Dialoog RKK en Protestant [4]

[Sacerdos 0]

Ach de roomse jongens krijgen hier een koekje van eigen deeg van Watchman. Het is een g oed en gedegen stuk; men wil dialoog tussen protestants en rooms of niet.En de lappen tekst tja .........

[Thorgrem 430]

Quote:

Op vrijdag 11 april 2008 09:14:46 schreef Sacerdos het volgende: Ach de roomse jongens krijgen hier een koekje van eigen deeg van Watchman. Het is een g oed en gedegen stuk; men wil dialoog tussen protestants en rooms of niet.En de lappen tekst tja .........

Als je de reactie van Pius had gelezen had je ingezien dat er geen drol van klopt.

En op zo'n manier komt er dus geen dialoog op stand. Overigens heb jij je ook nog nooit voor enige dialoog ingezet op deze site.

[Dostojevski 0]

...

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op vrijdag 11 april 2008 09:55:57 schreef ThomasM het volgende: Thorgrem, je weet de topic report te vinden. Dit is niet de plek om een discussie met de crew te starten. Ik heb de post van Watchman waar jij het over hebt niet gezien, moet ik eerlijk toegeven. Dus als je me even kunt helpen...

Deze (volkomen offtopic)post:

link

Quote:

En dan nu hier weer ontopic.

Wel, ontopic: dit soort posts worden door mij, als ik zin heb, gewoon op dezelfde manier beantwoord als dat ze geschreven zijn. Ik wil best inhoudelijk op iets reageren, maar dit heeft meer van declameren weg. Lange lijsten beschuldigingen en als je er op ingaat, nog grotere lappen knip & plak.

[Dostojevski 0]

...

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op vrijdag 11 april 2008 10:33:52 schreef ThomasM het volgende: Ik ben het eens met je reactie op het artikel dat Watchman postte. De auteur trekt van leer tegen "katholieken die x beweren" en dan is x nou bepaald niet standaard-katholiek. Ik ken die Amerikaanse apologeten niet, misschien zijn dat ook wel katholieken die proberen protestantisme en katholicisme te verzoenen door allerlei zaken zoals vagevuur, traditie, Maria, etc te bagatelliseren.

Ik ken er drie die hier bij name worden genoemd, Keith Fournier, Karl Keating (misschien ken je die ook wel, van catholic.com ) en Scott Hahn (Rome our home). Die drie vallen zeker niet onder wat de auteur beschrijft als 'sommige katholieken'. Ook zoiets vreemds.

[Dostojevski 0]

...

[Dostojevski 0]

...

[Olorin 155]

Een relevant artikeltje (vind ik) voor dit topic wat ik met jullie wil delen:

Protestantse Kerk neemt relatie RKK onder loep

van onze redactie kerk

LUNTEREN - De synode van de Protestantse Kerk gaat haar positie ten opzichte van de Rooms-Katholieke Kerk heroverwegen. Recente uitspraken van een rooms-katholieke pater schoten de synode in het verkeerde keelgat.

,,Een actiegroep die vergeten is zichzelf op te heffen toen het doel was bereikt.'' Zo noemde pater E. Kimman, secretaris-generaal van de rooms-katholieke bisschoppenconferentie onlangs de protestanten. Hoewel hij de uitspraak vorige week herriep en er omstandig zijn spijt over betuigde, bleven zijn woorden gisteren toch rondzingen in Lunteren, waar de synode van de Protestantse Kerk vergaderde.

De kerkvergadering moest een beslissing nemen over een beleidsplan dat als basis moet dienen voor de oecumenische contacten van de kerk.

Telkens weer werden de uitspraken van Kimman en andere rooms-katholieke standpunten - als zouden protestantse kerken de titel 'kerk' niet verdienen - door synodeleden aangehaald om aan te geven dat hun geduld met Rome aan het opraken is.

Ds. R.J. Wilschut uit Rotterdam noemde de uitspraken van Kimman arrogant. ,,Moeten we maar stoppen met het gesprek met de rooms-katholieken? Een streep erdoor? Wij zijn in hun ogen toch een blok aan het been voor de oecumene in Nederland.?mg src='http://forum.credible.nl/images/euro.png'>â„¢?mg src='http://forum.credible.nl/images/euro.png'>â„¢

Eerder had scriba dr. B. Plaisier meegedeeld dat de rooms-katholieke hulpbisschop Van Burgsteden had gebeden voor de protestantse synode. Wilschut vond dit opmerkelijk, vanwege de tegenwerking die hij ervaart vanuit de Rooms-Katholieke Kerk in contacten met andere kerken. ,,Ik zou zeggen, bisschop: bid en werk. Want anders kun je het gebed maar beter achterwege laten.?mg src='http://forum.credible.nl/images/euro.png'>â„¢?mg src='http://forum.credible.nl/images/euro.png'>â„¢

Ook ds. H. Veldhuis uit Culemborg uitte zich kritisch. Hij refereerde aan een gezamenlijk overleg van het protestantse synodebestuur vorig jaar met de Nederlandse bisschoppen. ,,Ik begreep dat dat een gezellige bijeenkomst was. Maar gezelligheid moet een bijproduct zijn in de oecumene. Laten we niet primair gezellig koffie drinken met de bisschoppen, want als je buiten staat ben je voor je het weet weer een club die opgeheven moet worden. Ga het inhoudelijke gesprek maar aan, dan komt de gezelligheid vanzelf wel.?mg src='http://forum.credible.nl/images/euro.png'>â„¢?mg src='http://forum.credible.nl/images/euro.png'>â„¢

Scriba dr. B. Plaisier van de protestantse synode gaf toe dat er ,,een groot probleem?mg src='http://forum.credible.nl/images/euro.png'>â„¢?mg src='http://forum.credible.nl/images/euro.png'>â„¢ ligt in de contacten met de Rooms-Katholieke Kerk. ,,Wat er allemaal gezegd wordt vanuit Rome, geeft aan dat wij het op fundamentele punten nog met elkaar oneens zijn.?mg src='http://forum.credible.nl/images/euro.png'>â„¢?mg src='http://forum.credible.nl/images/euro.png'>â„¢ Tegelijk wees hij er op dat de oecumenische beweging in veertig jaar ,,ongelooflijk veel?mg src='http://forum.credible.nl/images/euro.png'>â„¢?mg src='http://forum.credible.nl/images/euro.png'>â„¢ heeft bereikt. ,,Daarvoor moeten we onze ogen niet sluiten.?mg src='http://forum.credible.nl/images/euro.png'>â„¢?mg src='http://forum.credible.nl/images/euro.png'>â„¢

De synode stemde uiteindelijk ?mg src='http://forum.credible.nl/images/euro.png'>“ na een lange discussie en met een kleine meerderheid ?mg src='http://forum.credible.nl/images/euro.png'>“ in met het nieuwe oecumenische beleidsplan.

Daarnaast besloten de afgevaardigden echter ook dat de PKN er bij de bisschoppenconferentie op moet aandringen te zoeken naar ,,wegen om elkaar te respecteren in ieders eigen zelfverstaan?mg src='http://forum.credible.nl/images/euro.png'>â„¢?mg src='http://forum.credible.nl/images/euro.png'>â„¢.

En hoewel het synodebestuur dit officieel ,,ontraadde?mg src='http://forum.credible.nl/images/euro.png'>â„¢?mg src='http://forum.credible.nl/images/euro.png'>â„¢, ging de synode nog een stap verder. Een meerderheid van de 136 aanwezigen stemde ook voor het besluit om als Protestantse Kerk te komen ,,tot een nieuwe doordenking van haar plaatsbepaling tegenover Rome en de Rooms-Katholieke Kerk in Nederland?mg src='http://forum.credible.nl/images/euro.png'>â„¢?mg src='http://forum.credible.nl/images/euro.png'>â„¢.

Respect

Hulpbisschop G. van Burgsteden, die namens de bisschoppenconferentie als belangstellende bij de synodevergadering aanwezig was, liet in de wandelgangen weten blij te zijn met de uitkomst van de bespreking. Hij juicht het toe dat opnieuw gaat worden nagedacht over de verhoudingen tussen protestanten en rooms-katholieken. ,,Die bezinning moet continu plaatsvinden.?mg src='http://forum.credible.nl/images/euro.png'>™?mg src='http://forum.credible.nl/images/euro.png'>™ Ook Van Burgsteden vond de gewraakte uitspraken van Kimman niet getuigen van veel respect, gaf hij toe. Hij wilde echter niet ingaan op de vraag of hij, in tegenstelling tot Kimman en het officiële rooms-katholieke standpunt, de Protestantse Kerk wel als ?mg src='http://forum.credible.nl/images/euro.png'>˜kerk?mg src='http://forum.credible.nl/images/euro.png'>™ beschouwt.

In de aanloop naar de bespreking spraken ook de christelijk-gereformeerde hoogleraar G.C. den Hertog en de vrijgemaakt-gereformeerde hoogleraar B. Kamphuis de synode toe. Zij nemen op persoonlijke titel deel aan een gereformeerd adviesorgaan van de PKN. Beiden riepen zij op bij het Woord en bij het kruis te blijven, ook in de oecumenische contacten. Kamphuis: ,,Alleen bij het kruis zullen we elkaar moeten vinden en kunnen vinden.?mg src='http://forum.credible.nl/images/euro.png'>â„¢?mg src='http://forum.credible.nl/images/euro.png'>â„¢

Bron: Nederlands Dagblad

[Thorgrem 430]

Een mooi nieuwsbericht. Bezinning is nooit verkeerd.

[Eli7 0]

Quote:

Op vrijdag 11 april 2008 01:42:32 schreef Pius_XII het volgende: Sowieso, voordat Calvijn, en later Zwingli de sacramenten gingen vergeestelijken, op de weg die naar het atheisme zou leiden,

Subtiel gebracht... De grote reformatoren als de wegbereiders van het atheisme. Een fijne ongefundeerde bewering.

Quote:

Pas nadat Luther het, in verband met angst m.b.t. z'n eigen zieleheil in twijfel trok, vrij plotseling midden in een discussie, kennen we het fenomeen van instant-reiniging.

Wederom een stevige bewering die je vast wel kunt staven.

Quote:

[...]Wat veel papenvreters schijnen te vergeten, is dat morrelen aan Maria, altijd morrelen aan Jezus is. Immers, het ontkennen van het koninginschap van Maria, is het twijfelen aan het koningschap van Christus in de lijn van David, daar we in het OT terug kunnen vinden dat de moeder van de koning altijd een positie had die vergelijkbaar is met die van huidige koningin-gemalinnen.

Ach ja, dit komt op mij ook vooral over als katholieke onzin. Sowieso al het hele idee dat de moeder van de koningin zo'n belangrijke positie zou hebben. Dat ben ik nog nergens tegengekomen in ieder geval. En het idee dat de positie van Christus afhankelijk zou zijn van de positie van een mens is ook redelijke gekheid (om met het gebruikte woordgebruik verder te gaan). Christus is koning, onafhankelijk van de positie van Maria, Christus werd koning door zalving, niet door afstamming, hoewel Hij zeker ook afstamde van de oude koningen. Maar alleen al het idee dat Jozef geen koning was, geeft al aan dat Hij geen koning door afstamming kon zijn geworden, maar dat dat op een andere manier zou moeten zijn gebeurd.

Quote:

Hmmm, ja, vooral veel gebakken lucht en weinig onderbouwing als je het mij vraagt.

Gelukkig maakt iedereen zich schuldig aan gebakken lucht en weinig onderbouwing.

[Ignatius Maria 0]

Quote:

Op zondag 13 april 2008 20:47:10 schreef Eli7 het volgende: [...] Subtiel gebracht... De grote reformatoren als de wegbereiders van het atheisme. Een fijne ongefundeerde bewering.

Wees gerust, zelfs op de evangelische theologische hogeschool werd deze historische lijn getrokken. Als je op basis van ratio gaat beslissen over openbaring, namelijk dat traditie geen openbaring is, is de volgende stap naar op basis van diezelfde rede iedere openbaring te elimineren niet zo groot als je misschien zou willen.

[Dostojevski 0]

...

[LodewijkNapoleon 0]

Het is inderdaad vooral een troll met gelijke munt terug betalen, ook rekening houdend dat juist hun alleen dit soort duidelijke taal begrijpen. Net zoals de post van Levi t.o. Sacerdos hierboven, daar doe ik ook niet moeilijk over, wat dat betreft hebben we als katholieken op dit forum een redelijk zelfreinigend vermogen, hoewel Sacerdos overigens oud-katholiek is. Neemt niet weg dat ik best op een andere toon inhoudelijk op het e.e.a. wil ingaan.

Quote:

Op zondag 13 april 2008 20:47:10 schreef Eli7 het volgende: Subtiel gebracht... De grote reformatoren als de wegbereiders van het atheisme. Een fijne ongefundeerde bewering.

Wat Ignaz en Thomas zeggen. En inderdaad, die lijn valt nog verder terug te dateren, ik leg 'm zelf bij Ockham, Duns scotus en kompanen, maar dat is voer voor gezonde discussie.

Maar ik heb het al vaker gezegd; dat zegt niet 1 op 1 iets over de geloofstoewijding van Protestanten in het algemeen of Luther in het bijzonder. Nu moet ik persoonlijk Luther nog steeds niet zo, maar de huidige paus schijnt best van 'm gecharmeerd te zijn.

Quote:

Ach ja, dit komt op mij ook vooral over als katholieke onzin. Sowieso al het hele idee dat de moeder van de koningin zo'n belangrijke positie zou hebben. Dat ben ik nog nergens tegengekomen in ieder geval.

Dan zou ik eens zoeken op de term 'gebirah', dat was de term voor de koningin-moeder, o.a. aan het hof van de Davidische koningen. Zij was de belangrijkste onder de vrouwen aan het hoof, ookal omdat de koning veel vrouwen had, maar slechts één moeder. Het woord komt 15 keer voor in de Bijbel. (Genesis 16:4, 8, 9, 1 Kon. 11:19 (hier gaat het om de Eqyptische koningin-moeder); 15:13; 2 Kon. 5:3; 10:13; 2 Kron. 15:16; Ps. 123:2; Spr. 30:23; Jes. 24:2; 47:5, 7; Jer. 13:18; 29:2) In 1 Kon. 2:19 lezen we dat de koningin-moeder op een troon zat naast de koning, in 2 Kron. 22:3 dat ze raad gaf en in 1 Kon. 2:13-21 dat ze fungeerde als voorspreekster. Daarnaast is het zo dat in tijden van oorlog en verovering ze beiden de koninklijke macht vertegenwoordigde, zoals het voorbeeld in 2 Kon. 24:12 duidelijk maakt.

Quote:

En het idee dat de positie van Christus afhankelijk zou zijn van de positie van een mens is ook redelijke gekheid (om met het gebruikte woordgebruik verder te gaan). Christus is koning, onafhankelijk van de positie van Maria,

Het heeft weinig met afhankelijkheid te maken, ik snap die link dus niet zo goed, Maria's koninginschap is natuurlijk afhankelijk van Christus.

Quote:

Christus werd koning door zalving, niet door afstamming, hoewel Hij zeker ook afstamde van de oude koningen. Maar alleen al het idee dat Jozef geen koning was, geeft al aan dat Hij geen koning door afstamming kon zijn geworden, maar dat dat op een andere manier zou moeten zijn gebeurd.

Hij was óók koning door afstamming, zowel in legaal-juridisch opzicht (via Josef als adoptiefzoon, wat verklaart waarom ook Jozef's stamboom is opgenomen in de genealogiëen) als in natuurlijk opzicht via Maria. Maar goed, dat is niet echt heel controversieel ook in Evangelische kringen, zoals je hier bijvoorbeeld kan zien.

[Olorin 155]

Quote:

Op zondag 13 april 2008 22:09:52 schreef Pius_XII het volgende: [...]Wat Ignaz en Thomas zeggen. En inderdaad, die lijn valt nog verder terug te dateren, ik leg 'm zelf bij Ockham, Duns scotus en kompanen, maar dat is voer voor gezonde discussie.

De groten!

En vervolgens zijn hun weer op Thomas van Aquino en die weer op Petrus Abaelardus terug te brengen.

Trouwens, juist Luther was niet zo gecharmeerd van de scholastiek (ironisch...)

[Sacerdos 0]

Ten eerste is de Kerk het nieuwe Israel.

Ten tweede Pater Kimman heeft natuurlijk wel gelijk de PKN een actie groep die nog niet op geheven is.

Ten derde het is om te bescheuren dat de zogenaamde kerkgemeenschap PKN haar houding tegen over de RK gaat herzien,daar mee maken ze zich weer volstrekt belachelijk. Ze kunnen zich beter druk maken om die 65,000 zielen die per jaar deze speeltuin PKN uit vluchten,maar daar hoor je de preekboeren niet over.

Maar hen die de PKN verlaten hartelijk welkom in de OK.RK.Orthodoxie,Anglicana.De ervaring van deze mensen is een thuiskomen en een bevrijding totaal.

[Dostojevski 0]

...

[Machiavelli 0]

Quote:

Op zondag 13 april 2008 22:09:52 schreef Pius_XII het volgende: Het heeft weinig met afhankelijkheid te maken, ik snap die link dus niet zo goed, Maria's koninginschap is natuurlijk afhankelijk van Christus.

Wat je suggereerde of leek te suggeren dat Christus' koningschap weldegelijk, in meer of mindere mate, afhankelijk was van Maria's koninginenschap. Anders valt imho niet goed te verklaren waarom afbreuk doen aan het koninginneschap van Maria afbreuk doen is aan het koningschap van Christus. Maar ik sta open voor de verlichting.

[Dostojevski 0]

...

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op zondag 13 april 2008 23:58:23 schreef Machiavelli het volgende: Wat je suggereerde of leek te suggeren dat Christus' koningschap weldegelijk, in meer of mindere mate, afhankelijk was van Maria's koninginenschap. Anders valt imho niet goed te verklaren waarom afbreuk doen aan het koninginneschap van Maria afbreuk doen is aan het koningschap van Christus. Maar ik sta open voor de verlichting.

Hmmm... nee, wat ik in elk geval bedoelde, is dat Mariologie altijd ondersteunend is t.o.v. de Christologie, maar zoals het er nu staat lijkt het zo te zijn dat Christus afhankelijk is van Maria. Maar waar het op neerkomt, is dat morrelen aan de Mariologie ook weer gevolgen heeft voor Christus. Het Theotokos dogma is daarvan voor Protestanten het bekendste voorbeeld (Maria, moeder Gods, zoniet -> Christus niet echt geincarneerd, of niet echt God). In dit geval komt het erop neer dat Christus een beetje een lullig koninkje zou zijn in het huis van David, omdat Hij geen koningin-moeder zou hebben, terwijl een beetje koning uit dat huis dat behoort te hebben.

Nu kun je zeggen: "maar is het onmogelijk?" Nee, opzich niet denk ik, maar het is wel weer een stapje in het vergeestelijken als je dat koningschap verfiguurlijkt, terwijl de oplossing zo voor de hand ligt, met ondersteuning vanuit de Kerkgeschiedenis, en ook uit het NT (Op. 12:1).

[Dostojevski 0]

...

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op maandag 14 april 2008 00:54:16 schreef ThomasM het volgende: Moet je wel bij aantekenen dat Jezus in naar wel meer maatstaven van die tijd een lullig koninkje was.

Gij sfeergelovige

[Machiavelli 0]

Hebben de katholieken hier enige informatie voor mij over hoe de rol van de Paus als Kerkelijk leider zich verhoudt tot de rol van staatshoofd?

[Robert Frans 1.653]

Sjaloom Machiavelli,

Kerk en staat zijn strikt gescheiden. De paus mag staatshoofden slechts adviseren en staatshoofden kunnen zelf besluiten in hoeverre ze de katholieke Kerk willen volgen in hun beleid, maar hij kan geen staatshoofden benoemen, net zoals staatshoofden geen paus kunnen benoemen.

Dit geldt ook voor andere geestelijken. Priesters en bisschoppen mogen daarnaast ook geen politieke functie vervullen, maar ook slechts adviseren en natuurlijk hun stem uitbrengen tijdens verkiezingen. Ook mogen de geestelijken gelovigen niet oproepen op een bepaalde politieke partij te stemmen, hoewel ze wel bepaalde ideologieën mogen afwijzen of in het meest extreme geval zelfs verbieden.

[Dostojevski 0]

...