gezegt een beetje giswerk. 25%

dus dan blijven +/- 750 milj over.

Hoeveel van dezen hebben de bijbel thuis? 50% misschien? dan zijn we al op +/- 375.milj katholieken.

Hoeveel van dezen lezen de bijbel echt? +/- 5% misschien?

dan zijn we al op +/- 10 milj.

En als ik nu ook nog de vraag moet stellen hoeveel van deze katholieken het zelfde geloven dan wordt deze groep nog eens met 95 % kleiner. Laat staan dat er misschien een miljoen zijn die weten welke canon de juiste is en de redenen hiervoor.

conclusie. De katholieke kerk vertegenwoordigt misschien wel bij naam een grote groep mensen, maar ze kan zich beslist niet beroepen op een leer inhoudelijke steun van haar leden. Dus ook niet inzake de canon.

Jo

[Tombodombo 0]

Ik vind eerlijk gezegd dat je een wel erg genereliserende conclusie trekt..

[Dostojevski 0]

...

[Thorgrem 430]

Quote:

Op donderdag 02 augustus 2007 22:32:23 schreef Joke het volgende: [...] Mag ik jou eens vragen hoeveel katholieken er op de aarde zijn? Akkoord als ik zeg +/- 1 miljard.? Hoeveel van deze katholieken zijn oud genoeg om de schrift te kennen. Met andere woorden ouder dan +/- 12 jaar. Ik denk, eerlijk gezegt een beetje giswerk. 25% dus dan blijven +/- 750 milj over. Hoeveel van dezen hebben de bijbel thuis? 50% misschien? dan zijn we al op +/- 375.milj katholieken. Hoeveel van dezen lezen de bijbel echt? +/- 5% misschien? dan zijn we al op +/- 10 milj. En als ik nu ook nog de vraag moet stellen hoeveel van deze katholieken het zelfde geloven dan wordt deze groep nog eens met 95 % kleiner. Laat staan dat er misschien een miljoen zijn die weten welke canon de juiste is en de redenen hiervoor. conclusie. De katholieke kerk vertegenwoordigt misschien wel bij naam een grote groep mensen, maar ze kan zich beslist niet beroepen op een leer inhoudelijke steun van haar leden. Dus ook niet inzake de canon. Jo

Heel grappig Joke. Maar wij weten allebei dat het niet zo werkt. Daarnaast zijn je cijfers natte finger werk, en daarnaast ook nog eens op een hoop gebakken lucht en vooroordelen gebaseerd. Net zo goed kun je hiervan uitgaan bij protestanten of buiten christelijke gemeenschappen zoals de JG, zevende dags adventisten enz.

Als je katholiek bent en dat zijn dus ook gedoopte baby's dan accepteer je de leer van de katholieke kerk. Dat kan zeer ongunstig zijn voor jou, maar zo is het nou eenmaal. Dus je verteld nog steeds keihard leugens. En je weet wat de Bijbel daarover zegt neem ik aan.

[Joke 0]

Quote:

Op donderdag 02 augustus 2007 22:36:23 schreef Tombodombo het volgende: Ik vind eerlijk gezegd dat je een wel erg genereliserende conclusie trekt..

Ik weet niet precies wat je met genereliserend bedoelt. Ik kwets hier toch hoop ik niemand mee?

Wat ik met mijn korte tekst wilde zeggen is gewoon dat de leerstelling van de katholieke kerk niet door 1 miljard leden wordt gedragen. Als je twijfelt aan mijn cijferwerk? oke dit is ook maar om aan te geven dat er een gigantisch verschil ligt tussen de gezegde steun van de halve wereldbevolking van Thorgrem en de realiteit.

Jo

[Annatar 0]

Quote:

Op donderdag 02 augustus 2007 22:32:23 schreef Joke het volgende: [...] Mag ik jou eens vragen hoeveel katholieken er op de aarde zijn? Akkoord als ik zeg +/- 1 miljard.? Hoeveel van deze katholieken zijn oud genoeg om de schrift te kennen. Met andere woorden ouder dan +/- 12 jaar. Ik denk, eerlijk gezegt een beetje giswerk. 25% dus dan blijven +/- 750 milj over. Hoeveel van dezen hebben de bijbel thuis? 50% misschien? dan zijn we al op +/- 375.milj katholieken. Hoeveel van dezen lezen de bijbel echt? +/- 5% misschien? dan zijn we al op +/- 10 milj. En als ik nu ook nog de vraag moet stellen hoeveel van deze katholieken het zelfde geloven dan wordt deze groep nog eens met 95 % kleiner. Laat staan dat er misschien een miljoen zijn die weten welke canon de juiste is en de redenen hiervoor. conclusie. De katholieke kerk vertegenwoordigt misschien wel bij naam een grote groep mensen, maar ze kan zich beslist niet beroepen op een leer inhoudelijke steun van haar leden. Dus ook niet inzake de canon. Jo

Als je het inhoudelijk niet aankunt mag je, je ook best gewonnen geven hoor. En zou je nu eens naar het "Jehovah's getuigen-topic" willen kijken?

[Dostojevski 0]

...

[Tombodombo 0]

Quote:

Op donderdag 02 augustus 2007 22:41:12 schreef Joke het volgende: [...] Ik weet niet precies wat je met genereliserend bedoelt. Ik kwets hier toch hoop ik niemand mee? Wat ik met mijn korte tekst wilde zeggen is gewoon dat de leerstelling van de katholieke kerk niet door 1 miljard leden wordt gedragen. Als je twijfelt aan mijn cijferwerk? oke dit is ook maar om aan te geven dat er een gigantisch verschil ligt tussen de gezegde steun van de halve wereldbevolking van Thorgrem en de realiteit. Jo

Ik twijfelde indd een beetje aan jou cijferwerk, maar goed.. ik zal mezelf niet verder met deze discussie gaan bemoeien omdat ik er niet helemaal in zit

Suc6 allen!

[Dostojevski 0]

...

[Tombodombo 0]

Quote:

Op donderdag 02 augustus 2007 22:45:31 schreef Dostojevski het volgende: [...] Lucky you!

[Joke 0]

Quote:

Op donderdag 02 augustus 2007 22:40:39 schreef Thorgrem het volgende: [...] Als je katholiek bent en dat zijn dus ook gedoopte baby's dan accepteer je de leer van de katholieke kerk. Dat kan zeer ongunstig zijn voor jou, maar zo is het nou eenmaal. Dus je verteld nog steeds keihard leugens. En je weet wat de Bijbel daarover zegt neem ik aan.

Wees toch een redelijk Thorgrem.

Het is toch te gek voor woorden dat je babys wilt meetellen als verdedigers van de canon van de bijbel. Vindt je dit nu zelf niet belachelijk?

Ik heb trouwens gezegt dat dit een grove schatting/natte vingerwerk is, ik heb geen exacte cijfers gegeven. Maar ver ernaast zal ik niet zitten. Dus niet zo hard geschreeuw svp over grove leugens enz.

[Joke 0]

Quote:

Op donderdag 02 augustus 2007 22:41:24 schreef Tom het volgende: [...]Als je het inhoudelijk niet aankunt mag je, je ook best gewonnen geven hoor. En zou je nu eens naar het "Jehovah's getuigen-topic" willen kijken?

Het is geen kwestie van winnen maar van waarheid.

Op deze topic is Aime prima jullie aan het beantwoorden ik zie niet in wat ik daaraan moet toevoegen.