Piebe

Je hebt gelijk hoor, maar zeg er dan wel even eerlijk bij dat het niets verandert aan mijn punt. Of toon anders aan dat het wel wat verandert en waarom.

Ik zou eigenlijk graag een reactie van de JG's hebben als je het niet erg vindt, want de drie-eenheid is bij hen ook een heikel punt!

Aime en Ft,

Graag hier klikken indien akkoord!

Beste Dannyr, ik heb het even verplaatst naar mijn eigen topic, hier klikken. Ben benieuwd naar je reactie.

Ik vind uw uitleg zeer interessant, maar het punt dat eersteling de eerste is ben ik niet met u eens! In het Jodendom betekent eersteling de eerste/beste vruchten van de nieuwe oogst. De vruchten van de voorgaande laatste oogst waren er dus eerder dan de eerstelingen van de nieuwe oogst, daarom kan u eersteling niet één op één zetten met eerste.

Nee beste Dannyr, ik had nog geen conclusies getrokken hoor, ik vroeg enkel of ik je goed had begrepen! Nu is het me helder wat je bedoelt, volgens jou is de Geest van Christus dus de Heilige Geest en niet de Zoon. Jouw uitleg van de drie-eenheid is dus de Vader/de Geest Gods + de Zoon/het Woord en de Heilige Geest/Trooster/de Geest van Christus. Het problematische van je stelling is dat van deze drie, de Vader, de Zoon/het Woord en de Heilige Geest alleen het woord gezalfd is. En zoals je wellicht weet betekent Christus gezalfde. De Geest van Christus betekent de gezalfde Geest en dat lijkt mij dus wel degelijk de zoon.

Op maandag 18 januari 2010 20:47:42 schreef Dannyr het volgende: [...] Welnee, dat is echt niet zo. We gooien jehova's getuigen toch ook niet op de brandstapel omdat ze niet geloven dat Jezus God is We zijn het hoogstens totaal oneens met elkaar. Je krijgt hooguit een discussie maar buiten dit meningsverschil om zal men gewoon nog steeds gewoon samen met Piebe een pilsje drinken hoor . Heel wat beter dan een Piebe op de brandstapel.

Inderdaad Dannyr, we drinken er bier tot we van de kruk vallen en misschien is er voor de liefhebbers wel wat wijn te maken van zure pruimen!

Op maandag 18 januari 2010 20:24:09 schreef Aimé het volgende: Piebe is going to be burned at the stake!

Ach dan neemt Piebe een paar vatten ijswater mee, kan ik misschien nog iemand blij maken in plaats van verdrietig!

Dus jij denkt dat de Geest van Christus niet de Zoon is? Begrijp ik dat goed? Behoort volgens jou de Geest van Christus niet tot de drie-eenheid?

Op maandag 18 januari 2010 19:56:24 schreef Dannyr het volgende: [...] Let wel dat Jezus net als de Vader geheel betrokken is in het zenden van de Heilige Geest daar er staat dat God de Vader de Heilige Geest zal zenden in Jezus Naam Lees maar: Joh 14,26        Maar de Trooster, de Heilige Geest,Die de Vader zenden zal in Mijn Naam , Die zal u alles leren, en zal u indachtig maken alles, wat Ik u gezegd heb. Dat detail viel me op in joh 14:26. Dus zowel de Zoon als de Vader hebben beiden hun hand in het zenden van de Heilige Geest. Het feit dat dit in Jezus naam gebeurd geeft al aan dat Jezus zelf de hand heeft in het zenden van de Heilige Geest(samen met de Vader?) Want de discipelen genazen ook in de naam van Jezus, dus ik ga ervan uit dat de dingen die de discipelen in Zijn naam deden ook door Jezus werden bewerkstelligd(alle wonderen die ze in Zijn Naam deden bijvoorbeeld). Ik ben gek op details Piebe, ook omdat ze in sommige gevallen erg belangrijk kunnen zijn

Ook ik ben gek op details Daniel. Het gebeurt me dikwijls dat ik jarenlang iets lees maar pas later inzie dat het een ontbrekend stukje van de puzzel was.

Waar het op neerkomt is dat Jezus zegt dat de Vader de Trooster, de Heilige Geest (Joh 14,26) in Jezus' naam zou zenden. Deze profetie was al voorzegt door de profeet Joel en ging in de eerste eeuw in vervulling. Laten we een stukje lezen (ik citeer de parallelle referenties even mee zodat je ze kan nakijken).

Handelingen 2

14 Maar Petrus, staande met de elven, verhief zijn stem, en sprak tot hen: Gij Joodse mannen, en gij allen, die te Jeruzalem woont, dit zij u bekend, en laat mijn woorden tot uw oren ingaan.

15 Want dezen zijn niet dronken, gelijk gij vermoedt; want het is eerst de derde ure van de dag.

16 Maar dit is het, wat gesproken is door de profeet Joël:

17

[2] Jes 44:3. Ezech 11:19; 36:27. Joël 2:28. Zach 12:10. Joh 7:38.

En het zal zijn in de laatste dagen, (zegt God) Ik zal

[2] Hand 10:45.

uitstorten van Mijn Geest op alle vlees; en uw zonen en

[2] Luk 2:36. Hand 21:9.

uw dochters zullen profeteren, en uw jongelingen zullen gezichten zien, en uw ouden zullen dromen dromen.

18 En ook op Mijn dienstknechten, en op Mijn dienstmaagden, zal Ik in die dagen van Mijn Geest uitstorten, en zij zullen profeteren.

Doordat Petrus begon te profeteren en indachtig werd in de Schrift zoals Jezus had belooft, kunnen we dus concluderen dat de Trooster/de Heilige Geest dezelfde is als de Geest van God. Petrus citeert Joel die zei dat God zijn Geest zou uitstorten op alle vlees en dus kunnen we vaststellen dat de Trooster/Heilige Geest en de Geest van God één en dezelfde zijn. Ik zal niet teveel op de zaken vooruitlopen, maar laten we dit voor het gemak even de twee-eenheid noemen (de Trooster/Heilige Geest en de Geest van God).

Ook apostel Paulus kreeg op een zeker moment de Heilige Geest (de twee-eenheid) toen Ananias (Hand 9,17) hem de handen oplegde. En wat schreef Paulus onder invloed van Gods Geest?

Rom 8,9

Doch gij zijt niet in het vlees, maar in de Geest, indien tenminste de Geest Gods in u woont. Maar zo iemand de Geest van Christus niet heeft, die komt Hem niet toe.

Paulus zet de Geest Gods en de Geest van Christus één op één! En dat is interessant in het licht bezien van de door mij bedachte werktitel de twee-eenheid. De Geest van Christus + de Heilige Geest + de Geest Gods = drie.

Voordat God in de eerste eeuw zijn Geest over alle vlees uitstortte, profeteerden enkel de profeten onder invloed van de Heilige Geest/Trooster. Laten we met dat in ogenschouw genomen het volgende vers lezen waarin Petrus claimt dat de profeten de Geest van Christus hadden.

1 Petr 1,11

Onderzoekende, op welke of hoedanige tijd de Geest van Christus, Die in hen was, beduidde en te voren getuigde, het lijden, dat op Christus komen zou, en de heerlijkheid daarna volgende.

Hieruit kunnen wij vaststellen dat de Geest van Christus + de Trooster + de Geest van God één en dezelfde zijn. Merk op dat de Geest van God de Vader is, de Geest van Christus is de Zoon/het Woord en de Trooster is de Heilige Geest. Vader, Zoon en Heilige Geest, drie-eenheid.

'Want dry zijnder die getuygen in den Hemel, de Vader, het Woort, ende de Heylige Geest: ende dese dry zijn een.' (1 Joh 5,7)

Daar heb je helemaal gelijk in en sorry als het wat aanvallend overkwam wat ik schreef.

Op maandag 18 januari 2010 17:14:28 schreef Egbert_Free het volgende: [...] Bij gebrek aan JG-input, zal ik advocaat van de duivel spelen Daar lijkt de 'adem' of de 'geest' inderdaad een hele sterke eigen wil te hebben Toch zie ik hier niet het bewijs of de uitleg voor drie-eenheid in. De drie-eenheid is een erg vage leer die zo vaag was, dat het in een athenasiaanse beleidenis moest worden vastgelegd.

Aangezien mijn vorige reactie nogal breed te interpreteren was wil nog eens een poging wagen je duidelijk te maken waarom ik geloof in de drie-eenheid.

Joh 14,26       

Maar de Trooster, de Heilige Geest, Die de Vader zenden zal in Mijn Naam, Die zal u alles leren, en zal u indachtig maken alles, wat Ik u gezegd heb.

In dit vers zegt Jezus dat de Vader de Trooster zenden zal en lees nu het volgende vers eens:

Joh 16,7

Doch Ik zeg u de waarheid: Het is u nut, dat Ik wegga; want indien Ik niet wegga, zo zal de Trooster tot u niet komen; maar indien Ik heenga, zo zal Ik Hem tot u zenden.

Wie zou de Trooster nu zenden, de Vader of de Zoon? Hoe kan dit? Mijn voorstel is dat het kan omdat de Vader, de Zoon en de Heilige Geest alle drie met elkaar te verwarren zijn.

Ben benieuwd naar jouw suggestie.

.

Laat maar.

Dat is ook een groot verschil! Wanneer is de Geest van Christus gestorven denkt u?

Op maandag 18 januari 2010 17:14:28 schreef Egbert_Free het volgende: [...] Bij gebrek aan JG-input, zal ik advocaat van de duivel spelen Daar lijkt de 'adem' of de 'geest' inderdaad een hele sterke eigen wil te hebben Toch zie ik hier niet het bewijs of de uitleg voor drie-eenheid in. De drie-eenheid is een erg vage leer die zo vaag was, dat het in een athenasiaanse beleidenis moest worden vastgelegd.

Ik vind de drie-eenheid niet vaag moet ik tot mijn schaamte bekennen.

We kennen het grootste gebod en weten dat God één is, doch als je de drie-eenheid verwerpt en toch belijdt dat Jezus God is, overtreed je dan niet het grootste gebod?

Admod note: Post aangepast wegens persoonlijke aanval

Op maandag 18 januari 2010 17:09:31 schreef Cornelius van Wijck het volgende: [...] Je zou ook eens wat aan je logische redeneervermogen kunnen doen

Nee, jij vindt mijn redenatie onlogisch, je zou ook aan jezelf kunnen werken tot je me leert begrijpen.

De persona binnen de drie-eenheid met elkaar verwarren is binnen de katholieke kerk geen enkel punt volgens mij hoor.

En wel omdat het een zeer Bijbelse realiteit is, ik zal het je kort tonen.

'Doch wanneer zij u overleveren, zo zult gij niet bezorgd zijn, hoe of wat gij spreken zult; want het zal u in die ure gegeven worden, wat gij spreken zult.

Want gij zijt het niet, die spreekt, maar het is de Geest van uw Vader, Die in u spreekt.' (Mat 10,19-20)

'Doch wanneer zij u wegleiden zullen, om u over te leveren, zo weest te voren niet bezorgd, wat gij spreken zult, en bedenkt het niet; maar zo wat u in die ure gegeven zal worden, spreekt dat; want gij zijt het niet, die spreekt, maar de Heilige Geest.' (Mar 13,11)

Vergelijk dat eens hiermee:

Rom 8,9

Doch gij zijt niet in het vlees, maar in de Geest, indien tenminste de Geest Gods in u woont. Maar zo iemand de Geest van Christus niet heeft, die komt Hem niet toe.

Nogmaals, dit is slechts in een notendop waarom de drie-eenheid drie te verwarren betekenissen heeft.

Probleem is juist dat zij geen troost bieden, juist omdat het geen personen zijn. Enkel van werkelijke personen kun je echt troost ontvangen.

Daar zit iets in.

In de ene vertaling staat dat God een andere Trooster zal sturen, in de andere vertaling staat daar Pleitbezorger. En een pleitbezorger zal naar alle waarschijnlijkheid voor ons pleiten.

Ja mee eens.

Hoe breed ik de groep christenen wil maken doet totaal niet ter zake, maar ik reken de JG's tot de christenen, ook al betekent dat niets.

Schreef ik dat ik overtuigd moest worden?

Het kwam over alsof je het als kritiek zag, maar dan is dat nu helder.

Inderdaad het staat er, ben benieuwd wat de JG's daar tegenin te brengen hebben.

Op maandag 18 januari 2010 16:40:11 schreef Dannyr het volgende: [...] Dat is waar, maar naast Troost geven heeft de Heilige Geest ook nog een wil. Dat kan je van drank en drugs toch niet zeggen Piebe?

Nou, het lijkt er soms wel op!

Op maandag 18 januari 2010 16:30:00 schreef Dannyr het volgende: [...] Dank je maar daar ging het mij niet om. Ik ben in ieder geval blij dat iemand mijn argumenten goed leest. Nogmaals als de Heilige Geest geen persoon is en jij vind het argument dat de Heilige Geest meerdere malen met Hij en Hem wordt aangeduid geen bewijs genoeg. Waarom staat de bijbel naast het voor jouw "verwaarloosbare feit" dat de Heilige Geest Hij of Hem wordt genoemd vol met kenmerken van de Heilige Geest die duiden op een persoon: De Heilige Geest heeft namelijk een WIL. Een persoon heeft ook een wil!! De Heilige Geest kan je verdriet doen een persoon kan je ook verdriet doen. Ik wil de hele bijbel wel met je doorlopen, maar zijn zelfs de door mij genoemde kenmerken van de Heilige Geest niet genoeg??? Bedoel op een gegeven moment komt je zoveel aanwijzingen tegen dat je op een gegeven moment een gegeven moet accepteren of verwerpen. Met name het feit dat de Heilige Geest alle kenmerken heeft van een persoon geeft bij mij de doorslag, als de Heilige Geest dan ook nog met Hij of Hem wordt aangeduidt dan is de puzzel wat mij betreft compleet en is 1+1 twee

Akkoord, als je het zo stelt snap ik je motivatie waarom je daar over begon. (Uit nieuwsgierigheid: waar lees jij dat de Heilige Geest verdriet en een wil had?)

Even voor de goede orde, ik geloof dat de Heilige Geest tot de drie-eenheid behoort in de katholieke opvatting (drie te verwarren betekenissen). Doch vind ik simpelweg Dannyr zijn laatste reactie geen argument ten gunste van mijn geloof.

Drugs en drank kunnen ook troost geven.

Waar heb jij gelezen dat de Heilige Geest voor ons pleiten zal? Dat vind ik heel interessant en een zeer sterk argument ten gunste van mijn geloof, maar ik heb het gemist.

Dat heb ik wel gedaan hoor, maar misschien niet duidelijk genoeg. Ik verwees in mijn reactie naar het feit dat hierover onder christenen nogal wat onenigheid is, wat er op duidt dat deze kwestie niet zo eenvoudig ligt als Dannyr voorstelde. Dat was het punt wat ik probeerde te maken.

Verder moet ik het met CvW eens zijn dat de manier waarop je met kritiek omgaat, zeer bewonderenswaardig is.

Dank je wel.

Ik wil jou bij deze dan ook graag een puntje van kritiek meegeven, je leek er in je reactie van uit te gaan dat ik het met Dannyr zijn stelling oneens was en dat is dus niet zo. Misschien had je dat eerst even kunnen verhelderen voor jezelf zodat mijn kritiek minder hard over was gekomen.

Op maandag 18 januari 2010 16:04:22 schreef Cornelius van Wijck het volgende: [...] het is overigens bewonderenswaardig hoe vriendelijk je steeds de kritiek op je logische onvermogen oppakt.

Dank je wel, dat is niet altijd eenvoudig geef ik toe, maar een beetje discipline kan geen kwaad!

Op maandag 18 januari 2010 16:04:04 schreef Eli7 het volgende: [...] Wees gerust, ik heb de hele discussie meegelezen. En over het algemeen vind ik dat Dannyr de meest sterke en ook de meest Bijbelse argumenten heeft.

Echt waar? Dan nuanceer ik bij deze mijn reactie! Ik doelde specifiek op Dannyr zijn laatste punt en diens bewering dat de Heilige Geest met hij wordt aangeduid en daarom een persoon is. Als het zo eenvoudig lag zou onder christenen deze discussie niet zijn. Zo dan!

Voor de rest kan Dannyr naar mijn idee wel redelijk hout snijden, ik geef het toe!

Ik snap je reactie op basis van de laatste pagina wel, maar ik nodig je uit om iets terug te bladeren en je wat te verdiepen in het verloop van deze discussie. En als je daarna nog vindt dat ik Dannyr te kort heb gedaan met mijn laatste reactie neem ik het van harte terug.

Op maandag 18 januari 2010 15:52:52 schreef Eli7 het volgende: [...] Eén van de meest ontroerende drogredenen die ik ooit op het forum ben tegengekomen.

Fijn, dan blink ik toch ergens in uit!

Om de quote een beetje om te draaien zodat je ziet wat je zegt, mijn aangepaste versie van jouw quote: [...] Zoek de verschillen!

Lees eerst even het hele topic door en met name de discussie tussen Dannyr en mij voordat je je rechtvaardige oordeel velt!

Nee, als jij niets van een ander wilt aannemen en de plank wel regelmatig misslaat is dat toch ook zo? In een discussie is het de bedoeling dat de waarheid boven tafel komt en dat houdt soms in dat je je standpunten moet herzien (ik ook). Doch weiger jij een concessie te doen waar je dat zou moeten en is er dus niet met je te discussiëren.

Daarom kan ik je er wel op wijzen dat je geen argumenten levert in deze kwestie, want als het zo eenvoudig lag zouden er niet zoveel christenen anders tegenaan kijken. Neem Egbert, denk je dat hij een domme jongen is die zoiets over het hoofd zou zien? Nee Dannyr, je zal dieper moeten graven en wat meer inzicht in het Koine-Grieks tentoon moeten spreiden wil je hout snijden.

Tja Dannyr, maar je zal met sterkere argumenten moeten komen om aan te tonen dat de Heilige Geest tot de drie-eenheid behoort dan je tot nu toe hebt gedaan om je punt te maken. Waar jij steeds op hamert is dat de Heilige Geest een persoon is, maar je vergeet dat er zelfs discussie over is of God wel een persoon is.

Zo te zien heeft Ft het pand weer verlaten, zal wel komen omdat er teveel afvalligen aanwezig zijn, want dan houden JG's zich afzijdig hebben we kunnen lezen in het zeer interessante artikel (waarop geen enkele reactie is gekomen trouwens) wat Egbert eerder in dit topic citeerde.