Jerommel

Ja, maar ik hoef toch niet alles voor te kauwen?

Ga eens zelf op zoek.

Of begin er een topic over, getiteld:

"kiezen tussen God en de wereld?"

Of kijk eens wat vriend W.J. Veith er over op heeft te werpen, als je niet zeker weet of de Bijbel Schepping verkondigt.

[edit]

Ik noem Veith, want hij heeft een serie interessante lezingen over dit onderwerp.

"the Genesis conflict" heet die serie (youtube)

[/edit]

Ik vraag me af of je dat aan zulke jonge mensen moet over laten.

Het enthousiasme van het hart schiet het wijze handelen gemakkelijk voorbij, zeker bij mensen onder de (pakweg, gemiddeld) 30 jaar oud.

Dat is gewoon een stuk volwassenheid en levenservaring dat je m.i. nodig hebt.

Ik heb ooit eens 2 jonge mannen aangesproken, die in een winkelstraat de Bijbel stonden op te lezen.

Ik vraag nieuwsgierig:

Hoi, wat staan jullie nou te doen?

-- We delen het Woord van God.

O, maar er luistert volgens mij niemand.

Begrijp me niet verkeerd, ik ben ook gelovig.

Ik geloof zo'n beetje alles wat er in dat boek staat.

Maar ik vind het ook wel stoer (of dapper) dat jullie dit durven te doen.

(Ze bedoelden het allemaal wel goed.)

-- Daar staat ook in dat we moeten evangeliseren.

Ja, dat klopt. Maar ben je niet bang dat je er mensen mee afstoot?

-- Gods wegen zijn ondoorgrondelijk, misschien is er toch één die het opvangt.

-- Want waarom kom jij nu op ons af?

Ja wie zal het zeggen, maar ik denk niet dat je mensen die er niet om vragen moet toespreken met Bijbeltekst.

Je moet toch eerst met iemand in gesprek raken voordat je hier over begint, en dat kan je ook niet forceren.

Ze hielden het voor gezien.

De één was zichtbaar opgelucht, de ander vond het maar niks...

Ik hobby zelf als house DJ.

Maar, niet meer op feestjes, waar het dikwijls toch in esentie om sex en drugs en expressie van het ego gaat.

Maar house is een heel breed begrip.

"Electro"is nog breder.

Maar ook sommige keiharde gabber plaatjes 'uit de gouwe ouwe tijd' kan ik nog steeds waarderen als een kunstzinnige uiting van met name de 'puberale' menselijke emoties.

Ben er evengoed toch anders tegenaan gaan kijken als gelovige.

Het past m.i. wel in het geheel van het 'huidige Babylon'

...om niet te zeggen Sodom en Gomorra...

Er zijn heel veel jongelui die gewoon kennis van zake missen.

Iedereen beseft dat je beter als goed mens kunt leven dan als addergebroed.

We hebben allemaal een geweten. Daar hebben we God niet voor nodig, Hij heeft ons dat al meegegeven.

Nu met een stel pubers aankomen op house party's die wel even uitleggen hoe het zit met God, is geen goed idee.

Het zal voornamelijk hoon en spot oogsten.

Deel je dan het Evangelie, of vergal je het Evangelie dan voor de onwetenden?

Het probleem met het Evangelie m.b.t. mensen (jong en oud) is mijns inziens het gebrek aan onpartijdige, dus integere informatiebronnen.

Het is van essentieel belang dat de Evangelist bedachtzaam met het Woord om gaat.

Ongevraagd leuren met je geloof hoort daar dus niet bij.

Ik weet niet welke leer er van deze organisatie uit gaat, maar in zulke situaties grijpt men al snel naar het opsommen van de voordelen die een gelovige haalt uit zijn geloof.

Daarom zijn alle gelovigen allemaal zo intens gelukkig en succesvol in hun leven, dat weet iedereen................

Desalniettemin is het goed dat gelovigen hun geloof uitdragen.

Dat dat niet perfect gaat weet iedereen...

We moeten het dikwijls een beetje 'aan God over laten', en wat Hij bewerkt met de evangelist en 'de heiden'.

Dat "adembenemende intelligente ontwerp dat zich op celniveau openbaart", dat IS juist de aanleiding om een maker te vermoeden.

Bij ontwerp is voor zover ik weet altijd een ontwerper. Er is echter geen reden om aan te nemen dat het ontworpen is, laat staan dat er een ontwerper achter zit.

Maar het is iets wat zich openbaart in het gevondene, in dit geval de nano-wereld in de celkern.

Het heeft dus kenmerken van ontworpen te zijn, omdat het via naturalistische weg, dat is zonder intelligentie of doelstelling, niet aannemelijk te maken is, mede omdat het interactieve, onderling afhankelijke, complexe systemen betreft, die de genialiteit van onze eigen creaties ver te boven gaat.

Nogal logisch dat je dan aan een creator denkt, met een doelstelling.

Immers, als het niet 'zomaar' kan, hoe dan wel?

Ik denk dat het niet eens anders kan (enfin, dat is de discussie hier dus).

De ET schiet hopeloos tekort in het verklaren er van. Er is geen scenario of geen waarschijnlijk scenario.

Er valt niets te verklaren over het - let wel - ogenschijnlijke ontwerp. Dat is m.i. juist het mooie aan de ET: dat er geen ontwerper voor nodig is.

De ET sluit een ontwerper op voorhand uit.

Kan ook niet anders, want dingen als "God" hebben geen plaats binnen de wetenschap.

Er is geen plaats voor het bovennatuurlijke binnen de natuurwetenschappen.

Je weet dus min of meer van te voren dat God er binnen de ET nooit aan te pas zal komen.

Maar desalniettemin meent men te moeten uitsluiten dat e.e.a. zonder intelligentie of doelstelling is tot stand gekomen.

Dat wordt niet uitgesloten, er is echter (zoals ik al zei) geen reden om aan te nemen dat er sprake van een intelligent designer of doelstelling is.

Die is er dus wel, voor wie ogen heeft.

Het wordt dus wel op voorhand uitgesloten, omdat het nou eenmaal niet wetenschappelijk te benaderen is.

Maar dat MOET ook uitgesloten worden binnen de wetenschap en haar methodiek.

De wetenschap kan dingen als "God" of 'goden' niet plaatsen.

...omdat je dan ook het Flying Spaghetti Monster, Pink Unicorn, Vliegende Theepot-God, etc. etc. kan invullen ipv Yahweh.

Dat kan je doen. Dat moet iedereen zelf weten.

Maar het is dan per definitie niet meer volgens de wetenschappelijke methodiek.

De wetenschap kan bij gevolg dus ook geen uitspraken doen over zaken die buiten haar domein liggen.

Lekker radicaal Jerommel.

Ja... Veel te emotioneel geladen... sorry...

heb het aangepast.

Maar het zijn juist dit soort dingen die me afstoten van christenen.

en het stoot m.i. potentiële bekeerlingen af, die juist hun bekomst hebben van de schijnheilige wereld waarin we leven.

Ik ben eigenlijk wel nieuwsgierig naar kritieken op dit boek. Het schijnt heel wat stof hebben doen opwaaien... Maar ik weet er dus te weinig van.

Bovendien is Nagel [...] onder de indruk van het adembenemende intelligente ontwerp dat zich op celniveau openbaart. Er is geen haalbare verklaring, aldus Nagel "zelfs geen speculatieve, hoe een systeem zo verbijsterend functioneel complex en informatierijk als een zichzelf vermenigvuldigende cel, die bepaald wordt door DNA, RNA of een voorloper, enkel zou kunnen voortkomen uit chemische evolutie vanuit een dode omgeving".

Komt dus neer op: het lijkt zo perfect ontworpen dat er wel iets hogers (lees: God) achter moet zitten.

Waar dus eigenlijk geen aanleiding voor is.

Dat "adembenemende intelligente ontwerp dat zich op celniveau openbaart", dat IS juist de aanleiding om een maker te vermoeden. Ik denk dat het niet eens anders kan (enfin, dat is de discussie hier dus).

De ET schiet hopeloos tekort in het verklaren er van. Er is geen scenario of geen waarschijnlijk scenario.

Maar desalniettemin meent men te moeten uitsluiten dat e.e.a. zonder intelligentie of doelstelling is tot stand gekomen.

Maar dat MOET ook uitgesloten worden binnen de wetenschap en haar methodiek.

De wetenschap kan dingen als "God" of 'goden' niet plaatsen.

I.m.o. weer een mooi voorbeeld van hoe het gristendom de eigen geloofwaardigheid ondermijnt.

Mensen met vragen over hun bestaan zitten niet te wachten op moraalriddertjes.

Het maakt meer stuk dan heel.

(onaangepaste tekst aangepast... )

Ik begrijp geloof ik niet wat je daar mee bedoelt. Kan je het meer uitwerken?

Gewoon, wat je niet zeker weet moet je onderzoeken.

Vraag je nu niet een beetje naar de bekende weg?

??? Ik heb geen idee wat je bedoelt.

Ik dacht het eerder al uitgelegd te hebben, maar het is hier eigenlijk hopeloos off-topic.

Het is een stuk Bijbelkennis en Bijbelbegrip.

"Wie van Mij houdt haat de wereld" is zo één van die leerstellingen waar ik op doel.

Dat weet je dus 'proefondervindelijk' als je (andermans) eerdere conclusies niet kunt onderschrijven.

Gaan we daar niet meer de kant van de filosofie op?

Maar een oplossing is misschien om bij twijfel morgen die proefjes nog eens te doen.

Worstelen met porno impliceert eigenlijk al bekering van het vlees.

Wat relevant is voor de levende natuur en ook voor onze 'wonderen der techniek' is de situatie op aarde.

Onze 'wonderen der techniek' zouden niet zonder kennis van zaken bestaan.

Dus blijkbaar klopt er een heleboel wél.

Het meeste is met proefjes aan te tonen, Herhaalbaar.

Vraag je nu niet een beetje naar de bekende weg?

Ik geloof niet zomaar wat men bedenkt, wat nog bewezen moet worden om boven de status "aanname" of "uitgangspunt" of "these" uit te stijgen.

Om de genoemde, voor de hand liggende redenen is elke conclusie, zoals je zelf ook aan geeft, over zaken waar we geen getuigen van zijn, potentiëel onwaar.

In de praktijk noemt men dit dan ook 'werkhypotheses'.

Maar:

Onze 'wonderen der techniek' zouden niet zonder kennis van zaken bestaan. Dus blijkbaar klopt er een heleboel wél.

Het meeste is met proefjes aan te tonen, Herhaalbaar.

Ik heb het ook niet over astronomie.

Allicht dat daar e.e.a. ook niet klip en klaar is, gezien de fysieke afstand.

Maar, dus:

Onze 'wonderen der techniek' zouden niet zonder kennis van zaken bestaan. Dus blijkbaar klopt er een heleboel wél.

Het meeste is met proefjes aan te tonen, Herhaalbaar.

Dat ligt met het bewijzen van het ontstaan van bijvoorbeeld een vogel uit een reptiel of hemellichamen uit 'sterrestof' nogal anders.

Het één is in het verleden gebeurd, het andere eigenlijk ook en is fysiek ver weg, in tegenstelling tot de kennis van zaken die we toepassen binnen "ons domein", zoals de takken van wetenschap die noodzakeljk zijn voor 'de wonderen der techniek'.

Mijn concrete antwoord was:

Punt dat ik probeer te maken is dat een theorie nooit volledig testbaar is en vaak hiaten bevat.

Dat ligt er een beetje aan. Onze 'wonderen der techniek' zouden niet zonder kennis van zaken bestaan. Dus blijkbaar klopt er een heleboel wél.

Het meeste is met proefjes aan te tonen, Herhaalbaar.

Dat ligt met het bewijzen van het ontstaan van bijvoorbeeld een vogel uit een reptiel nogal anders.

Ik vind dus dat je appels met peren vergelijkt.

Ik reageer toch even op je reaktie:

Dit is precies de onhebbelijkheid van ongelovigen jegens gelovigen.

Ehm... ik ben gelovig dus ik weet niet zo goed of je hier nog een reactie op wenst van mij,

Het gaat hier om de oorsprongsvraag. Kort gezegd, iemand gelooft de wereld of iemand gelooft de Bijbel.

Daar hebben ze allebei hun redenen voor.

Bevindingen en ontdekkingen m.b.t. de levende natuur zou uitsluitsel moeten bieden.

De gelovige heeft redenen om te geloven. Dat is vrijheid van meningsvorming.

Het uiten wordt dus al lastiger.

Geen idee wat dat te maken heeft met deze sub-discussie.

Jij begint over de arrogantie van de gelovigen.

Bovendien knoop je er een waardeoordeel aan vast dat ik niet heb gemaakt. Het is immers ieders eigen verantwoording wat ie gelooft en hoe ie er mee om gaat, zo lang het de wetten van het land in kwestie niet overtreedt.

Jij knoopt er geen waardeoordeel aan, maar wilt wel de parallel trekken tussen evolutie vs creationisme enerzijds en vertrouwen in de wereld vs God anderzijds? Hoe kan ik dit anders dan een waardeoordel zien??

Wat dacht je van geloof in Gods Woord?

Ik oordeel niet, dat doet God, dat is aan God, niet aan mij.

Maar ik geloof wat God via de Bijbel zegt.

Het is immers de toetssteen.

Voor de gelovige in Christus gelden bovendien de 2 Grote Geboden van Liefde en het maken van naasten die nog niet naaste zijn, zegmaar (zie de barmhartige Samaritaan)

En trouwens, heeft de wereld ons vertrouwen eigenlijk wel verdiend?

Waarom keren mensen zich af van de wereld?

Vast niet vanwege alle onverbloemde waarheden die het verspreidt.

Dus probeer het inhoudelijk te houden, in dit geval over "Evolutie en bewijs".

IK moet het inhoudelijk houden?? Jij haalt toch vertrouwen op God erbij, vertrouwen in de wereld etc terwijl we het over creationisme en evolutie hebben?

Nogmaals, jij begint over arrogantie, terwijl het geloof betreft. een overtuiging. Iets waarmee een mens niet over 1 nachtje ijs dient te gaan.

Zelfs in dit stukje dat ik van je quote haal je er weer van alles bij over vertrouwen verdienen etc. Degene die behoorlijk warrig er van alles bijhaalt ben jij

Nogmaals, jij begint over arrogantie, jij begint met een ad hominem argumentatie.

Ik had het misschien beter kunnen negeren?

Ad hominems leiden tot niets. Beide partijen zijn mensen. Emotioneel en verstrengeld in belangen.

Het was zeker geen ad hominem. Het feit dat ik 'ZIJ' ipv 'JIJ' schreef (ik weet niet eens of je een creationist bent en wat je precies denkt/gelooft qua schepping). Niet zo gevoelig Jerommel

Misschien realiseer je je niet helemaal wat ad hominem argumentatie betekent.

Dat gaat over de geloofwaardigheid en de integriteit van iemand of een groep, zonder inhodelijk te zijn over het onderwerp van de discussie.

Toegegeven, de grens is dun.

En misschien ontkom je er niet altijd aan in discussies over geloofszaken.

Maar het irritant vinden van wat een ander gelooft is toch een beetje kinderachtig...

Nee hoor. Misschien roepen sommigen dat, maar dat doen mensen nu eenmaal.

Onze soort is een ster in het onszelf voor de gek houden.

Iets om op te letten dus.

Ehm.... ik snap echt niets van wat je hier bijhaalt, sorry.

De menselijke integriteit (of het tekort er aan) heeft invloed op het werkelijkheidsbeeld.

Helaas zijn we niet objectief.

In de levende natuur zijn we zelfs hardstikke subject, want we zijn het zelf ook.

HEt is volgens Genesis helemaal niet zo duidelijk of wij met ons huidige verstand zijn geschapen.

De ogen van de mens gingen immers pas open toen ze hadden gegeten van de vrucht der kennis van goed en kwaad.

Kennis van goed en kwaad heeft niets te maken met wetenschappelijke kennis.

Maar wel met integriteit en overleggingen van het hart.

Maargoed, je beweerde dat God ons zo heeft geschapen, maar dat is m.i. niet duidelijk.

JE kan zelfs speculeren of de herseninhoud daarmee toe nam, aangezien God een vermeerderde moeite met het baren in het vooruitzicht van Eva stelt.

Dat kun je speculeren ja

Een gedachte om in het achterhoofd te houden, omdat het een verschil impliceert tussen voor en na de zondeval, tussen de vroege en de latere mens.

De toename van bepaalde 'ogen openende' kennis moet toch gehuisvest worden, zou je zeggen.

Maar ik kan me niet voorstellen dat jij als gelovige nooit iets hebt meegekregen van het essentiële verschil tussen wereldse waarheid en Gods waarheid.

Je ziet toch hier dat het tegenover elkaar staat? Dat verzin ik toch niet?

Maar waarom is creationisme dan God's waarheid?

Heb je Genesis er uit gescheurd dan?

Nee, er staat niets beschreven van hoe God dat allemaal deed.

Het zou wellicht niet eens onder woorden te brengen zijn, binnen ons 4 dimensionale waarnemingsvermogen.

Doch, "God schiep... en Hij zag dat het goed was" lijkt me redelijk duidelijk (understatement)

Wat staan creationisten mooi voor aap (pun VERY much intended haha) als ze ooit ontdekken dat God wel degelijk de evolutie als fantastisch mooi middel heeft gebruikt om ons te creeeren

Ja, er is inderdaad een risico dat de partijen te ver polariseren.

Vragen als: "Waar komt die royale gene pool vandaan?" bijvoorbeeld.

UIt gaand van een klein aantal organismen per soort is dat een interessante vraag waar ID geen idee over heeft (voor zover ik weet).

En "Wetenschapper die de ET verkiest" is nogal logisch, omdat het de enige theorie is waar de wetenschap iets mee kan, omdat de wetenschap niets kan met een factor als "God".

Ik heb de post ietsje aangepast, misschien duidelijker zo?

Misschien kan dat je niks schelen, maar het voert weg van de waarheid, omdat je gewoon kunt zien dat het niet zomaar is ontstaan, als je tenminste niet verblind aan de wereld aan haakt.

Want DAT is nu juist één van die dingen: Stel je je vertrouwen in de wereld of in God?

En wat zijn de inhoudelijke argumenten om het vertrouwen niet zomaar in de wereld te stellen?

Ik denk dat 'we' als gelovigen juist moeten uitlichten waar de wereldschoen wringt.

Dit is precies de arrogantie van creationisten. Zij denken God's Waarheid in pacht te hebben.

Dit is precies de onhebbelijkheid van ongelovigen jegens gelovigen.

De gelovige heeft redenen om te geloven. Dat is vrijheid van meningsvorming.

Het uiten wordt dus al lastiger..

Bovendien knoop je er een waardeoordeel aan vast dat ik niet heb gemaakt. Het is immers ieders eigen verantwoording wat ie gelooft en hoe ie er mee om gaat, zo lang het de wetten van het land in kwestie niet overtreedt.

Voor de gelovige in Christus gelden bovendien de 2 Grote Geboden van Liefde en het maken van naasten die nog niet naaste zijn, zegmaar (zie de barmhartige Samaritaan)

En trouwens, heeft de wereld ons vertrouwen eigenlijk wel verdiend?

Waarom keren mensen zich af van de wereld?

Vast niet vanwege alle onverbloemde waarheden die het verspreidt.

Dus probeer het inhoudelijk te houden, in dit geval over "Evolutie en bewijs".

Ad hominems leiden tot niets. Beide partijen zijn mensen. Emotioneel en verstrengeld in belangen.

Reden te meer om het inhoudelijk (proberen) te houden.

ZIJ weten hoe God alles heeft geschapen en hoe Genesis gelezen moet worden.

Nee hoor. Misschien roepen sommigen dat, maar dat doen mensen nu eenmaal.

Onze soort is een ster in het onszelf voor de gek houden.

Iets om op te letten dus.

Maar, evengoed is het de Bijbel die uitlegt dat wie een oor heeft hoort, dat is de Geest der Waarheid.

Het is aan een ieder persoonlijk om te luisteren of niet, en we weten niet in hoeverre iemand daadwerkelijk een oor heeft of gewoon zin of tegenzin.

Als je je door God gegeven ratio en vergaarde kennis gebruikt 'stel je je vertrouwen in de wereld' en heb je dus een zwak geloof.

HEt is volgens Genesis helemaal niet zo duidelijk of wij met ons huidige verstand zijn geschapen.

De ogen van de mens gingen immers pas open toen ze hadden gegeten van de vrucht der kennis van goed en kwaad.

JE kan zelfs speculeren of de herseninhoud daarmee toe nam, aangezien God een vermeerderde moeite met het baren in het vooruitzicht van Eva stelt.

Maar ik kan me niet voorstellen dat jij als gelovige nooit iets hebt meegekregen van het essentiële verschil tussen wereldse waarheid en Gods waarheid.

Je ziet toch hier dat het tegenover elkaar staat? Dat verzin ik toch niet?

Wie zegt dat het niet iets goddelijks is dat mee stuurt in de mutaties en het laten voortbestaan van de mutaties, die het meest levensvatbaar zijn?

Dat 'iets goddelijks' stuurt dan ook alle mutaties die ziekten en afwijkingen voortbrengen.

Wat dacht je van gif, virussen en bacteriën?

Biologische en chemische oorlogvoering hebben we van moeder natuur geleerd.

Je kan je afvragen of alles nog wel "Goed, zeer goed" is.

En dat bewijst?

Dat het 'knapper' is dan de mensheid.

We pikken er dan ook volop ideeën van.

Maar wat bedoel je dan met 'het'?

De levende natuur en diens eventuele creator.

Maar zaken als "God" passen niet binnen het wetenschappelijke kader en methodiek.

De wetenschap kan er niks mee, omdat onberekenbare niet zomaar aantoonbare factoren, die in geval van God ook bewustzijn, intelligentie en een wil omvat, niet wetenschappelijk zijn te benaderen.