Jerommel

Ik heb vele gaten genoemd.

Voordat je weer over gaten begint is het misschien wel zo eerlijk om op mijn vorige post in te gaan.

Ik zit een beetje met weinig tijd.

Geduld a.u.b.

Mutaties zijn al zo vaak geobserveerd. Zeggen dat ze niet voorkomen is dus nonsens.

Dat zeg ik dus ook niet.

Maar graag voorbeelden van mutatie bij meercelligen die een voordeel opleveren.

Voor de ééncelligen weet ik niet precies hoe het zit.

Maar zodra er organen aan te pas komen wordt het een probleem.

Algemeen bekend feit.

En wie kan me dit beantwoorden:

Wat zou dan nog een bewijs (of onmiskenbare aanwijzing) kunnen zijn dat het wél geschapen zou zijn?

Niets.

Dan houdt het op.

Weinig te bieden?

Wat verwacht je dan? Een creatie theorie?

Nee, de ET gelovigen claimen de waarheid te hebben, wetenschappelijk bewezen.

Nou, kom maar op dan, als jullie het zo goed weten.

Ik heb vele gaten genoemd.

O ja, enne:

Wat zou dan nog een bewijs (of onmiskenbare aanwijzing) kunnen zijn dat het wél geschapen zou zijn?

Of is de overtuiging dat het niet geschapen KAN zijn?

Waarom niet dan?

Verder loop ik nu een beetje achter met reageren, maar zelfs ik heb weleens ander dingen te doen.

Er zijn wel meer gedocumenteerde verhalen van 'peer pressure' binnen deze tak van sport.

Behe wordt ook verguisd. Terwijl zijn docu "the miracle of life" inhoudelijk op feiten is gebaseerd.

Misschien weleens die docu gezien, "intelligence not allowed" o.i.d.

Gaat over wetenschappelijke peer pressure.

Van resistentie is bekend dat het een selectie is uit de gene-pool.

Geen mutatie of HGU dus, wel selectie.

Kunnen fietsen en auto's zichzelf vermenigvuldigen?

Nee Einstein, auto's en fietsen zijn namelijk vele vele malen simpeler dan het simpelste organisme.

Het is dus alleen maar indrukwekkender dat het voortplant.

Zeker als er ook nog geslachten zijn (mannetje en vrouwetje).

De ET verklaart dit niet.

We weten niet eens wat de factor is die bepaalt of een organisme leeft of dood is.

Sommigen noemen het 'de ziel' of 'de geest'.

Maargoed, ik heb nu even geen tijd meer, maar nogmaals de vraag:

Wat zou dan nog een bewijs (of onmiskenbare aanwijzing) kunnen zijn dat het wél geschapen zou zijn?

@ mysicnetherlands:

Waarom ga je daar van uit?

Waarom ga je niet van de gegevens uit, maar van ideeën?

En wie kan me dit beantwoorden:

Wat zou dan nog een bewijs (of onmiskenbare aanwijzing) kunnen zijn dat het wél geschapen zou zijn?

Maar het knelt dus weleens bij het bepalen wat een feit is.

@ mysticnetherlands:

Niet alleen ingewikkeld, maar genialer dan de mensheid !

Het is nog steeds toenemend in complexiteit nu we steeds verder kunnen in-zoomen.

Zouden onze creaties zonder intelligentie, vaardigheden, kennis en de wil om er iets mee te doen, bestaan?

Wat zou dan nog een bewijs (of onmiskenbare aanwijzing) kunnen zijn dat het wél geschapen zou zijn?

Maar ik zie dat je een ruimte laat voor IE (Intelligent Evolution)

Maar dat is schepping in slow motion, maar wel schepping = een wil die geschiedt

Ten eerste schrijf ik 'mn of meer'. Dat gezegd hebbende...

Heeft een aarde in bolvorm hoeken? En kan een bolvorm water onder en boven zich hebben?

Ik weet het niet zeker, want ik ben niet in 'alle uithoeken van de aarde' (een zegswijze) geweest.

En waarom zou er geen water zowel boven als onder het aardoppervlak kunnen hebben gezeten?

Het aardoppervlak lijkt wel een gebarsten bal, zie de scheuren in de oceanen, en de opkruiende gebergten, die er overigens behoorlijk cataclismisch uit zien.

En overal die laag zee sedimenten, en soms tekenen van abnormale erosie, als van heeeel veeel water.

Kijk, ook hier gaat de wetenschap uit van een vooropgesteld model, dat dan bewezen moet worden.

Maarja, zo is de wetenschappelijke methode nu eenmaal.

Op en gegeven moment bepalen de peers of de gefinancierde onderzoeken voldoende zijn geweest.

En dan wordt het als feit gepresenteerd.

Nee, het wordt eigenlijk meteen als feit gepresenteert, in afwachting van bevestiging.

Kijk, ik weet het verder ook niet.

Ik was er niet bij toen de aarde en al dat leeft tot stand kwamen.

Maar ik denk echt dat het blinde vertrouwen in de wetenschap niet reëel is, omdat de mens gewoon niet integer genoeg is, en dat ook niet wil in zien.

Geen van dien.

Ik ben op een gegeven moment geattendeerd op de onmogelijkheid van de ET.

Gewoon goede, inhoudelijke argumenten, gebaseerd op wat we van de levende natuur kunnen zien.

En jij?

Waarom geloof jij dat het wél waar is?

Ook graag een eerlijk antwoord.

- Omdat ik alle argumenten voor de evolutietheorie erg sterk vind.

Maar met een paar moeilijke vragen blijft het ernstig stil..

De opgeworpen problemen worden niet verklaard. Anders zou ik het gewoon blijven geloven, want we krijgen het van kinds af mee.

- Er geen uitganspunt is voor de ET, maar deze is adhv observaties tot stand gekomen.

Het borduurt voort op het observeren van fenotypische verschijnselen.

Maar heel veel organismen kunnen verschillende fenotypen kennen met hetzelfde genotype.

- Creationisme neemt 1 bepaald theologisch perspectief als uitgangspunt en probeert daar bewijzen voor te vinden. Dit druist tegen iedere wetenschappelijke principes in.

Maar ik vroeg niet naar je mening over mensen die de Bijbel als wetenschappelijk verslag benaderen, ik vroeg waarom jij in de ET gelooft.

- De soms echt tenenkrommende onderzoeken van creationisten (bijv naar Koolstofdatering etc)

Klopt. En Dawkins is een emotionele God hater, en tevens profeet voor andere emotionele God haters.

Dawkins (bijvoorbeeld) is ook helemaal niet blij met sommige bevindingen van biologen en genetici in het veld. Maargoed, daar gaat het niet om, het gaat om de levensvatbaarheid van de ET, en waarom jij het aanneemt.

- Omdat ik sowieso Genesis niet letterlijk lees, heb ik geen probleem de ET daar mee te vereenzelvigen. Sterker nog, ik vind ze elkaar prima aanvullen.

Genesis besteedt welgeteld 2 pagina's aan de gehele schepping. Maar wat er staat staat lijnrecht tegenover de ET.

Maargoed, de ID gaat niet uit van de Bijbel, maar van de feiten in de levende natuur.

Het enige dat je ziet, naast de zondvloed, is dat de beperkte kosmologische kennis van die tijd overeenkomt (aarde min of meer plat, water boven en onder gescheiden etc_

Hoe weet je dat nou?

Nergens in de Bijbel is de aarde plat.

En dat scheiden van de wateren, dat is helemaal niet zo duidelijk, of dat letterlijk of symbolisch is.

Het is m.i. vooralsnog niet echt duidelijk wat er mee wordt bedoeld.

Evengoed lezen we in het Zondvloed verhaal dat het water zowel van boven als van beneden kwam.

Ik heb het over een planeet, zoals aarde en pluto.

Zie hun baan om de zon.

Toen ik nog een New Age ketter was, wat ook niet de weg bleek te zijn, heb ik me, dankzij de schitterende reputatie van het christendom, eerst verdiept in de Islam.

Zelfs een koran aangeschaft.

Ik zag het als een potentieël waar geloof.

Maar bij nadere beschouwing viel het terminaal door mijn mandje..

Er klopt heel veel helemaal niet, en dus niet alleen door een gristelijke bril, want die had ik toen nog niet.

Zonder peers val ik nog steeds niet van de planeet.

"fantastisch" is also in the eye of the beholder.

Ik vind het ook maar kermis.

Maar, kermis is wel leuk.

@Jerommel: ik wil ook niet in discussie met creationisten, das niet goed voor mijn bloeddruk maar ik ben wel benieuwd of je in eerlijkheid de volgende vraag wil beantwoorden:

Neem je de evolutietheorie niet aan omdat je vindt dat het een belediging is voor God's scheppingsproces en omdat je het moeilijk vindt een extreem letterlijke lezing van de Bijbel los te laten, of neem je het niet aan omdat je echt denkt dat bijna de hele relevante wetenschapscommunie er naast zit en de bewijzen van 7-daagse schepping en/of ID echt zo overtuigend zijn?

Geen van dien.

Ik ben op een gegeven moment geattendeerd op de onmogelijkheid van de ET.

Gewoon goede, inhoudelijke argumenten, gebaseerd op wat we van de levende natuur kunnen zien.

En jij?

Waarom geloof jij dat het wél waar is?

Ook graag een eerlijk antwoord.

En niet te aankomen met de bekende hiaten, die nog niet voldoende bekend zijn en waar men nog naar het zoeken is.

Maar vanwege die hiaten is het dus geen theorie maar een vooronderstelling.

Inderdaad!!! Ik wil daar aan toevoegen dat zwaartekracht ook geen theorie maar een veronderstelling is! Want daar zitten ook gaten in! Ja, want wie heeft ooit iets (bijvoorbeeld een appel) zien vallen op Pluto? Daar is helemaal geen bewijs voor!

Ik besef dat het een moeilijk onderwerp is, maar de zwaartekracht kunnen we elk moment aantonen.

Zonder zwaartekracht zou alles dramatisch anders zijn. Denk je ook niet?

We weten dat de zwaartekracht er is.

Dat wil niet zeggen dat we het begrijpen of doorgronden, maar om dan de zwaartekracht ter discussie te stellen, is een beetje debiel.

De zwaartekracht is geen veronderstelling, het is een feit.

Gelukkig maar.

Dat is een veronderstelling die geen hout snijdt.

Maar ik heb inmiddels al zo vaak (proberen) aan te geven waarom de ET niet klopt in discussies (o.a. op fora),

Hoe komt het dan dat er nog nooit een peer reviewed artikel is verschenen wat tegen de evolutietheorie in gaat?

Goeie vraag!

Blijkbaar hebben de peers hun mening al klaar.

Maar het gaat ook om geld.

Onderzoek kost geld. Wie betaalt wordt bediend.

dat mijn conclusie is dat men zich verzet tegen de idee van I.D.

Eigenlijk ben ik er wel klaar mee.

Maar het is toch een belangrijk onderwerp..

Ik zit een beetje in dubio.

Moet ik hier van leer trekken, of is het paarlen voor de zwijnen?

Dat komt omdat I.D. niet klopt! Onherleidbare complexiteit is in strijd met wetenschappelijke observaties!

Evengoed is de complexiteit niet te herleiden met de ET. Dus er is complexiteit die niet herleid is.

Met de ET bereik je die complexiteit niet.

Misschien vergeet je dat die complexiteit is terug te vinden in ELK organisme.

Zoals het systeem dat DNA als taal gebruikt om er organismen mee te doen voortkomen.

De bacterie met een motor zou zo complex zijn, dat het niet door door de evolutie kan zijn ontstaan, omdat er geen voorgangers voor zouden zijn. Dat klopt niet, er zijn namelijk meerdere bacterie motoren die niet allemaal even complex zijn, daarnaast kan je als je componenten weg haalt iets anders van de bacterie motor maken.

Net als een fabriek, die de zelfde onderdelen gebruiken voor verschillende dingen.

Een fiets en een auto hebben ook onderdelen gemeen.

Het punt is dat de onderdelen op zichzelf niks kunnen, het werkt alleen in een compleet syteem.

Dezelfde persoon legt het versimpelt uit via een muizenval, je kan nog wat anders maken van een muizenval als je minder onderdelen hebt.

Maar dan moet je dus eerst onderdelen hebben Als werkhypothese kan je er soms wel wat mee.

Binnen bestaande systemen kan je een random component introduceren, en selectie toepassen, waardoor er evolutie is.

Maar dat geldt voor menselijke uitvindingen die niet perfect zijn.

D.w.z., vergeleken met de levende natuur is het kinderspel.

Bovendien heb je dan dus een systeem nodig waarbinnen die evolutie werkzaam is.

Maar waar komt dat systeem dan vandaan? Dat is de grote vraag, waar de ET geen antwoord op heeft.

Ja, men verzint er op los, maar het houdt geen steek.

Ik doe geen beweringen dat de levende natuur is ontstaan zonder intelligente bemoeienis, dat doen de ET gelovigen.

Ze noemen het zelfs wetenschap, dus een claim op de waarheid.

Dus de bewijslast ligt bij de ET gelovigen.

Maar er is geen bewijs, er is slechte een these.

Wel een ver uitgewerkte these, blijkbaar is er een enorme drijfveer.

Maar stop eens een stukje leven in de theorie, en kijk maar of je er een specht mee kunt maken met louter mutatie, HGU (voor wie dat serieus kan nemen) en selectie als middelen.

Zie de problemen, zie de gaten. Je gaat vastlopen.

Maargoed, misschien vergis ik me, zou zomaar kunnen.

Maar dan nog, ALS de ET sluitend wordt gekregen, dan is het voor elk organisme een enorme aaneenschakeling van stappen, die allemaal goed moeten gaan, in de juiste volgorde bovendien.

Dan nog is het niet gezegd dat het werkelijk zo is gegaan.

Dat kunnen we immers niet weten, want we zijn geen ooggetuigen geweest van de speciatie en specialisatie.

We begonnen pas echt analytisch te kijken in de vorige eeuw.

Misschien ben ik er ook niet zo goed in...

Het is meer dat er geen inhoudelijke argumenten bestaan die enig hout snijden,

Dat is echt onzin. Ga er maar vanuit dat je de argumenten niet kent.

dus kun jij daar ook niet mee komen. Dat heeft niet zoveel met 'er goed in zijn' te maken. Niemand kan komen met iets dat er niet is.

Dat is een veronderstelling die geen hout snijdt.

Maar ik heb inmiddels al zo vaak (proberen) aan te geven waarom de ET niet klopt in discussies (o.a. op fora), dat mijn conclusie is dat men zich verzet tegen de idee van I.D.

Eigenlijk ben ik er wel klaar mee.

Maar het is toch een belangrijk onderwerp..

Ik zit een beetje in dubio.

Moet ik hier van leer trekken, of is het paarlen voor de zwijnen?

Het is hier al vaak herhaald:

De ET is niet De Waarheid, zo werkt wetenschap niet, dat is ook niet het doel ervan.

Dan heb ik ook niet zo heel veel boodschap er aan, als het er niet om gaat of het waarheid is.

Ik bedoel, laat de feiten spreken, en niet een vooronderstelling die misschien wel te verdedigen is, maar ontsproot aan iemands mijmeringen, gebaseerd op 150 jaar oude observaties.

Want wat we zien in de levende natuur laat zich niet verklaren met de E.T.

Wel is de ET zo'n beetje de meest succesvolle wetenschappelijke theorie uit de geschiedenis van de wetenschap omdat het zo'n overkoepelende theorie is die vanuit zoveel verschillende vakgebieden ondersteund wordt.

Mooie promopraatjes hoor, maar niet waar.

Het is ondoenlijk om alle stukjes bewijs voor deze theorie te verzamelen of te overzien, daarvoor is er gewoon te veel bewijs gevonden in de afgelopen 150 jaar.

Bewijs voor wat dan? Voor die enige wetenschappelijk erkende these?

De I.D.ers hebben hetzelfde aan 'bewijzen' (ik neem aan dat je bedoelt kennis van zaken, door observatie / onderzoek). Immers, feiten zijn feiten.

Het I.D. verhaal is gewoon plausibeler, met dezelfde feiten.

Er zijn nog nooit onderzoeksresultaten gevonden die de basis van de ET onderuit halen.

Je zwetst maar wat.

De basis is fenotypische variatie. Dat was voordat er kennis was van DNA, en van de complexiteit van de levende natuur (van celkern tot ecosysteem)

Meer op detail niveau zijn er uiteraard wel continu ontdekkingen die voor aanpassingen van de huidige stand van zaken zorgen. Dat is nu juist een van de achterliggende principes van wetenschap, dat het in beweging blijft, er is geen einddoel.)

Veel plezier er mee dan.

Zou je zelf niet eens op zoek gaan?

Ik bedoel, ik heb niks (meer) met de ET, jij wel.

Reden te meer om kritisch te kijken, dus ook naar wat anderen aanvoeren als knelpunten of ontbrekende verklaring van het gevondene.

Ik bedoel, wat ik geloof, daarmee ga ik ook niet gokken, en maar aannemen dat alle kennis aanwezig is, omdat zo en zoveel mensen dat ook geloven.

Verder heb ik eerlijk gezegd nog steeds helemaal geen zin in een ge-welles-nietes en oeverloos toelichten enzo..

Misschien ben ik er ook niet zo goed in...

Protestantenland is ook een bende...

Eigenlijk vind ik het gehele christendom wel een beetje een bende.

Maargoed, ik vind mezelf ook niet zo goed hoor, misschien is dat niet zo terug te zien, maar ik vraag me geregeld af waarom God mij zou willen redden.

Ik kan het niet eens altijd geloven. Deze onverbeterlijke zondaar...

Maargoed, meer on-topic, ik vind dit ook wel een handige site:

www.bijbelopen.org

De bekende hiaten

Dankjewel voor die reaktie.

Ik zal het ter harte nemen, want mijn stijl is... lastig... soms..

Eigenlijk ben ik gewoon te emotioneel.