Dialoog RKK en Protestant [4]

[Light Jr. 0]

Om nog ff op in te gaan op dit:

Quote:

"Weg2" schreef het volgende: W.b. condooms zijn de statistieken duidelijk: de landen waar onthouding wordt benadrukt bij AIDS-preventie, hebben een lager HIV-besmettingspercentage dan landen waar men dat niet doet en eerder op condooms wedt.

Zie:

Quote:

"Wiki" schreef het volgende: Many religious groups, most noticeably the Roman Catholic Church, have opposed the use of condoms on religious grounds, and have sometimes seen condom promotion as an affront to the promotion of marriage, monogamy and sexual morality. Defenders of the Catholic Church's role in AIDS and general STD prevention state that, while they may be against the use of contraception, they are strong advocates of abstinence outside marriage.[70] This attitude is also found among some health care providers and policy makers in sub-Saharan African nations, where HIV and AIDS prevalence is extremely high.[71] They also believe that the distribution and promotion of condoms is tantamount to promoting sex amongst the youth and sending the wrong message to uninfected individuals. However, no evidence has been produced that promotion of condom use increases sexual promiscuity,[72] and abstinence-only programs have been unsuccessful in the United States both in changing sexual behavior and in reducing HIV transmission .[73] Evaluations of several abstinence-only programs in the US showed a negative impact on the willingness of youths to use contraceptives, due to the emphasis on contraceptives' failure rates.[74]

Lijkt andersom te zijn, dus volgens mij klopt er heel weinig van.

[Levi 145]

Mag ik jullie wijzen op een puntje van de FAQ?

...op Credible spreken we Nederlands...

[wateengedoe2 0]

Quote:

Op maandag 07 januari 2008 16:00:02 schreef Machiavelli het volgende: Light: Dat alles maakt de Katholieke Kerk nog steeds geen moordenaars, misschien een stel kwaadwillende dwazen of erger, maar geen moordenaars. Immers, zij prediken geen vrije seks zonder condoom, maar seks binnen het huwelijk. Zouden de Afrikanen zich wat van de Kerk aantrekken (Wat jij impliceert) dan zou de foute informatie mbt. condooms niets uitmaken omdat niemand condooms nodig zou hebben, trekken zij zich niets aan van de Kerk dan zullen zij de informatie mbt. condooms negeren, net als de andere regels van de Kerk en kan de Kerk niet verantwoordelijk gehouden worden voor de verspreiding van het AIDS virus.

@ LightJr: wat Macchiavelli zegt.

En meer heb ik er niet over te zeggen, want ik ben uitgediscussieerd met jou. Afgelopen weekend heb ik met veel plezier gediscussieerd met atheïsten, dus met mensen die het fáliekant oneens met mij zijn over het belangrijkste wat er bestaat (nl God). Zoveel plezier zelfs dat ik er een ode-topic aan gespendeerd heb. Van discussiëren met jou word ik alleen maar heel moe en boos en daar pas ik voor. Dus hiermee eindig ik de discussie: ja, je hebt gelijk, ja, de RKK bestaat uit moordenaars, ja, ze zuigen alles uit hun duim.

[Light Jr. 0]

Sorry, dat vind ik de meest onsportieve reactie in de geschiedenis van Credible.

Ik geef Machiavelli ook geen ongelijk. Ik zeg dat volgens SOMMIGEN de RKK moordenaars zijn vanwege deze kwestie en dat ik begrip heb voor dat standpunt, niet dat ik dat ook vind. Net als ik begrip heb voor het standpunt dat JG moordenaars zijn omdat ze in het verleden hun kinderen lieten sterven wanneer ze bloed nodig hadden bij een operatie. Begip ja, mee eens, nee.

Wel vind ik het ontzettend kwalijk. Daar heb ik ook alle reden toe dunkt me.

Je vraagt om onderbouwing, ik geef een extreem uitgebreide onderbouwing uit objectieve bron, vervolgens word je alleen maar "heel moe en boos".

Mag ik je er aan herinneren dat jij het was die mij een lasteraar noemde en vervolgens uitdagend vroeg om onderbouwing van die laster? Wie heeft er dan precies reden om boos te zijn?

Ik had gehoopt op een wat volwassener reactie hoor.

[wateengedoe2 0]

Quote:

Op zaterdag 19 januari 2008 11:53:51 schreef Mr. Emilio het volgende: [...] Waarin verschillen de visie van de Kerk en de 'Evangelischen' op profetie volgens jou? (jajaja... Visie op Profetie. Ik weet het... )

Ik ken de visie van Evangelischen niet erg goed, dus correct me if I'm wrong. Klopt het dat persoonlijke openbaring daar als zeer belangrijk; zo niet hét belangrijkste voor individuele gelovigen wordt gezien? Dus belangrijker dan traditie (waarvan het bestaan en/of het nut vaak van wordt ontkend) en belangrijker dan andermans uitleg van de Bijbel?

Zo ja, dan komt dat niet erg overeen met de katholieke beleving van het geloof. Daarin is persoonlijke openbaring veeleer een aanvulling op Bijbel en Traditie en zal er (daarom) ook altijd binnen moeten vallen. Anders klopt er iets niet. En zeker als je vervolgens probeert anderen ervan te overtuigen, kan de Kerk daar moeilijk over gaan doen.

[Eli7 0]

Quote:

Op zaterdag 19 januari 2008 12:01:29 schreef wateengedoe2 het volgende: Daarin is persoonlijke openbaring veeleer een aanvulling op Bijbel en Traditie en zal er (daarom) ook altijd binnen moeten vallen. Anders klopt er iets niet. En zeker als je vervolgens probeert anderen ervan te overtuigen, kan de Kerk daar moeilijk over gaan doen.

Nu klopt het verhaaltje ook voor de evangelischen.

[wateengedoe2 0]

Quote:

Op zaterdag 19 januari 2008 14:03:48 schreef Eli7 het volgende: [...] Nu klopt het verhaaltje ook voor de evangelischen.

Ja, en dan kunnen we weer over sola scriptura gaan beginnen hè Wie bepaalt wat voor uitleg wel en niet binnen de Bijbel valt. Er zijn er in ieder geval zóveel, dat ik door de bomen het bos niet meer zie.

[Eli7 0]

Quote:

Op zaterdag 19 januari 2008 14:08:34 schreef wateengedoe2 het volgende: [...] Ja, en dan kunnen we weer over sola scriptura gaan beginnen hè Wie bepaalt wat voor uitleg wel en niet binnen de Bijbel valt. Er zijn er in ieder geval zóveel, dat ik door de bomen het bos niet meer zie.

Naja, wat ik vooral bedoelde te zeggen is dat de visie op profetie bij evangelischen in wezen niet zoveel verschilt van die van de RKK. Alleen denk ik dat het bij evangelischen nog wel weer wat regelmatiger voorkomt.

[wateengedoe2 0]

Quote:

Op zaterdag 19 januari 2008 14:37:14 schreef Eli7 het volgende: [...] Naja, wat ik vooral bedoelde te zeggen is dat de visie op profetie bij evangelischen in wezen niet zoveel verschilt van die van de RKK. Alleen denk ik dat het bij evangelischen nog wel weer wat regelmatiger voorkomt.

Is er bij de Evangelischen ook iets centraals dat het toetst? Of moet iedereen zelf nagaan of het strookt met de Bijbel? W.b. dat vaker voorkomen: ik denk dat het in de evangelische geloofsbeleving wel degelijk een grotere rol speelt, maar of het werkelijk vaker voorkomt, weet ik niet. Het kan best dat katholieken het meemaken en het (buiten evt een kleine kring) niet wereldkundig maken. In ieder geval zijn er niet veel nieuwe openbaringen die het schoppen tot kerkelijk erkend.

[Eli7 0]

Quote:

Op zaterdag 19 januari 2008 16:00:51 schreef wateengedoe2 het volgende: [...] Is er bij de Evangelischen ook iets centraals dat het toetst? Of moet iedereen zelf nagaan of het strookt met de Bijbel? W.b. dat vaker voorkomen: ik denk dat het in de evangelische geloofsbeleving wel degelijk een grotere rol speelt, maar of het werkelijk vaker voorkomt, weet ik niet. Het kan best dat katholieken het meemaken en het (buiten evt een kleine kring) niet wereldkundig maken. In ieder geval zijn er niet veel nieuwe openbaringen die het schoppen tot kerkelijk erkend.

Het wordt meestal getoetst binnen de gemeente. Bij ons is het iig zo dat profetieën eerst langs de oudstenraad moeten, voordat ze aan de kerk voorgelegd mogen worden. Zo'n profetie wordt dan getoetst of zij in overeenstemming is met de Bijbel. En daarbij is het zo dat zij bidden om Gods leiding daarin en om onderscheid van geesten om te zien of het een profetie uit God is.

En daarbij gaat het bij profetieën meestal niet om dingen die van belang zijn voor de gehele wereld. Meestal gaat het om kleinere dingen, die bijvoorbeeld vooral gemeentebreed zijn. Bij ons in de kerk hebben we er daar afgelopen maand twee van gehad en dan is onze gemeente nog relatief behoudend. Ook kan het zijn dat een profetie meer van persoonlijke aard is (zoals bijvoorbeeld ook de profetie van Agabus voor Paulus).

[GenW 0]

Quote:

Op donderdag 10 januari 2008 17:47:20 schreef wateengedoe2 het volgende: [...] @ LightJr: wat Macchiavelli zegt. En meer heb ik er niet over te zeggen, want ik ben uitgediscussieerd met jou. Afgelopen weekend heb ik met veel plezier gediscussieerd met atheïsten, dus met mensen die het fáliekant oneens met mij zijn over het belangrijkste wat er bestaat (nl God). Zoveel plezier zelfs dat ik er een ode-topic aan gespendeerd heb. Van discussiëren met jou word ik alleen maar heel moe en boos en daar pas ik voor. Dus hiermee eindig ik de discussie: ja, je hebt gelijk, ja, de RKK bestaat uit moordenaars, ja, ze zuigen alles uit hun duim.

Tegen zulk soort kwaadsprekerij kun je je niet verdedigen. Het is jammer dat er nog mensen rondlopen die dergelijke dingen durven roepen. Overigens wil ik wel benadrukken dat deze opvattingen veel meer voorkomen onder mensen aan wie jij een ode brengt als onder protestantse christenen, van wie je in ieder geval mij pal aan je zijde vind in deze discussie.

[Olorin 154]

Op een wat eerder gemaakt verzoek van WEG2 plaats ik dit bericht hier nog ff.

Quote:

Op zaterdag 19 januari 2008 16:00:51 schreef wateengedoe2 het volgende: [...] Is er bij de Evangelischen ook iets centraals dat het toetst? Of moet iedereen zelf nagaan of het strookt met de Bijbel? W.b. dat vaker voorkomen: ik denk dat het in de evangelische geloofsbeleving wel degelijk een grotere rol speelt, maar of het werkelijk vaker voorkomt, weet ik niet. Het kan best dat katholieken het meemaken en het (buiten evt een kleine kring) niet wereldkundig maken. In ieder geval zijn er niet veel nieuwe openbaringen die het schoppen tot kerkelijk erkend.

Op dit forum loopt men te pas en te onpas termen door elkaar te gebruiken, nieuwe invullingen aan termen te geven en oude definities door elkaar te gebruiken. Vandaar dat het er niet echt overzichtelijk op wordt.

Zo ook met evangelisch. Maar los daarvan kan ik wel zeggen dat evangelisch los staat van charismatisch (vergelijk bijv. Berea gemeenten met Baptisten). En welk belang iemand aan persoonlijke openbaringen hangt verschilt lijkt me dus ook.

Kortom, het zal wel per stroming en per kerkgenootschap afhangen. Ik ben zelf niet op de hoogde van elk gemeentetje dat evangelisch voor z'n naam plakt. Maar mijn ervaring met de VPE (ik meen op de anglicanen na het grootste protestantse kerkgenootschap wereldwijd. Behoort traditioneel gezien tot de pinksterbeweging) is dat een persoonlijke openbaring getoetst moet worden aan de bijbel en aan de gemeente. Stel je denkt dat God jou heeft openbaart dat 't welvaartsevenangelie de juiste leer is, of iets wat in strijd is met de geloofsbelijdenis, of dat je een bemoedigend woord hebt aan iemand dat vreemd gaan toch best oké is, dat een oudste of de voorganger in dat geval toch wel even een gesprek met je wilt hebben.

[Sacerdos 0]

Het is en wordt een eindeloze dialoog,en waarover zou men moeten praten.En er is en wordt al zolang gesproken met een minimaal resultaat.Zolang de protestanten in Nederland niet de realis presentia,Johannes Evangelie 6-48-59 aannemen en geloven,zoook de Apostolische Successie,Handelingen 6,kan men beter de dialoog stoppen daar deze zinloos is.

Met protestanten kan men altijd samen bidden,maar meer ook niet.

[GenW 0]

Quote:

Op dinsdag 22 januari 2008 16:19:28 schreef Sacerdos het volgende: Het is en wordt een eindeloze dialoog,en waarover zou men moeten praten.En er is en wordt al zolang gesproken met een minimaal resultaat.Zolang de protestanten in Nederland niet de realis presentia,Johannes Evangelie 6-48-59 aannemen en geloven,zoook de Apostolische Successie,Handelingen 6,kan men beter de dialoog stoppen daar deze zinloos is. Met protestanten kan men altijd samen bidden,maar meer ook niet.

Waar is die missionaire houding gebleven waar de rooms-katholieke kerk eens bekend om stond?

[Mr. Emilio 0]

Kunnen we het weer gewoon gezellig gaan hebben met elkaar? Het wordt er hier niet vriendelijker op.

[Machiavelli 0]

Quote:

Op dinsdag 22 januari 2008 16:19:28 schreef Sacerdos het volgende: Het is en wordt een eindeloze dialoog,en waarover zou men moeten praten. En er is en wordt al zolang gesproken met een minimaal resultaat.Zolang de protestanten in Nederland niet de realis presentia,Johannes Evangelie 6-48-59 aannemen en geloven,zoook de Apostolische Successie,Handelingen 6,kan men beter de dialoog stoppen daar deze zinloos is. Met protestanten kan men altijd samen bidden,maar meer ook niet.

Meer niet? Nu ben ik met je eens dat die verschillen er zijn en dat volledige, complete oecumene niet mogelijk is zolang die verschillen er zijn, dan denk ik ook aan Maria, heiligen en de onfeilbaarheid van de paus, maar dat is geenzins een reden om de dialoog te staken. Die dialoog, hoe vruchtloos zij soms ook moge schijnen, is een verplichting. Horen niet alle gelovigen bij de Heilige Moederkerk thuis?

[Eli7 0]

Quote:

Op dinsdag 22 januari 2008 16:19:28 schreef Sacerdos het volgende: Het is en wordt een eindeloze dialoog,en waarover zou men moeten praten.En er is en wordt al zolang gesproken met een minimaal resultaat.Zolang de protestanten in Nederland niet de realis presentia,Johannes Evangelie 6-48-59 aannemen en geloven,zoook de Apostolische Successie,Handelingen 6,kan men beter de dialoog stoppen daar deze zinloos is.

Dat is inderdaad allemaal nogal simpel hè? Zolang ze het niet met ons eens zijn, kunnen we onmogelijk met elkaar praten. Als jullie het nou eerst eens met ons eens worden, kijk, dan kunnen we met elkaar praten! Is dat niet een beetje de omgekeerde wereld? En daarbij, zou men wellicht ook christen zijn als men niet in de werkelijke tegenwoordigheid gelooft of in de apostolische successie? En als dat geen vereiste zou zijn, is er dan niet een hele hoop meer waarover men kan praten?

Quote:

Met protestanten kan men altijd samen bidden,maar meer ook niet.

Ik zou nog wel wat meer dingen op kunnen noemen. Samen zingen, samen de Bijbel lezen, samen de handen uit de mouwen steken om God te dienen, samen God bekend maken aan de medemens. Ik ken er de voorbeelden van, het is dus zeker mogelijk.

En daarbij, is het idee van samen met elkaar kunnen bidden, niet veel belangrijker dan de vraag of men in de apostolische successie gelooft? Mijns inziens zie je in het bidden namelijk veel meer de essentie van het geloof terug, dan in de apostolische successie.

[Olorin 154]

Quote:

Op dinsdag 22 januari 2008 21:55:40 schreef Eli7 het volgende: En daarbij, is het idee van samen met elkaar kunnen bidden, niet veel belangrijker dan de vraag of men in de apostolische successie gelooft?

Steker nog, er is nog zoiets als 'Lex orandi, lex credendi', wat volgens mij dan ook al iets impliceert, dat als verschillende christenen blijkbaar in staat zijn gezamelijk te bidden, er wel wat overeenkomsten onderling zullen bestaan...

[Sacerdos 0]

Quote:

Op dinsdag 22 januari 2008 21:55:40 schreef Eli7 het volgende: [...] Dat is inderdaad allemaal nogal simpel hè? Zolang ze het niet met ons eens zijn, kunnen we onmogelijk met elkaar praten. Als jullie het nou eerst eens met ons eens worden, kijk, dan kunnen we met elkaar praten! Is dat niet een beetje de omgekeerde wereld? En daarbij, zou men wellicht ook christen zijn als men niet in de werkelijke tegenwoordigheid gelooft of in de apostolische successie? En als dat geen vereiste zou zijn, is er dan niet een hele hoop meer waarover men kan praten? [...] Ik zou nog wel wat meer dingen op kunnen noemen. Samen zingen, samen de Bijbel lezen, samen de handen uit de mouwen steken om God te dienen, samen God bekend maken aan de medemens. Ik ken er de voorbeelden van, het is dus zeker mogelijk. En daarbij, is het idee van samen met elkaar kunnen bidden, niet veel belangrijker dan de vraag of men in de apostolische successie gelooft? Mijns inziens zie je in het bidden namelijk veel meer de essentie van het geloof terug, dan in de apostolische successie.

Ken uw kerkgeschiedenis.Even een opfrisser;de protestanten,met name die van de calvijnse traditie zijn afgeweken en hebben verlaten wat Kerk is en des kerk is en afgesproken op de Synodes van de ongedeelde Kerk der eerste tien eeuwen.Dialoog is alleen mogelijk met kerken die staan in de Apostolische Successie.Maar kerkgemeenschappen(zijn iets anders dan kerken) is de dialoog onvruchtbaar zoniet zinloos,daar zij zich buiten de Kerk geplaatst hebben van alle tijden en plaatsen,hard maar waar.Bewijs hier van is de dialoog hier ten lande.De Kerk onderscheiden in Oud Katholieke Kerk binnen en buiten de Unie van Utrecht,Rooms katholieke Kerk,Anglicaanse Kerk en de Orthodoxe Kerk,kunnen wel met de protestanten bidden ,maar meer ook niet;een ieder die op de hoogte is van beide kanten en weet dat ook,en zal dat bevestigen.

[Machiavelli 0]

Tja, als we blame game gaan spelen zullen we inderdaad geen stap verder komen.

[Eli7 0]

Quote:

Op dinsdag 22 januari 2008 22:35:44 schreef Sacerdos het volgende: Ken uw kerkgeschiedenis.

Tuurlijk ken ik mijn kerkgeschiedenis.

Quote:

Even een opfrisser;de protestanten,met name die van de calvijnse traditie zijn afgeweken en hebben verlaten wat Kerk is en des kerk is en afgesproken op de Synodes van de ongedeelde Kerk der eerste tien eeuwen.

Het is nogal RKK gekleurd en flink kort door de bocht, maar vooruit.

Quote:

Dialoog is alleen mogelijk met kerken die staan in de Apostolische Successie.

Want? Wat versta je bijvoorbeeld onder dialoog? Als je onder dialoog de gesprekken verstaat die zouden moeten leiden tot het zich onder het gezag stellen van de RKK van de Protestantse kerken, dan is dat inderdaad een vrij vruchteloze dialoog, ben ik met je eens. Maar is er niet veel meer waarover een dialoog kan zijn?

Quote:

Maar kerkgemeenschappen(zijn iets anders dan kerken) is de dialoog onvruchtbaar zoniet zinloos,daar zij zich buiten de Kerk geplaatst hebben van alle tijden en plaatsen,hard maar waar.

Dus omdat ze zich buiten de RKK hebben geplaatst, kun je niet meer met ze praten? Of nogmaals, wat bedoel je met dialoog? En wellicht is de waarheid waar je het hier over hebt, toch niet zo hard als je wel niet denkt.

Quote:

Bewijs hier van is de dialoog hier ten lande.

Want? Ik zie dat bewijs nog niet hoor...

Quote:

De Kerk onderscheiden in Oud Katholieke Kerk binnen en buiten de Unie van Utrecht,Rooms katholieke Kerk,Anglicaanse Kerk en de Orthodoxe Kerk,

Dit is nieuws voor mij. Behoort de Anglicaanse kerk ook de de enige Kerk?

Quote:

kunnen wel met de protestanten bidden ,maar meer ook niet;een ieder die op de hoogte is van beide kanten en weet dat ook,en zal dat bevestigen.

Drogreden... Als iemand dit niet zal bevestigen heeft hij er zogenaamd geen verstand van, want iedereen die er verstand van heeft wordt geacht dit te vinden. Kortom, het is onmogelijk om er verstand van te hebben, maar toch iets anders te vinden.

Overigens wordt deze bewering gelogenstraft door de praktijk. Iig de praktijk die ik zelf meemaak en ook de praktijk zoals ik die van anderen gehoord heb. Zo heeft ThomasM wel verteld dat hij als katholiek op een verder grotendeels protestantse studentenvereniging heeft gezeten en volop heeft meegedaan (daaronder vallen, zingen, bijbelstudie, bidden en wat al dies meer zij). En ik ken zelf ook een heel aantal katholieke studenten, die er geen probleem in zagen om in allerlei dingen gewoon vrolijk mee te doen met hun protestante medestudenten, ook allerlei dingen op geestelijk gebied, zoals gezamenlijk verkondigen wie God is, gezamenlijk zingen, gezamenlijk de handen uit de mouwen steken in praktische arbeid om God te dienen. En noem maar op...

[Olorin 154]

Quote:

Op dinsdag 22 januari 2008 22:49:08 schreef Eli7 het volgende: Dit is nieuws voor mij. Behoort de Anglicaanse kerk ook de de enige Kerk?

Volgens de RKK niet. Naast wat katholieke vormen en elementen en liturgie zijn ze theologisch gezien nogal protestants. En qua eucharistie komen ze als ik het een beetje probeer te plaatsen nog het meest met de Lutherse visie overeen. Ze kennen wel apostolische successie. Maar ik meen dat de RKK die lijn niet erkent, net als de (Zweeds) Lutherse ook niet erkent worden.

[Sacerdos 0]

Het gaat er niet om wat de RKK vindt en hun eigen gelijk,maar wat de realiteit is;dat is dan de de Anglicana en de Lutherana Zweden staan in de Apostolische Successie.

Dus een dialoog tussen de niet roomse katholiciteit en bovengenoemde kerken,kan wel is heel vruchtbaar zijnen gaan worden.

OP DAT ZIJ ALLEN EEN ZIJN.

[Michiel 14]

Quote:

Op woensdag 23 januari 2008 01:34:35 schreef Sacerdos het volgende: Het gaat er niet om wat de RKK vindt en hun eigen gelijk,maar wat de realiteit is;dat is dan de de Anglicana en de Lutherana Zweden staan in de Apostolische Successie.

Maar ze worden niet erkend verder?

[Olorin 154]

Quote:

Op woensdag 23 januari 2008 01:34:35 schreef Sacerdos het volgende: Het gaat er niet om wat de RKK vindt en hun eigen gelijk,maar wat de realiteit is;dat is dan de de Anglicana en de Lutherana Zweden staan in de Apostolische Successie.

Volgens de R. Katholieken staan ze dat niet.

De realiteit is dat de apostolische successie niet relevant is voor die eenheid. Want Gereformeerden, Evangelischen, R.Katholieken, Lutheranen, Anglicanen en Orthodoxen kunnen alleen een deel zijn van de Kerk.

---

Samengevoegd:

Quote:

Op woensdag 23 januari 2008 10:34:52 schreef Michiel het volgende: [...]Maar ze worden niet erkend verder?

Door de Rooms Katholieken niet.

Maar de Oudkatholieken, Anglicanen en Lutheranen erkennen de apostolische successie van elkaar wel.