TRIN

[JoostG 27]

Quote:

Op maandag 17 mei 2010 15:10:32 schreef Mark1987 het volgende: [...] Christelijke toverij wordt niet door Matteüs maar door Wytze Valkema genoemd.

Je hebt gelijk. Ondoordacht van me. Het ging me echter om de uitspraak zelf, niet wie het zei.

Quote:

Er staat nergens dat God iemand vervloekt, dat maak jij er van. Mensen hebben Matteüs en Trin vervloekt met hun woorden.

Goed... Maar die mensen bidden tot God.. Dan heeft God er toch mee te maken? Of impliceert Mattieu dat christenen buiten God om vervloekingen uitspreken? Dan zou hij dus iets zeggen over de christelijkheid van die mensen (iets dat binnen TRIN overigens niet vreemd is).

Quote:

Ik geloof dat Matteüs heeft laten zien dat hij inziet dat hij niet juist heeft gehandeld. Onder andere door het feit dat ze dit jaar kleinschalig houden, en volgend jaar ook geen Ahoy of IJsselhallen meer willen, maar naar een meer betaalbare locatie willen gaan.

Het gaat me ook niet zozeer om wat MvdS nu wel of niet toegeeft, feit blijft wel dat binnen TRIN uitspraken worden (werden) gedaan over financiele zegen.. iets dat wel beloofd wordt maar dat bij de organisatie zelf blijkbaar niet echt werkt. Ik vind dat vreemd, en gevaardlijk tov de mensen die deze beloftes blindelings volgen.

Quote:

Volgens mij heeft Matteüs nooit beweerd dat hij volmaakt is. Op zo'n podium worden die onvolmaaktheden ook nog eens uitvergroot, en dat kan best heftig overkomen. Er staat echter in de Bijbel dat je een boom herkent aan zijn vruchten. Wat zijn de vruchten van Matteüs? Door zijn campagnes in het buitenland komen massaal mensen tot Jezus, hij heeft een enorm hart voor weduwen en wezen, en mensen in Nederland worden opgebouwd in hun geloof door fire nights die TRIN organiseert.

Klopt. In dat opzicht niets dan lof over MvdS, en met name zijn doelen. Het is de manier waarop hij sommige dingen brengt die het wat minder maken. Kanttekening is dat ik twijfel over de aantallen die genoemd worden als het gaat over bekeringen (mn in het buitenland).

Quote:

Dat er ook dingen zijn die Matteüs zegt en doet die niet kloppen dat is juist. Ik lees alleen nergens in de Bijbel dat je aan de hand daarvan meteen iemand moet afschrijven. Hij verkondigd een zuiver evangelie, waarin Jezus en het kruis centraal staan, en dat is het belangrijkste. We blijven uiteindelijk allemaal mensen, en mensen maken fouten.

Dat klopt. Ik schrijf hem ook niet direkt af. Hij mag alleen wel wat voorzichtiger zijn in zijn bewoordingen en uitlatingen.

En in zijn beweringen over zegeningen.. Waar is het goudstof gebleven dat uit zijn Bijbel kwam?

[Morphogenesis 4]

Admod note: Schop naar Geloof Algemeen

[JoostG 27]

Daarbij:

vorig jaar werd op HoE door W. Ouweneel geprofeteerd dat 'hoe meer kritiek er zal zijn, hoe meer zalving' er op de schouders van MvdS zou rusten. Dit staat nogal haaks op bovenstaande toespraak van MvdS. Ik vind het ook niet altijd even terecht dat er zoveel kritiek is richting TRIN, maar ik kan ook veel zaken niet plaatsen.

Nog een voorbeeld: Op HoE vorig jaar profeteerde Gerard de Groot dat er een zakenman zou opstaan die een bedrag van 200.000 euro zou storten om het tekort aan te zuiveren. Deze zakenman moet op het moment van schrijven nog steeds opstaan.

Antwoord van Job van der Bijl, nadat hiernaar gevraagd werd: 'tja, dat had hij dus fout'.

Ok, maar als die, nogal expleciete profetie, onjuist was.. Wat kun je dan nog wél serieus nemen?

[Eulogía 0]

Quote:

Op maandag 17 mei 2010 15:44:24 schreef JoostG het volgende: Dit staat nogal haaks op bovenstaande toespraak van MvdS.

Waarom?

[JoostG 27]

Niet om gemeen of kortaf te doen, maar de tekst van zijn toespraak is duidelijk genoeg.

Ik vind het vreemd dat er eerst wordt gesteld dat er meer zalving zal zijn naarmate kritiek toeneemt, waarna deze hele kritiek als negatief wordt gebracht, inclusief gepraat over 'vloeken'. Als er meer zalving optreedt naarmate er kritiek is, dan kan er dus geen sprake zijn van een vloek en hoeft TRIN ook niet in NL te stoppen, aangezien ze juist meer en meer gezalfd worden.

[Eulogía 0]

Quote:

Op maandag 17 mei 2010 15:44:24 schreef JoostG het volgende: Nog een voorbeeld: Op HoE vorig jaar profeteerde Gerard de Groot dat er een zakenman zou opstaan die een bedrag van 200.000 euro zou storten om het tekort aan te zuiveren. Deze zakenman moet op het moment van schrijven nog steeds opstaan. Antwoord van Job van der Bijl, nadat hiernaar gevraagd werd: 'tja, dat had hij dus fout'. Ok, maar als die, nogal expleciete profetie, onjuist was.. Wat kun je dan nog wél serieus nemen?

Mensen moeten altijd alles toetsen aan de Bijbel en zelf hun gezond verstand gebruiken. Je moet niet zomaar blindelings afgaan op een profetie. Het profeteren is niet volkomen/foutloos. Daarnaast zou het kunnen dat zo'n zakenman nog moet komen, of dat God zo'n zakenman heeft opgedragen dit geld te storten, maar dat deze zakenman hierin nog niet gehoorzaam is geweest naar God toe. Weinig mensen snappen wat profetie heden ten dage inhoudt. Profetie is vaak voorwaardelijk. Profetie moet ook worden getoetst door andere profeten en/of leiderschap. Ook vindt in Nederland nogal wat 'wilde profetie' plaats, ongecontroleerde profetie. Het is altijd aan te bevelen profetie in een veilige, gecontroleerde omgeving te laten plaatsvinden. (1 Cor. 14.) (Ook daarin vind ik dat verbetering zou kunnen optreden bij TRIN. Daarin verschil ik ook wat van mening met TRIN.)

Quote:

Op maandag 17 mei 2010 15:52:30 schreef JoostG het volgende: Niet om gemeen of kortaf te doen, maar de tekst van zijn toespraak is duidelijk genoeg. Ik vind het vreemd dat er eerst wordt gesteld dat er meer zalving zal zijn naarmate kritiek toeneemt, waarna deze hele kritiek als negatief wordt gebracht, inclusief gepraat over 'vloeken'. Als er meer zalving optreedt naarmate er kritiek is, dan kan er dus geen sprake zijn van een vloek en hoeft TRIN ook niet in NL te stoppen, aangezien ze juist meer en meer gezalfd worden.

Ik vind de tekst van de toespraak niet duidelijk genoeg.

Dergelijke kritiek is altijd negatief, los van de mate van toenemende zalving. De vervolging die Paulus' meemaakte was ook negatief, los van het goede dat het uiteindelijk uitwerkte. Zalving neemt heel vaak toe onder verdrukking. De verdrukking is voor de persoon in kwestie verre van prettig, maar voor de omgeving kan het een grote zegen zijn. Naast de vloek kan er een toename van zalving zijn. Maar als het goed is, is de vloek nu verbroken, na dit gebed TRIN hoeft mogelijk ook helemaal niet te stoppen in NL. TRIN zal doorgaan als God dat wil en TRIN zal stoppen als God dat wil.

[Mark1987 0]

Quote:

Op maandag 17 mei 2010 15:30:38 schreef JoostG het volgende: [...] Goed... Maar die mensen bidden tot God.. Dan heeft God er toch mee te maken? Of impliceert Mattieu dat christenen buiten God om vervloekingen uitspreken? Dan zou hij dus iets zeggen over de christelijkheid van die mensen (iets dat binnen TRIN overigens niet vreemd is).

Doe eens een studie naar vervloekingen in de Bijbel

Quote:

[...] Het gaat me ook niet zozeer om wat MvdS nu wel of niet toegeeft, feit blijft wel dat binnen TRIN uitspraken worden (werden) gedaan over financiele zegen.. iets dat wel beloofd wordt maar dat bij de organisatie zelf blijkbaar niet echt werkt. Ik vind dat vreemd, en gevaardlijk tov de mensen die deze beloftes blindelings volgen.

Het zou wel erg zijn als mensen dat blindelings volgen, ik geloof niet dat dit de bedoeling van TRIN is. Ik ben het er niet helemaal mee eens dat TRIN die zegeningen niet ziet. Wat sommige mensen vergeten is dat voor het financiële fiasco in de IJsselhalen al een zeer succesvolle conferentie was gehouden in Ahoy, waar ze totaal geen problemen mee hebben gehad op financiëel gebied, en die nog veel grootser was dan de conferentie van vorig jaar.

En wat te denken van de kosten die de campagnes in het buitenland met zich meenemen, de Fire Nights etc. Als je bedenkt dat zo'n 3 jaar geleden er niet meer dan 500 man op de grootste conferentie van TRIN kwamen, en nu bij Heaven on Earth de afgelopen 2 jaar duizenden mensen zijn komen opdagen, dan is dat toch best een explosieve groei te noemen, en ik zie dat duidelijk als zegen van God.

Quote:

[...] Klopt. In dat opzicht niets dan lof over MvdS, en met name zijn doelen. Het is de manier waarop hij sommige dingen brengt die het wat minder maken. Kanttekening is dat ik twijfel over de aantallen die genoemd worden als het gaat over bekeringen (mn in het buitenland). [...] Dat klopt. Ik schrijf hem ook niet direkt af. Hij mag alleen wel wat voorzichtiger zijn in zijn bewoordingen en uitlatingen.

Mee eens, maar is het dan nodig om die dingen uit te vergroten en daar een ophef over te maken? Volgens mij staat in de Bijbel in 1 Tess 5:21: maar toetst alles en behoudt het goede.

[Eulogía 0]

Het komt heel vaak voor dat mensen, organisaties of leiders door beproevingen gaan. Het kan best voorkomen dat er eerst gebrek aan middelen is, maar dat de mensen, organisatie of leider op God moet blijven vertrouwen en dat daarna de middelen weer extra veel gaan toenemen. Ze worden nu door andere mensen beoordeeld op deze situatie, maar de situatie kan later al weer heel anders zijn. In de Bijbel zie je ook dat mensen door financiële beproevingen gaan en dat anderen dan kunnen spotten, maar dat God uiteindelijk toch laat zien dat Hij trouw is en voor overvloed zorgt. Bij God hoeft nooit een tekort te zijn. Als de organisatie dit blijft geloven en op Hem zal blijven vertrouwen, zal Hij voor uitkomst en vermenigvuldiging zorgen.

In de Bijbel staat ook hoe God kijkt naar mensen die juichen om andersmans beproevingen.

Ik zou kunnen lachen en spotten om crisissen in de RKK (of elders), maar ik houd me daar verre van. Ik wens de RKK, PKN, TRIN enz. alleen maar zegen toe.

Rom 12,14b

zegent en vervloekt niet.

[dingo 166]

Allemaal goed en wel maar profetie is nu juist zo'n punt waar charimatische bewegingen zo graag de nadruk op leggen. Het minste wat je dan mag verwachten is dat het betrouwbaar is wat er geprofeteerd wordt. Als dit al niet betrouwbaar is wat moet ik dan denken van mensen die zogezegd in tongen spreken wat ik zelfs niet eens kan verstaan?

[Eulogía 0]

Nee, niet-charismatischen leggen zo'n nadruk op profetie bij charismatischen. Profetie is iets van alledag voor christenen, net als de werken van apostelen, evangelisten, herders en leraars en als genezing, bevrijding, voorspoed enz. . Profetie is maar een heel klein onderdeel van het leven van elke huis-tuin-en-keuken-christen (of zou het moeten zijn).

Inderdaad is het altijd wenselijk dat de betrouwbaarheid van profetiën zo groot mogelijk is. Er zijn verschillende gradaties in profetie. Niet iedereen is profeet, maar wel elke christen kan profeteren (in mindere of meerdere mate). Onervaren profeten of profetiën van minder ervaren christenen dienen nog beter te worden getoetst. Zoals ik al schreef, horen ze altijd aan het Woord te worden getoetst, te worden getoetst door het leiderschap en/of door andere gelovigen/profeten.

En zoals ik al schreef, profetiën moeten soms anders worden geïnterpreteerd dan ze (vooralsnog) uitkomen. Soms gebeuren dingen pas later. De profeten in het OT werden soms ook bespot dat een ballingschap werd voorzegd, maar dat niets leek te gebeuren. Totdat uiteindelijk het volk wel op transport naar Babylon werd gezet.

Hoe te denken over mensen die in onverstaanbare tongen spreken? Niet. Ik zou er gewoon niets over denken. Je kan er negatief over denken, maar je kan het ook gewoon laten voor wat het is, totdat je er wel meer over kan zeggen. In de tussentijd zou je onderzoek kunnen doen over tongentaal, bv. in de Bijbel.

Wat betreft profetie: er zijn bekende profeten die meermalen haarscherp hebben geprofeteerd, waarbij de profetiën haarscherp uitkwamen. Dit zijn algeheel erkende profeten, bekend bij duizenden of miljoenen christenen. Zulke mensen hebben meer 'krediet' dan anderen. Aan de vruchten herken je de boom. Sommige profeten kun je makkelijker op het woord vertrouwen dan anderen. Maar ook profetiën van heel bekende/erkende profeten horen te worden getoetst en goed te worden bekeken. Zelfs een uiterst accurate profeet kan er wel eens naast zitten. En helemaal voor een hele belangrijke beslissing (zoals bijvoorbeeld verhuizen naar Timboektoe om het evangelie te brengen) is het heel belangrijk meermalen bevestiging te hebben gekregen van God. Het is gevaarlijk om zomaar op reis te gaan, als iemand die zich nog onvoldoende als profeet heeft bewezen, je adviseert naar Timboektoe te gaan.

[dingo 166]

Ik had het over de betrouwbaarheid van de profetie, door zo'n draai er aan te geven als jij nu doet geef je feitelijk aan dat profetieen niet betrouwbaar zijn. Er zijn zoveel mogelijke uitzonderingen waardoor ze niet uitkomen dat je nog beter aan de loterij mee kunt doen. (Zeker voor 2 ton)

En wat tongetaal betreft als iemand in gewoon Nederlands al niet betrouwbaar blijkt dan zul je in tongentaal er helemaal niet achterkomen wat hij of zij zegt, omdat er helemaal niet te toetsen is.

[Eulogía 0]

Nee, ik geef niet aan dat profetiën niet betrouwbaar zijn. Profetiën zijn betrouwbaar. Ik waarschuw alleen voor een zekere marge van onbetrouwbaarheid. De Bijbel waarschuwt zelf voor een goed omgaan met profetiën (1 Kor. 14). Juist als er een goede toetsing is, komt dit de profetie ten goede. Profetie is enorm belangrijk, zoals te lezen is in 1 Kor. 14.

Tongentaal kan worden uitgelegd. En met tongentaal die niet wordt uitgelegd, hoef je niets te doen, want dat is de taal tussen de gelovige en God.

[dingo 166]

Quote:

Op maandag 17 mei 2010 16:58:13 schreef Eulogía het volgende: Nee, ik geef niet aan dat profetiën niet betrouwbaar zijn. Profetiën zijn betrouwbaar. Ik waarschuw alleen voor een zekere marge van onbetrouwbaarheid . De Bijbel waarschuwt zelf voor een goed omgaan met profetiën (1 Kor. 14). Juist als er een goede toetsing is, komt dit de profetie ten goede. Profetie is enorm belangrijk, zoals te lezen is in 1 Kor. 14. Tongentaal kan worden uitgelegd. En met tongentaal die niet wordt uitgelegd, hoef je niets te doen, want dat is de taal tussen de gelovige en God.

Sorry hoor maar het vetgemaakte deel is zwaar tegenstrijdig met elkaar.

[Eulogía 0]

Als je moeilijk wil doen in taal, is het tegenstrijdig met elkaar (laat het woord 'zwaar' maar weg). Je kan ook gewoon de boodschap tot je nemen en niet struikelen over details (of mij om verheldering / meer info vragen).

Profetiën zijn over het algemeen (zo dan?) betrouwbaar.

Van zichzelf, als genadegave van God, door de Geest, zijn profetiën betrouwbaar. Een zekere marge van onbetrouwbaarheid komt voort vanuit de nog niet volkomen volmaaktheid van de gelovige.

Overigens hoef je niets met profetie te doen. Je kan het ook alleen overlaten aan charismatischen, zodat alleen charismatischen er de zegeningen van ondervinden.

Ik merk het vaak genoeg aan mensen in Nederland. Zodra er maar iets aan te merken is op tongentaal, profetie, andere charismata, enz., dan hoeft het van hen al niet meer, terwijl het buitensporige door God gegeven zegeningen zijn voor de kerk, het evangelie en de wereld.

Het is alsof je een spliksplinternieuwe Mercedes krijgt van een geliefde, maar aangezien er geen bekerhouder inzit, ben je er niet meer in geïnteresseerd en hoef je de auto niet meer.

[Robert Frans 1.653]

Eulogía, ik zie die door mij genoemde dingen dus wel. En het is dan ook mijn recht om daar een negatief of positief commentaar op te geven. Daarbij enkel maar schrijvend over het citaat van Goedgelovig, niet over de man zelf en misschien zelfs niet eens over de toespraak die hij werkelijk zou hebben gehouden, als Goedgelovig slecht geciteerd zou hebben.

[Eulogía 0]

Natuurlijk kun je jouw commentaar op jouw manier geven. (Ik snap je onderscheid tussen de werkelijke toespraak en het verslag van Goedgelovig.) Maar puur op basis van het verslag zie ik gewoon niet wat je schrijft. Kun je mij letterlijke citaten geven en daarbij aangeven wat je erin ziet? Ik zie werkelijk niet wat je bedoelt. Als je vindt dat hij emotioneel mensen bespeelt.. dan ken ik er nog wel Een Die Zich daaraan 'schuldig' maakt, eveneens wat betreft herhalingen enz. ..

Mat 23,37

Jeruzalem, Jeruzalem, dat de profeten doodt, en stenigt, wie tot u gezonden zijn, hoe dikwijls heb Ik uw kinderen willen vergaderen, gelijk een hen haar kuikens onder haar vleugels vergadert, en gij hebt niet gewild.

Tsjonge, wat een inspelen op de emoties en het gevoel van de mensen. Zie je niet de hartsgesteldheid en het verlangen van Jezus om deze mensen goed te doen, terwijl Zijn liefde wordt afgewezen? Zie je niet dezelfde liefde van Jezus bij Mattheüs die alleen maar bewogenheid heeft voor dit land? De mensen willen hem net zo graag uitkotsen als de mensen Jezus aan het kruis wilden hebben.

Ja, dan zijn er weer mensen die vinden dat ik Mattheüs niet met Jezus kan vergelijken. Mattheüs is inderdaad niet zo volmaakt als Jezus, maar God gebruikt hem zoals Hij profeten onder het OT gebruikte en zoals Hij discipelen in het NT gebruikte. Je mag er van vinden zoals je wil, maar zo zie ik het.

[Robert Frans 1.653]

Eulogía, ik zal hieronder zo goed als het me lukt het citaat van commentaar voorzien:

Quote:

En om heel eerlijk te zijn met u: ik zag ontzettend tegen deze conferentie op. En ik begreep er niks van en zei: ‘Heer, hoe kan dat nou?’ En vanmiddag praatte ik effetjes met het bestuur en ik zei: ‘Man, het lijkt wel alsof ik die angst van vorig jaar nog in mijn lijf heb.’ We hebben echt als team een traumatische ervaring opgelopen. We hebben alles gegeven en zoals u allemaal weet zijn we toen niet uit de kosten gekomen. Dat was ook een mega-bedrag by the way: een hele grote stap in geloven.

Evenals in een vorige alinea wil hij hier vooral eerlijk zijn persoonlijke ervaringen vertellen. Hoeft weinig mis mee te zijn natuurlijk, maar de toon is dan wel gezet: het is nu echt menes.

Quote:

Maar wat ons meer raakte was niet dat we niet uit de kosten waren gekomen, maar de enorme modder waarmee dit team, inclusief mezelf en ons gezin is besmeurd in dit land. En ik heb heel veel keren Jan Sjoerd aan de lijn gehad en ben bij Jan Sjoerd en Coby thuisgeweest, en heb gezegd: ‘Willen ze ons nog wel in dit land? Waarvoor doen we het?’ We willen echt alleen maar opwekking en transformatie en Jezus brengen en zorgen voor die 800 weduwen en wezen. En we strekken ons uit en we brengen honderdduizend mensen tot Jezus… waarom wordt dat nou nooit eens genoemd? Het is alleen maar die negativiteit.

Hier weet hij de kritiek op hem dus op subtiele wijze verdacht te maken. Want hoe kun je nou tegen TRIN zijn als gelovige, als ze toch alleen maar Jezus willen brengen? Maar de critici geloven vaak nu juist dat ze dat níét doen. Vanuit TRIN gezien is het vanzelfsprekend dat ze mensen echt tot Jezus brengen, maar vanuit andere kerken en kerkgemeenschappen totaal niet. Daar wordt hier aan voorbij gegaan. Hij speelt zo de onschuld zelve.

Quote:

Toen kregen we hele rare mailtjes binnen. Mailtjes die zeiden: ‘De dag dat TRIN failliet gaat, gaan wij de champagne opentrekken.’ En dat zijn christelijke organisaties. Ik dacht van: ‘Here Jezus, hoe moet dat nou allemaal?’ Soms ga je zo aan jezelf twijfelen. We zijn allemaal niet volmaakt, maar ons hart zit op de juiste plek. En de mensen die naar de projecten zijn geweest zeiden: ‘Mat, hier moeten programma’s over gemaakt worden.’ En ik zei: ‘Nou, programma’s… in ieder geval niet bij een christelijk programma!’

Misschien is dat waar, maar zoiets kun je natuurlijk ook gewoon ongecontroleerd roepen. Maar goed, we gaan er vanuit dat het waar is. So what? Iedere organisatie die met levensbeschouwelijke zaken bezig is krijgt zulke mailtjes. Moet je die dan serieus nemen? Hij maakt er in elk geval een heel drama van en stimuleert zo het "vervolgingscomplex" bij zijn gelovigen: het idee dat je ernstig vervolgd wordt, terwijl dat erg meevalt. Die laatste sneer is dan ook totaal niet nodig, maar is enkel maar meer olie op het vuur.

Quote:

Ik kan nu heel lang vertellen wat er allemaal gebeurd is, maar we zijn… eh… ja… door een hele moeilijke periode heen gegaan. En ik vind het zo bijzonder dat dit hele team… dit is door de gezinnen heengegaan. We hebben wat afgehuild met elkaar en gezegd: ‘Heer, is dit dan toch het einde of zo?’ En hier staan mensen die zichzelf hebben gegeven, die geen hele grote salarissen krijgen. Meestal nog geen eens het minimum, maar wel 60 tot 70 uur per week werken. En dan krijg je shit over je heen. En dat is niet erg, maar soms is zoveel shit over je heen krijgen, dat het niet meer leuk is, toch?

Hier hemelt hij het team nog eens extra op, dat met al haar goede werken zulke kritiek toch niet verdient heeft? Natuurlijk is het vervelend als je veel werk verricht en toch kritiek krijgt. Maar hij doet nu eigenlijk hetzelfde: hij zet critici zo nopg scherper in het verdachtenhoekje, terwijl die vaak ook bergen werk verzetten voor Christus.

Quote:

En eum, ik geloof dat er in dit land, in Nederland, zijn er letterlijk door christenen gewoon vervloekingen over ons uitgesproken. Ik had de neiging om wat mailtjes aan u te laten lezen, maar dat wou ik niet doen. Ik ga niet teruggooien met modder.

Dit komt niet erg onderbouwd over, maar de bewoordingen zijn heftig. Het begrip "vloek" is een zeer beladen begrip en je kunt je werkelijk afvragen of serieuze critici echt vervloeken zouden uitspreken. Maar zo zet je de sfeer wel nog extra op scherp: hier is niet sprake van zomaar kritiek, nee, het gaat om vervloekingen.

Quote:

Daarom zijn we een beetje stil geweest de afgelopen zes maanden, en hebben we maar gewoon gedaan wat we moesten doen. Zijn we in de schuilplaats van de Allerhoogste geweest en zijn we er met elkaar sterker uitgekomen. Dit is een onverwoestbaar team geworden moet ik u zeggen. [applaus] Ja, amen.

Nog even het team weer ophemelen, op danige wijze dat mensen er sneller door gaan applaudiseren. En zelf heb ik weleens ervaren: applaus kan ook de spreker nog meer opzwepen en zo een opgewonden sfeer veroorzaken.

Quote:

Ze zijn blijven staan, en ik weet niet waar Arco de Hek is… is Arco hier? Kom er even bij staan. Jij hoort er ook bij, samen met Anneke, kom. Ik weet dat Arco hier niet van houdt, maar Arco is een registeraccountant die kwam bij ons in september. Ik zeg: ‘Is het nou een zinkend schip, is het waar wat mensen over ons vertellen?’ En hij heeft ons zó geholpen, ook om er weer helemaal uit te komen. Financieel heeft ie samen met Anneke zoveel wijsheid aan ons gegeven hoe we hier naar buiten toe goed uitkomen met elkaar. En we hebben gewoon hele gave, volwassen lui die zich aan ons hebben toegewijd omdat ze de zegen van God op dit werk zien.

Nog meer ophemeling. Het team ziet tenminste wél de zegen van God en zet zich er daar hard voor in. Je hoort hem bijna nog tussen de regels door zeggen: dát zijn pas gelovigen!

Quote:

Ik zou gewoon even heel kort willen bidden dat God de vloek die mensen over TRIN hebben uitgesproken…

Heb je die vloek weer. Als je de Waarheid gelooft te spreken, heb je dit soort dingen totaal niet nodig. Steekhoudende argumenten zijn dan voldoende.

Quote:

Wat we de afgelopen zes maanden merken is dat we tegen een financieel plafond aan lopen te trappen. Heel veel organisaties hebben geen problemen met financiën, maar met vrucht. Nou, wij hebben geen problemen met vrucht… ha ha ha ha… Soms zeggen we: ‘Heer, iets minder.’

Erg grappig, maar weer een stukje ophemeling. Met een beetje ontspannende humor tussendoor worden de gelovigen nog meer bevestigd dat dit team écht vrucht draagt.

Quote:

Maar toen we vorig jaar die conferentie hadden, er zijn gewoon echt hele vervelende dingen gebeurd tegen ons. Ik ga u daar allemaal niet mee belasten,

Nadat hij er al heel wat over heeft gezegd. Hiermee suggesteerd hij dat het allemaal nog véél erger is.

Quote:

maar het was gewoon heel naar, maar daar zijn we allemaal gelukkig heel goed uitgekomen, maar… de vloek en de dingen die mensen over ons hebben uitgesproken… we merken het gewoon ook in onze financiën. En we merken dat er een soort bedekking over Nederland ligt, dat we soms zoiets hebben van: moeten we wel dit soort dingen doen in Nederland? Maar dat is een gevaarlijke gedachte, want ik denk dat we juist dit soort dingen moeten doen in Nederland. Dat we een ultra-charismatisch geluid moeten laten horen. Halleloejah? Ja! [applaus]

Weer enkele stevige opmerkingen. Maar geen onderbouwing. Bedekking? Ultra-charismatisch? De vloek? Het wordt allemaal gemeld, maar niet onderbouwd.

Quote:

En zo… ik weet niet hoe we dit gaan doen, maar ik wil vragen of het ministryteam kan komen en ons team gewoon de handen op wil leggen, ze wil bemoedigen, of u even twee drie minuten in tongen wil gaan bidden en… Wytze, zou jij willen helpen om datgene wat over ons als TRIN is uitgesproken en over onze gezinnen, dat je dit wilt verbreken. Want weet je, dit komt niet zozeer van satanisten af, daar zijn we niet bang voor, maar dit komt vanuit het Lichaam van Christus af, lieve mensen. Zullen we samen in eenheid alles wat over ons is uitgesproken verbreken? Wytze, kun jij misschien hier komen… ja, zoiets.â€

Nadat de critici zo wel heel erg zwart zijn gemaakt en het team wel heel erg wit is gemaakt, wordt het nu echt een strijd tegen de duistere machten, die verbroken moeten worden. Het gaat hier niet meer om flauwe mailtjes en serieuze kritiek: nee, Satan is binnen de Kerk gekomen en alleen wij als TRIN-gelovigen kunnen er nog voor bidden, zo lijkt het.

Quote:

Vervolgens nam Wytze Valkema, die TRIN met aanhoudend gebed ondersteunt (wat blijkbaar afgelopen jaar nog niet veel kon uitrichten tegen de kritiek) het stokje over: “Zullen we onze handen uitstrekken? Tssuuu… Sandera… Sanderada… Sonderodo… Sonde… Pffooeee… Hoeee… Heer, in Jezus’ naam, op dit moment, verbreken we iedere vloek die uitgesproken is door christenen in zielse gebeden. Ik verbreek het NU in Jezus’ naam… Sandera Sandera… Vader we spreken op dit moment een open hemel over TRIN, over het kantoor, over het werk in het buitenland, over de Arch, over de Fire Nights… we spreken het bloed van Jezus uit… Neem het weg, de bedekking, neem het weg, zend uw engelen! Santere Shakabababa Ierabababa Shakatakaka Koerababaa… We breken het in de naam van Jezus. Eejejejee… Halleloejah… Sanderababajeeheee… Sandera… We break the curses.†[4x, bis bis bis]

Mysterieuze tongentaal dat krachtig klinkt, commanderende bewoordingen, herhalingen. De sfeer is gezet en elk woord van het gebed zal de sfeer enkel nog maar aanvullen. Het is wel héél moeilijk nu om nog kritisch te kunnen reageren op wat hij allemaal zegt.

Quote:

En zo ging het nog een tijdje door, waarna Valkema de hele zaal in een collectieve proclamatie leidde: “Dit wordt gehoord in de geestelijke wereld… Zeg mij na: WIJ ONTVANGEN MATTHEÃœS EN REBEKAH IN NEDERLAND ALS GEZONDEN DOOR GOD, IN JEZUS’ NAAM! WIJ BREKEN DE VLOEK VAN CHRISTELIJKE TOVERIJ IN JEZUS’ NAAM! WIJ ZETTEN JULLIE VRIJ! KOM JEZUS, RAAK NEDERLAND AAN! BREEK DE VLOEK OVER NEDERLAND! AMEN.â€

Dit is dan de ultieme climax. Het publiek mag nu voortdurend herhalen dat ze letterlijk Mattheüs en Rebeka als van God gezondenen erkent. De kracht van herhaling is altijd al enorm geweest en zeker nadat het publiek al is opgezweept met krachtige woorden, harde beschuldigingen aan de critici en uitsluitend lovende woorden aan het team.

Ik zeg absoluut niet dat TRIN een sekte is, maar ik weet wel dat vele sekteleiders zich ook van zulke taal, mantra's en van het herhalen bedienen. En dat jij ook meteen met Jezus komt aanzetten die ook zo zou zijn, geeft al aan hoe krachtig zo'n toespraak werkt. Mattheüs is zo niet meer een gewone spreker met een misschien mooie boodschap, nee, in zijn handelen, in zijn spreken en in het krachtig proclameren lijkt hij op Jezus zelf.

Als we deze toespraak gewoon nuchter zouden samenvatten, dan komt het er op neer dat Mattheüs gewoon een heleboel kritische, flauwe en stevige mailtjes heeft ontvangen, dat hij daardoor wat geraakt werd, dat het de afgelopen tijd financieel ook wat minder ging, maar dat hij met het team door vertrouwen op God er weer bovenop is gekomen.

Dat is prachtig, maar zoiets gebeurt zoveel christelijke groeperingen of geloofshelden die een wat alternatieve uitleg van de christelijke leer hebben, of die een meer onconventionele vroomheid erop nahouden. En soms is de kritiek niet terecht, maar soms gewoon wel. Je kunt best én stevige kritiek op TRIN hebben, én een vrome christen die God en zijn naasten oprecht liefheeft.

[Eulogía 0]

Quote:

Op maandag 17 mei 2010 21:24:10 schreef RobertF het volgende: Evenals in een vorige alinea wil hij hier vooral eerlijk zijn persoonlijke ervaringen vertellen. Hoeft weinig mis mee te zijn natuurlijk, maar de toon is dan wel gezet: het is nu echt menes.

Dus?

Quote:

Op maandag 17 mei 2010 21:24:10 schreef RobertF het volgende: Hier weet hij de kritiek op hem dus op subtiele wijze verdacht te maken. Want hoe kun je nou tegen TRIN zijn als gelovige, als ze toch alleen maar Jezus willen brengen? Maar de critici geloven vaak nu juist dat ze dat níét doen. Vanuit TRIN gezien is het vanzelfsprekend dat ze mensen echt tot Jezus brengen, maar vanuit andere kerken en kerkgemeenschappen totaal niet. Daar wordt hier aan voorbij gegaan. Hij speelt zo de onschuld zelve.

Hij speelt niets.

Quote:

Op maandag 17 mei 2010 21:24:10 schreef RobertF het volgende: Misschien is dat waar, maar zoiets kun je natuurlijk ook gewoon ongecontroleerd roepen. Maar goed, we gaan er vanuit dat het waar is. So what? Iedere organisatie die met levensbeschouwelijke zaken bezig is krijgt zulke mailtjes. Moet je die dan serieus nemen? Hij maakt er in elk geval een heel drama van en stimuleert zo het "vervolgingscomplex" bij zijn gelovigen: het idee dat je ernstig vervolgd wordt, terwijl dat erg meevalt. Die laatste sneer is dan ook totaal niet nodig, maar is enkel maar meer olie op het vuur.

Een vervolgingscomplex is wat jij ervan maakt. Daarnaast zou ik er ook geen christelijk programma van maken, want mijn ervaring is ook dat mainstream christelijke media daar negatief mee omgaan. Dat is geen sneer, maar de realiteit met dergelijke media.

Quote:

Op maandag 17 mei 2010 21:24:10 schreef RobertF het volgende: Hier hemelt hij het team nog eens extra op, dat met al haar goede werken zulke kritiek toch niet verdient heeft? Natuurlijk is het vervelend als je veel werk verricht en toch kritiek krijgt. Maar hij doet nu eigenlijk hetzelfde: hij zet critici zo nopg scherper in het verdachtenhoekje, terwijl die vaak ook bergen werk verzetten voor Christus.

Als ze bergen zouden verzetten voor Christus, zou dat goed zijn. Maar critici hebben enorm veel bagger uitgestort over TRIN, wat ze ook achterwege hadden kunnen laten. Als ze een christelijk karakter zouden hebben, zouden ze dergelijke kritiek achterwege hebben gelaten. Het zou hetzelfde zijn wanneer ik stevige kritiek op de RKK zou hebben gehad de laatste maanden, maar mij hoor je er niet over.

Quote:

Op maandag 17 mei 2010 21:24:10 schreef RobertF het volgende: Dit komt niet erg onderbouwd over, maar de bewoordingen zijn heftig. Het begrip "vloek" is een zeer beladen begrip en je kunt je werkelijk afvragen of serieuze critici echt vervloeken zouden uitspreken. Maar zo zet je de sfeer wel nog extra op scherp: hier is niet sprake van zomaar kritiek, nee, het gaat om vervloekingen.

De vloeken heb ik eerder uitgelegd.

Quote:

Op maandag 17 mei 2010 21:24:10 schreef RobertF het volgende: Nog even het team weer ophemelen, op danige wijze dat mensen er sneller door gaan applaudiseren. En zelf heb ik weleens ervaren: applaus kan ook de spreker nog meer opzwepen en zo een opgewonden sfeer veroorzaken.

Ik zie hier geen ophemeling van het team in. Hij vertelt alleen dat ze de aanwezigheid van God hebben gezocht (ps. 91) wat logisch is als je onder druk komt te staan.

Quote:

Op maandag 17 mei 2010 21:24:10 schreef RobertF het volgende: Heb je die vloek weer. Als je de Waarheid gelooft te spreken, heb je dit soort dingen totaal niet nodig. Steekhoudende argumenten zijn dan voldoende.

Idem als wat ik eerder schreef. Dit soort dingen zijn ook niet nodig; het is alleen een weergave van de realiteit (zoals dat wordt ervaren).

Quote:

Op maandag 17 mei 2010 21:24:10 schreef RobertF het volgende: Erg grappig, maar weer een stukje ophemeling. Met een beetje ontspannende humor tussendoor worden de gelovigen nog meer bevestigd dat dit team écht vrucht draagt.

Dus?

Quote:

Op maandag 17 mei 2010 21:24:10 schreef RobertF het volgende: Nadat hij er al heel wat over heeft gezegd. Hiermee suggesteerd hij dat het allemaal nog véél erger is.

Dus?

Quote:

Op maandag 17 mei 2010 21:24:10 schreef RobertF het volgende: Weer enkele stevige opmerkingen. Maar geen onderbouwing. Bedekking? Ultra-charismatisch? De vloek? Het wordt allemaal gemeld, maar niet onderbouwd.

Hierop heb ik al eerder gereageerd.

Quote:

Op maandag 17 mei 2010 21:24:10 schreef RobertF het volgende: Nadat de critici zo wel heel erg zwart zijn gemaakt en het team wel heel erg wit is gemaakt, wordt het nu echt een strijd tegen de duistere machten, die verbroken moeten worden. Het gaat hier niet meer om flauwe mailtjes en serieuze kritiek: nee, Satan is binnen de Kerk gekomen en alleen wij als TRIN-gelovigen kunnen er nog voor bidden, zo lijkt het.

Dus?

Quote:

Op maandag 17 mei 2010 21:24:10 schreef RobertF het volgende: Mysterieuze tongentaal dat krachtig klinkt, commanderende bewoordingen, herhalingen. De sfeer is gezet en elk woord van het gebed zal de sfeer enkel nog maar aanvullen. Het is wel héél moeilijk nu om nog kritisch te kunnen reageren op wat hij allemaal zegt.

Tongentaal is nooit mysterieus, maar hoort bij een alledaagse christen.

Quote:

Op maandag 17 mei 2010 21:24:10 schreef RobertF het volgende: Dit is dan de ultieme climax. Het publiek mag nu voortdurend herhalen dat ze letterlijk Mattheüs en Rebeka als van God gezondenen erkent. De kracht van herhaling is altijd al enorm geweest en zeker nadat het publiek al is opgezweept met krachtige woorden, harde beschuldigingen aan de critici en uitsluitend lovende woorden aan het team. Ik zeg absoluut niet dat TRIN een sekte is, maar ik weet wel dat vele sekteleiders zich ook van zulke taal, mantra's en van het herhalen bedienen. En dat jij ook meteen met Jezus komt aanzetten die ook zo zou zijn, geeft al aan hoe krachtig zo'n toespraak werkt. Mattheüs is zo niet meer een gewone spreker met een misschien mooie boodschap, nee, in zijn handelen, in zijn spreken en in het krachtig proclameren lijkt hij op Jezus zelf. Als we deze toespraak gewoon nuchter zouden samenvatten, dan komt het er op neer dat Mattheüs gewoon een heleboel kritische, flauwe en stevige mailtjes heeft ontvangen, dat hij daardoor wat geraakt werd, dat het de afgelopen tijd financieel ook wat minder ging, maar dat hij met het team door vertrouwen op God er weer bovenop is gekomen. Dat is prachtig, maar zoiets gebeurt zoveel christelijke groeperingen of geloofshelden die een wat alternatieve uitleg van de christelijke leer hebben, of die een meer onconventionele vroomheid erop nahouden. En soms is de kritiek niet terecht, maar soms gewoon wel. Je kunt best én stevige kritiek op TRIN hebben, én een vrome christen die God en zijn naasten oprecht liefheeft.

Jezus gebruikt meermalen de herhaling. Wat is daar mis mee? Het publiek is niet opgezweept, maar heeft alleen een toespraak aangehoord. Het zijn geen harde beschuldigingen van de critici, maar feitelijke karakteriseringen.

Ik ben in geen enkele mate gevoelig voor zo'n toespraak. Ik ben alleen gevoelig voor het Woord van God.

Ik denk dat mensen als van TRIN verwachten dat ze door mensen die zich 'christen' noemen als broeders en zusters zouden worden behandeld, maar dat ze zeer negatief verrast zijn dat deze 'broeders' en 'zusters' hen de grond in trappen.

[Joas 0]

Ik heb Mattheus van de Steen meerdere malen horen spreken. Hij is een charismatische spreker en kan mensen erg meenemen in zijn verhaal. Ik geloof in zijn eerlijkheid en zijn verlangen om God te dienen.

Vorig jaar was ik op Heaven on Earth in Zwolle. Normaal gesproken zou ik niet kritisch naar zoiets toegaan. Maar vorig jaar ging ik meer kritisch luisteren naar wat er gezegd werd en wat er gebeurde. Als je dan goed gaat opletten merk je hoe sterk men eigenlijk gelooft dat men het juiste geloof heeft. Men zegt het niet op deze manier, maar het klinkt wel door alles heen.

Er werd namelijk gebeden tegen de tradities in de gevestigde kerken. Dat God daar door heen mocht breken en dat het om God zelf zou gaan. Wat mij toen opviel was hoe veel traditie er eigenlijk is bij TRIN.

1. Men zingt eerst lange tijd om in aanbidding te komen.

2. Men gebruikt verschillende woorden. Bijvoorbeeld Anointing. Een spreker moet wel anointed (gezalfd) zijn met de Heilige Geest.

3. Het komen in de glorie van God etc. etc.

Waar mijn ogen voor open gingen was de balk en splinter verhaal. Ze baden dat alle traditie afgebroken mocht worden, maar had uiteindelijk niet door hoeveel traditie / gewoonte er in hun diensten is ingeslopen.

Ook vond ik de collecte echt verschrikkelijk. Ik was op zaterdagavond en zondagmorgen. Gelukkig hebben ze daar later excuses voor aangeboden. Maar het is echt ongelooflijk dat er wordt opgeroepen om te geven om uiteindelijk vrucht te dragen. Het is net het omkopen van God. Jij geeft, Ik geef jou. Jammer.

Later had ik het met een vriend over hoe geestelijk er gepraat wordt in de vaak charismatische hoek. Dit voorkomt dat men ook realistisch is en eerlijke doelen stelt. Vorig jaar zijn ze flink op hun bek gegaan. Hoe kwam dat? Ik geloof niet dat het satan was. Ik geloof niet dat het de vloek was. Ik geloof dat het overmoed is geweest van de eigen organisatie.

De geestelijke redenen die aangedragen worden zoals vloek etc. zijn funest voor gezonde zelfreflectie. En dat is jammer. Nogmaals, ik doe niets af aan de oprechtheid van TRIN. Maar wel het eerlijk naar zichzelf durven kijken wat er verbeterd kan worden. Jammer dat dit wordt gedaan door er een geestelijk sausje overheen te gooien.

[Eulogía 0]

Ik denk niet dat ze tegen traditie op zichzelf zijn, maar dat ze tegen menselijke tradities zijn die tegen Gods wil ingaan (Mat. 15:6).

[Jipperd 0]

Quote:

Op maandag 17 mei 2010 23:01:59 schreef Eulogía het volgende: Ik denk niet dat ze tegen traditie op zichzelf zijn, maar dat ze tegen menselijke tradities zijn die tegen Gods wil ingaan (Mat. 15:6).

ik denk dat ze het standaard beeld voor zich hebben: traditionele kerken = traditie = oud = niet zoals zij dat willen = 'niet gezalfd'.

[Olorin 155]

Quote:

Op maandag 17 mei 2010 23:56:17 schreef Jipperd het volgende: [...] ik denk dat ze het standaard beeld voor zich hebben: traditionele kerken = traditie = oud = niet zoals zij dat willen = 'niet gezalfd'.

Best een jammer beeld. Aangezien de bijbel zelf 'traditie' is. Dat geflame op traditie is een beetje jammer, komt me over als ondoordachte retoriek.

Zeg maar vergelijkbaar als 'geen religie, maar relatie'. 'Geen theologie maar knieologie'. Valse tegenstellingen m.i.

[Eulogía 0]

Ik denk niet dat het zo werkt. 'Oud' wordt niet als verkeerd gezien. Goede tradities en goede oude dingen, zijn niet verkeerd 'Hoe zij het willen' is niet van belang, want dan zou het om mensenmeningen gaan en mensenmeningen hebben geen invloed op de zalving. Dingen die tegen de zalving ingaan, zijn dingen die tegen de wil van de Heilige Geest ingaan.

Er zijn nu eenmaal dingen die bij een bepaalde periode horen. In de woestijn was het niet de bedoeling dat Israël nog voorwerpen uit Egypte hadden. Op een gegeven moment was de tabernakel niet meer nodig. Ook de koperen slang mocht niet worden aanbeden en werd vernietigd. Sommige dingen uit het OT horen niet meer bij het NT. Zo zijn er nu ook nog dingen en gewoonten uit vervlogen tijden, die niet meer bij deze tijd horen.

Ook zijn er menselijke instellingen die niet door God zijn ingesteld en zijn er instellingen die tegen Gods wil ingaan. (Mat. 15:6).

[Joas 0]

@ Eulogia. Om het even duidelijk en helder te krijgen. Wat zijn dingen die tegen de zalving ingaan? Wat zijn dingen die tegen de wil van de Geest ingaan?

Welke dingen uit vervlogen tijden horen niet meer bij deze tijd?

[Gast Anon_phpbb]

Quote:

Op maandag 17 mei 2010 22:57:17 schreef Joas het volgende: Ik geloof in zijn eerlijkheid en zijn verlangen om God te dienen.

Ik maak professioneel erg vaak mee dat mensen zichzelf als eerlijk en integer zien, en werkelijk verlangen goed te doen, terwijl ze toch ontsporen. Toevallig heb ik op dit moment een situatie aan de hand met iemand die een bijzonder diep verlangen toont om God te dienen, en die in alle oprechtheid niet inziet dat hij handelt op een manier die van buitenaf onmiddelijk als "niet integer" valt te kwalificeren.

Persoonlijk vind ik dat iedere keer weer persoonlijke tragedies. Maar de goede bedoelingen van mensen alleen zijn helaas niet genoeg. Slechte mensen zijn zeldzaam, goede mensen die slechte dingen doen niet.

Quote:

Als je dan goed gaat opletten merk je hoe sterk men eigenlijk gelooft dat men het juiste geloof heeft.

Gelukkig maar. Ik mag hopen dat de meeste mensen, christen, moslim, hindoe of atheïst, sterk geloven dat ze het juiste geloof hebben. Op de notoire twijfelaars na, lijkt het me vrij voor de hand liggend dat je gelooft wat je gelooft dat waar is.

Quote:

Er werd namelijk gebeden tegen de tradities in de gevestigde kerken. Dat God daar door heen mocht breken en dat het om God zelf zou gaan.

Is dat niet volkomen normaal? "Wij" bidden regelmatig, maar minimaal jaarlijks, dat ongelovigen geloof mogen vinden, dat moslims en joden Christus mogen leren kennen, en dat buiten-kerkelijke christenen de Kerk mogen vinden. Dat doen we al eeuwen, en buiten zo nu en dan wat mensen die daar anti-semitisme in menen te herkennen, zonder veel klachten.

Quote:

Wat mij toen opviel was hoe veel traditie er eigenlijk is bij TRIN.

Mensen die negatief staan tegenover "traditie" zullen het wellicht opvallend vinden, maar er bestaat geen geloof zonder traditie.

Quote:

Maar het is echt ongelooflijk dat er wordt opgeroepen om te geven om uiteindelijk vrucht te dragen. Het is net het omkopen van God. Jij geeft, Ik geef jou. Jammer.

Jammer misschien, maar wel Bijbels.

Quote:

Ik geloof niet dat het satan was. Ik geloof niet dat het de vloek was. Ik geloof dat het overmoed is geweest van de eigen organisatie.

En zij geloven wellicht dat het wel satan was, dat het wel de vloek was en dat het niet overmoed is geweest. Wat je gelooft kleurt je waarneming. Objectieve waarneming bestaat niet.

Quote:

De geestelijke redenen die aangedragen worden zoals vloek etc. zijn funest voor gezonde zelfreflectie. En dat is jammer. Nogmaals, ik doe niets af aan de oprechtheid van TRIN. Maar wel het eerlijk naar zichzelf durven kijken wat er verbeterd kan worden. Jammer dat dit wordt gedaan door er een geestelijk sausje overheen te gooien.

Tenzij ze gewoon gelijk hebben natuurlijk. Jij meent dat zij te weinig aan zelfreflectie doen. Zij zouden wellicht vinden dat jij een te klein geloof hebt. Wie zal het zeggen?